Spring naar bijdragen

Vrije keuze versus vrije wil


Aanbevolen berichten

Ik las ergens de uitspraak: "Als tevoren bekend is : bij keuze a ga je naar de hemel,  bij keuze b naar de hel, is er wel sprake van een keus maar niet van een vrije".

Ik ben van mening dat dit voorbeeld (bij keuze a ga je naar de hemel,  bij keuze b naar de hel) niet deugt, want er is helemaal geen sprake van een keuze óf voor het één of voor het ander. Je gaat of naar de hemel óf naar de hel, ondanks wat jij wil, die doet in feite helemaal niet ter zake. Hetzelfde geldt voor het oordeel. Dat wordt uitgesproken, of je dat nu wilt of niet.

Punt is echter dat 'de wil' in een eerder stadium de hoofdrol speelt. Hemel, hel, oordeel zijn als zodanig voldongen feiten (gevolgen) en dan is het de vraag of je onderweg daar naar toe van een vrije wil kunt spreken of niet. Om het in andere woorden te zeggen: "kun je onderweg 'een keuze maken zonder enige druk of invloed van anderen'". En kun je dan zeggen dat de wil vrij is? Of juist niet vrij?

Er is op dit forum geen gebied: "Filosofie", dus heb ik het topic maar aangemaakt onder "Christen vandaag".

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Hetairos:

Ik ben van mening dat dit voorbeeld (bij keuze a ga je naar de hemel,  bij keuze b naar de hel) niet deugt, want er is helemaal geen sprake van een keuze óf voor het één of voor het ander. Je gaat of naar de hemel óf naar de hel, ondanks wat jij wil, die doet in feite helemaal niet ter zake. Hetzelfde geldt voor het oordeel. Dat wordt uitgesproken, of je dat nu wilt of niet.

Dat oordeel heet niet voor niets zo. Dat is gebaseerd op het doen van de persoon. Je kunt dus niet zeggen 'ondanks wat jij wil, die doet  in feite niet ter zake'. 
Het doen en laten van de meeste christenen is heeft maar één doel: er bij dat oordeel gunstig van af komen. Daar is dus geen sprake van vrije wil, maar een handelen om een slecht oordeel te voorkomen. 
Ezechiel 18:20: de ziel die zondigt, die zal sterven.
Lijkt me niets onduidelijks aan toch?

4 uur geleden zei sandingisaskill:

We hebben de vrije wil gekregen om te kunnen kiezen tussen goed en kwaad, maar niet om dezen zelf te definiëren.

Doordat het gedefinieerd is als goed en kwaad, is de keus niet vrij meer, al kan het uiteraard nog wel een keus zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites
37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Doordat het gedefinieerd is als goed en kwaad, is de keus niet vrij meer, al kan het uiteraard nog wel een keus zijn.

We zijn te allen tijde gebonden aan de wil van God. Hij bepaalt wat goed en kwaad is.

Link naar bericht
Deel via andere websites
16 minuten geleden zei Dat beloof ik:
5 uur geleden zei Hetairos:

Ik ben van mening dat dit voorbeeld (bij keuze a ga je naar de hemel,  bij keuze b naar de hel) niet deugt, want er is helemaal geen sprake van een keuze óf voor het één of voor het ander. Je gaat of naar de hemel óf naar de hel, ondanks wat jij wil, die doet in feite helemaal niet ter zake. Hetzelfde geldt voor het oordeel. Dat wordt uitgesproken, of je dat nu wilt of niet.

Dat oordeel heet niet voor niets zo. Dat is gebaseerd op het doen van de persoon. Je kunt dus niet zeggen 'ondanks wat jij wil, die doet  in feite niet ter zake'. 
Het doen en laten van de meeste christenen is heeft maar één doel: er bij dat oordeel gunstig van af komen. Daar is dus geen sprake van vrije wil, maar een handelen om een slecht oordeel te voorkomen. 
Ezechiel 18:20: de ziel die zondigt, die zal sterven.
Lijkt me niets onduidelijks aan toch?

Nee, maar je ontwijkt het eigenlijke punt. Ik zal het nog even herhalen: "dit voorbeeld (bij keuze a ga je naar de hemel,  bij keuze b naar de hel) deugt niet, want er is helemaal geen sprake van een keuze óf voor het één of voor het ander. Je gaat of naar de hemel óf naar de hel, ondanks wat jij wil, die doet in feite helemaal niet ter zake.

Dat wat ik zei over het oordeel was een aanvulling. En dan moet je wel goed lezen, want ik schreef: dat oordeel wordt uitgesproken of je nu wilt of niet". De uitkomst kan echter verschillend zijn. Maar dat oordeel vindt plaats, hoe dan ook; "en zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel" Hebreeën 9:27 (NBG1951). Het doen en laten van iemand heeft geen invloed op het uitspreken van het oordeel. Het kan invloed hebben op de strafmaat. Maar in feite kan alleen vertrouwen op het volbrachte werk van Jezus Christus, de uitspraak echt gunstig laten uitvallen; Christus heeft namelijk voor hen (die op Hem vertrouwen) het oordeel ge(ver)dragen.

5 uur geleden zei sandingisaskill:

We hebben de vrije wil gekregen om te kunnen kiezen tussen goed en kwaad, maar niet om dezen zelf te definiëren.

Als je vrij bent om te kiezen, lijkt het me ook handig als je weet hoe goed en kwaad gedefinieerd zijn. Als je echter goed en kwaad zelf definieert, is je uiteindelijke keuze al bepaalt en dus niet meer vrij (je definieert gewoon in de richting die jou goed lijkt!).

Maar ik begrijp, wat je wilt zeggen. Ik denk echter, dat de mens eigenwijs is en zichzelf tóch en eigen definitie heeft bezorgd. Het begrip van goed en kwaad is dus gaan zweven. Vandaar de uitspraak die een aantal keer in het OT terugkomt: "de mens deed wat goed was in eigen oog".

Link naar bericht
Deel via andere websites
29 minuten geleden zei Hetairos:

Als je vrij bent om te kiezen, lijkt het me ook handig als je weet hoe goed en kwaad gedefinieerd zijn. Als je echter goed en kwaad zelf definieert, is je uiteindelijke keuze al bepaalt en dus niet meer vrij (je definieert gewoon in de richting die jou goed lijkt!).

Maar ik begrijp, wat je wilt zeggen. Ik denk echter, dat de mens eigenwijs is en zichzelf tóch en eigen definitie heeft bezorgd. Het begrip van goed en kwaad is dus gaan zweven. Vandaar de uitspraak die een aantal keer in het OT terugkomt: "de mens deed wat goed was in eigen oog".

"Wie in het openbaar grote dingen nastreeft en uiteindelijk heimelijk inziet dat hij te zwak is om ze te bereiken, heeft gewoonlijk ook onvoldoende kracht om in het openbaar afstand te doen van zijn doelen en wordt dan onvermijdelijk een huichelaar."

F.Nietzche

Ik geef hem groot gelijk, maar wat ik me dan afvraag is wie de "grote dingen" definieert? Bij wiens of welke standaard worden ze groot genaamd?

Na Nietzsche's "morele en politieke filosofie" en "voorbij goed en kwaad" gelezen te hebben, ben ik niet onder de indruk van zijn nogal onsamenhangende en tegenstrijdige betoog over moraliteit. Hoe kan het ook anders als men het idee omarmt dat God dood is, en goed of kwaad verkiest te definiëren aan de hand van voorkeuren. Want dat is wat rest als men weigert de morele standaard buiten de mens te zoeken. Dan is waarheid niets meer dan wat je op dat moment het beste uitkomt. Men is immers zelf gezagsdrager.

Vrije wil maakt geen waarheid, maar stelt de mens wel in staat om de waarheid te accepteren of te verwerpen. En die waarheid bevindt zich niet per definitie in de mens, ook kan ze niet gemaakt worden door de mens. Daar is moraliteit veel te groot voor. Waarheid heeft gezag over de mens. Enkel dan is ze moreel. Als de mens zelf waarheid gaat bepalen, wordt ze immoreel en is alles moreel te noemen. Heeft niemand het recht om tegen een ander te zeggen dat iets niet mag, of heeft men alle recht om de ander zijn waarheid op te dringen.

Dus ik snap niet zo best wat esoterische Nietzsche nou lult over hypocrisie als men niet anders kan zijn dan dat volgens zijn filosofie, waarin waarheid/moraliteit een immanente (volgens Nietzsche een product van een ons onbekend fysiologisch proces) aangelegenheid is.

M.i. om de waarheid na te streven en te leven, zoekt men deze buiten de mens en kan men het beste ook een beroep doen op die transcendente waarheid. Dan zal men gelijk ook inzien dat zonder hulp van deze waarheid het onmogelijk is om die waarheid na te streven. En op eigen kracht het goede proberen te doen zal inderdaad per definitie leiden tot een bijzonder hypocriete toestand.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei sandingisaskill:

Na Nietzsche's "morele en politieke filosofie" en "voorbij goed en kwaad" gelezen te hebben, ben ik niet onder de indruk van zijn nogal onsamenhangende en tegenstrijdige betoog over moraliteit. 

Ik heb in mijn boekenkast ook het één en ander van Nietzsche staan. Het vergaat mij precies zo.

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Vrije wil maakt geen waarheid, maar stelt de mens wel in staat om de waarheid te accepteren of te verwerpen. En die waarheid bevindt zich niet per definitie in de mens, ook kan ze niet gemaakt worden door de mens. Daar is moraliteit veel te groot voor. Waarheid heeft gezag over de mens. Enkel dan is ze moreel. Als de mens zelf waarheid gaat bepalen, wordt ze immoreel en is alles moreel te noemen. Heeft niemand het recht om tegen een ander te zeggen dat iets niet mag, of heeft men alle recht om de ander zijn waarheid op te dringen.

Oké?

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Dus ik snap niet zo best wat esoterische Nietzsche nou lult over hypocrisie als men niet anders kan zijn dan dat volgens zijn filosofie, waarin waarheid/moraliteit een immanente (volgens Nietzsche een product van een ons onbekend fysiologisch proces) aangelegenheid is.

M.i. om de waarheid na te streven en te leven, zoekt men deze buiten de mens en kan men het beste ook een beroep doen op die transcendente waarheid. Dan zal men gelijk ook inzien dat zonder hulp van deze waarheid het onmogelijk is om die waarheid na te streven. En op eigen kracht het goede proberen te doen zal inderdaad per definitie leiden tot een bijzonder hypocriete toestand.

Over Nietzsche zijn we dus uitgesproken. Toch?

Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei Hetairos:

Over Nietzsche zijn we dus uitgesproken. Toch?

Ik wel. Althans ik heb mijn positie bepaald ten opzichte van zijn gedachtegoed. Blijven er zat atheïsten over die hier een balletje over willen opgooien. En mat atheïsten doel ik op alle mensen die God niet willen kennen; het overgrote deel van de mensheid dus.

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Hetairos:
3 uur geleden zei Dat beloof ik:
8 uur geleden zei Hetairos:

Ik ben van mening dat dit voorbeeld (bij keuze a ga je naar de hemel,  bij keuze b naar de hel) niet deugt, want er is helemaal geen sprake van een keuze óf voor het één of voor het ander. Je gaat of naar de hemel óf naar de hel, ondanks wat jij wil, die doet in feite helemaal niet ter zake. Hetzelfde geldt voor het oordeel. Dat wordt uitgesproken, of je dat nu wilt of niet.

Dat oordeel heet niet voor niets zo. Dat is gebaseerd op het doen van de persoon. Je kunt dus niet zeggen 'ondanks wat jij wil, die doet  in feite niet ter zake'. 
Het doen en laten van de meeste christenen is heeft maar één doel: er bij dat oordeel gunstig van af komen. Daar is dus geen sprake van vrije wil, maar een handelen om een slecht oordeel te voorkomen. 
Ezechiel 18:20: de ziel die zondigt, die zal sterven.
Lijkt me niets onduidelijks aan toch?

Expand  

Nee, maar je ontwijkt het eigenlijke punt. Ik zal het nog even herhalen: "dit voorbeeld (bij keuze a ga je naar de hemel,  bij keuze b naar de hel) deugt niet, want er is helemaal geen sprake van een keuze óf voor het één of voor het ander. Je gaat of naar de hemel óf naar de hel, ondanks wat jij wil, die doet in feite helemaal niet ter zake.

Dat wat ik zei over het oordeel was een aanvulling. En dan moet je wel goed lezen, want ik schreef: dat oordeel wordt uitgesproken of je nu wilt of niet". De uitkomst kan echter verschillend zijn. Maar dat oordeel vindt plaats, hoe dan ook; "en zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel" Hebreeën 9:27 (NBG1951). Het doen en laten van iemand heeft geen invloed op het uitspreken van het oordeel. Het kan invloed hebben op de strafmaat. Maar in feite kan alleen vertrouwen op het volbrachte werk van Jezus Christus, de uitspraak echt gunstig laten uitvallen; Christus heeft namelijk voor hen (die op Hem vertrouwen) het oordeel ge(ver)dragen.

Ik begrijp je punt wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Als je met 'goed lezen' bedoelt dat ik je gelijk ga geven, dan moet ik je teleurstellen. 
In het OT vinden we de visie dat mensen kunnen worden behouden door daden. De schrijvers van het NT door geloof in Jezus, of door genade van God (beide visies zijn in het NT te vinden)

Desalniettemin is je standpunt toch intrigerend. Waarop baseer je dat gedrag invloed kan hebben op de strafmaat?  Ik had het idee dat christenen maar 1 hel kennen?  

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei sandingisaskill:

Blijven er zat atheïsten over die hier een balletje over willen opgooien. En mat atheïsten doel ik op alle mensen die God niet willen kennen

Als je het over atheïsten hebt, is het wel zo handig dat je de gangbare definitie gebruikt en er niet zelf eentje verzint die iets heel anders inhoudt. Mensen die niet in de christelijke god geloven en atheïsten, dat zijn 2 heel verschillende groepen. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je het over atheïsten hebt, is het wel zo handig dat je de gangbare definitie gebruikt en er niet zelf eentje verzint die iets heel anders inhoudt. Mensen die niet in de christelijke god geloven en atheïsten, dat zijn 2 heel verschillende groepen. 

Ook hier geld weer eens: graag je grote mond dichthouden als je me geen vastomlijnde academische definitie van een begrip (in dit geval atheïsme) kunt presenteren. Kun je dat niet, dan kieper ik die container met allerlei vage definities overboord en maak ik er het mijne van.

Link naar bericht
Deel via andere websites
16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je met 'goed lezen' bedoelt dat ik je gelijk ga geven, dan moet ik je teleurstellen.

Nee, met 'goed lezen', bedoel ik gewoon 'goed lezen'.

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Desalniettemin is je standpunt toch intrigerend. Waarop baseer je dat gedrag invloed kan hebben op de strafmaat?  Ik had het idee dat christenen maar 1 hel kennen?  

Het één staat los van het ander. Maar ik kan me voorstellen, dat je dat niet inziet. En dan is voor mij de vraag, waar ik zal beginnen? Daarnaast vind ik het ook niet nodig al te veel 'paarlen voor de zwijnen' te gooien.

Link naar bericht
Deel via andere websites
10 uur geleden zei Hetairos:

Nee, met 'goed lezen', bedoel ik gewoon 'goed lezen'.

Het één staat los van het ander. Maar ik kan me voorstellen, dat je dat niet inziet. En dan is voor mij de vraag, waar ik zal beginnen? Daarnaast vind ik het ook niet nodig al te veel 'paarlen voor de zwijnen' te gooien.

Was dit topic dan niet begonnnen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Was dit topic dan niet begonnnen.

Jawel. bijdehandje. Maar het onderwerp IS 'keuze en vrije wil'. Waar wij het zojuist over hadden, was oordeel en hel. Jij vroeg mij toen: "Waarop baseer je dat gedrag invloed kan hebben op de strafmaat?" Daarop antwoordde ik met wat je citeert. Mijn visie op het oordeel en de strafmaat is nogal afwijkend van wat men in algemeen gelooft. Vandaar.

Maar als je het werkelijk wilt weten, wil ik er best wel iets over zeggen. Het hangt echter af van jouw interesse. Wil je werkelijk worden geïnformeerd? Is dat namelijk niet het geval, dan werp ik paarlen voor de zwijnen (het gaat dan verloren).

Dus laat me maar weten of jouw vraag nog openstaat.

PS: Die regels onder jouw avatar, hoe plaats je die?

bewerkt door Hetairos
Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid