Is het "heilig avondmaal" een Bijbelse instelling?

[WdG 235]

En zonden spelen helemaal geen rol want God rekent er niet meer mee, Hij heeft ze dood verklaard.

"God herinnert onze zonden niet meer", dat is helemaal waar. Waarom denk jij dat er voorgangers, of leraren of dominees zijn die anderen van het avondmaal onthouden? Even ervan uitgaande dat deze voorgangers oprecht zijn en ook het beste met de kerkgangers voor hebben. Denk je dat ze toch ergens een argument hebben? Misschien willen ze, als goede, oprechte herders, hun kudde beschermen?

[Kwispel 1]

Daarom sprak je ( Ineke)van een 'kennelijk' criterium op grond van dat iemand het avondmaal ontzegd wordt.

Ik ken die methode van ontzegging eigenlijk alleen van 'horen zeggen' in bepaalde kerken. Men kent hier waar ik woon zogenaamde 'tafelwachters' en die heren kijken toe wie er deelneemt en ze kijken niet wie er NIET deelneemt want dat is de meerderheid.

In die kerk nemen van de 1000 mensen hooguit 3 of 4 mensen deel aan het avondmaal, de rest van de gemeente durft niet.

Dat kàn toch niet de bedoeling zijn.

Ik vraag weleens hoe men dat in kaart brengt of hoe men dat meet. Gaat men voor af iedereen bezoeken? Maar daar heb ik nooit een antwoord op gekregen.

Ik heb wel huilende mensen gesproken die zich hadden laten dopen bij de Pinkstergemeente en dan helemaal nooit meer mocht aangaan aan het avondmaal.

Deze vrouw was al dik in de 80 en wilde toch weer graag terug naar de kerk van vroeger vanwege het Psalmzingen op hele noten en de sfeer, maar nooit meer avondmaal.

Wat was ze blij toen ze naar het bej. huis tegenover mij verhuisde en men daar iedereen liet deelnemen want die dominee van het tehuis had een Bijbelse visie over brood en beker.

Dus ja criteria? Vraag het maar aan die mensen die de tucht hanteren.

[Kwispel 1]

"God herinnert onze zonden niet meer", dat is helemaal waar. Waarom denk jij dat er voorgangers, of leraren of dominees zijn die anderen van het avondmaal onthouden? Even ervan uitgaande dat deze voorgangers oprecht zijn en ook het beste met de kerkgangers voor hebben. Denk je dat ze toch ergens een argument hebben? Misschien willen ze, als goede, oprechte herders, hun kudde beschermen?

..

Dat heb ik in mijn vorige post uitgelegd en in vele eerdere discussies met jou ook al.

Probeer het eens te onthouden.

Of het goede en oprechte herders zijn weet ik niet. Kan ik niet beoordelen. Ik ga niet naar zulke kerken.

God herinnert onze zonden niet meer, heb ik niet gezegd. God rekent er niet meer mee is het juiste woord. Er staat daar het woord 'Logizomai'.

[ineke-kitty 56]

Een kudde "beschermen" is wat anders dan een kudde leiden onder dwang zegt Paulus.

Geen enkele geestelijke 'leider' mag een gelovige ontzeggen deel te nemen aan de tafel des Heeren. Als dat wel gebeurt, zijn het m.i. geen "goede, oprechte" herders, maar heersers over de kudde waarover God hen heeft gesteld.

[Kwispel 1]

Dat is dus persoonlijk en bij een ieder weer anders. Ik ga dat niet invullen voor een ander.

Dat is dan jouw keuze. Je beweert dus dat iedereen zijn of haar eigen hart moet onderzoeken. Maar, stel dat iemand het op een verkeerde manier onderzoekt? Is het niet prettig dat er een ander, bijvoorbeeld een dominee, voorganger of leraar is die helpt bij dit onderzoek? Er moeten toch bepaalde criteria zijn? Of verschillen de criteria per persoon?

Nu moet ik bijna ontzettend lachen als het niet zo triest was wat je zegt.

Weet je Wie de harten doorzoekt?

Ken je die Psalm? Wie zou er nu beter kunnen helpen dan de grote Helper.

"Daar is een Helper groot van kracht

Steeds bereid..

Er is voor mij en ook voor Ineke als buitenstaander op deze tucht bij het avondmaal een gedachte dat er KENNELIJK ( zoals Ineke zei) criteria gesteld worden anders heb je toch geen argument om iemand het avondmaal te ontzeggen en wat dat zijn?

Geen flauw idee, vraag het aan die kerkenraad. Ik kan zo het adres geven.

[ineke-kitty 56]

@Kwispel

Wel, ik ben indirect betrokken geweest bij dergelijke maatregelen waarbij gelovigen het avondmaal werd ontzegd.

Naast de 'tucht' die aan deze gelovigen werd opgelegd, moesten mensen die voor het eerst de samenkomst bezochten de vraag beantwoorden of zij wel gelovigen WAREN, en publiekelijk

belijden dat zij een kind van God waren, alvorens zij deel mochten nemen aan het avondmaal.

[Kwispel 1]

@Kwispel

Wel, ik ben indirect betrokken geweest bij dergelijke maatregelen waarbij gelovigen het avondmaal werd ontzegd.

Naast de 'tucht' die aan deze gelovigen werd opgelegd, moesten mensen die voor het eerst de samenkomst bezochten de vraag beantwoorden of zij wel gelovigen WAREN, en publiekelijk

belijden dat zij een kind van God waren, alvorens zij deel mochten nemen aan het avondmaal.

Dat laatste wordt in sommige denominaties nog steeds gedaan.

Mijn dochter was onlangs in de kerk van de Nazarener en daar was avondmaal en toen werd dat ook gezegd dat ze moesten staan enz.... mijn kleindochter werd al zenuwachtig want zij is 12 jaar en vorig jaar gedoopt. Haar moeder zei: "rustig maar, dat gaan we dus NIET doen'.

Mijn dochter en kleindochter namen deel aan brood en beker en de klasgenoten van onze kleindochter waren zo verbaasd: "mag jij hieraan deelnemen?" vroegen ze na afloop, "wij mogen dat niet".

Prompt zei onze kleindochter: "maar jullie zijn toch ook kinderen van God en hebben toch ook je hart aan de Here Jezus gegeven?" "Ja maar we zijn niet gedoopt".

Onze kleindochter was zeer verbaasd en begreep niet , hoewel ze zelf wel gedoopt was dat dit een voorwaarde moest zijn.

In haar eenvoudig, kinderlijk geloof had ze heel goed begrepen wat de viering van brood en wijn betekende. Ook wist ze dat het om ongezuurd brood moest gaan en om wijn en niet om druivensap.

Kijk daar word ik als grootmoeder heel blij van.

[ineke-kitty 56]

Jazeker wordt je daar heel blij van. Mijn dochter en zoon zijn ook op 15 en 16-jarige leeftijd gedoopt, en mochten toen pas deelnemen aan het avondmaal, terwijl zij hun leven al veel eerder aan de Heer hadden gegeven.

Zo gaat dat dus in bepaalde kringen. De 'leiding' van de gemeente bepaalt dus wanneer iemand mag deelnemen, en dat vind ik in en in triest.

[WdG 235]

God herinnert onze zonden niet meer, heb ik niet gezegd.

Dat klopt. Het is God die dit zegt, niet Kwispel. Mensen schijnen veel te "onthouden".

[WdG 235]

Onze kleindochter was zeer verbaasd en begreep niet , hoewel ze zelf wel gedoopt was dat dit een voorwaarde moest zijn.

Misschien is het haar wel verkeerd uitgelegd? Je kunt ook de "anders-denkende" in dit opzicht respecteren, en de mogelijkheid open houden dat deze kleindochter door haar ouders, grootouders of leraren verkeerd onderwezen is, toch?

[ineke-kitty 56]

@WdG

Je zegt: "Dat klopt. het is God die dit zegt, niet Kwispel.

Je haalt, zoals gewoonlijk maar weer de helft aan wat Kwispel heeft gezegd, en dat is: "God herinnert onze zonden niet meer, heb ik niet gezegd".

Wat zij WEL gezegd heeft is dat God niet meer rekent met de zonden, en dat dat het juiste woord is, laat je dan maar weg.

[Kwispel 1]

Jazeker wordt je daar heel blij van. Mijn dochter en zoon zijn ook op 15 en 16-jarige leeftijd gedoopt, en mochten toen pas deelnemen aan het avondmaal, terwijl zij hun leven al veel eerder aan de Heer hadden gegeven.

Zo gaat dat dus in bepaalde kringen. De 'leiding' van de gemeente bepaalt dus wanneer iemand mag deelnemen, en dat vind ik in en in triest.

De laatste keer zaten er een broer en zus vóór mij , heel jong nog en de broer is autistisch en het meisje niet en ze waren misschien 14 en 15 jaar en het was ontroerend hoe ernstig beiden, deelnamen aan brood en beker en een jonger broertje van nog maar 6 of 7 jaar keurig brood en beker doorgaf, waarschijnlijk zo afgesproken met zijn ouders. Want eigenlijk vind ik dat ouders bij heel jonge kinderen een bepaalde verantwoordelijkheid hebben en niet een kerk.

[Kwispel 1]

@WdG

Je zegt: "Dat klopt. het is God die dit zegt, niet Kwispel.

Je haalt, zoals gewoonlijk maar weer de helft aan wat Kwispel heeft gezegd, en dat is: "God herinnert onze zonden niet meer, heb ik niet gezegd".

Wat zij WEL gezegd heeft is dat God niet meer rekent met de zonden, en dat dat het juiste woord is, laat je dan maar weg.

Jammer is dat toch dat mensen maar de helft citeren.

Terwijl ik nog uitleg om welk Grieks woord het gaat.

Het gaat niet om 'herinneren' dat is een heel ander woord in het Grieks. Maar ja... als men zo selectief leest wordt het moeizaam.

[WdG 235]

Het gaat niet om 'herinneren' dat is een heel ander woord in het Grieks. Maar ja... als men zo selectief leest wordt het moeizaam.

Zoekt het zelf maar op in bijvoorbeeld de KJV. God herinnert mijn zonden niet meer. Die van jou wel?

I remember your sins no more

[Hitchens 134]

Maar ja... als men zo selectief leest wordt het moeizaam.

Oh, de ironie.

[WdG 235]

Want eigenlijk vind ik dat ouders bij heel jonge kinderen een bepaalde verantwoordelijkheid hebben en niet een kerk.

Waarom niet de kerk? Ouders bepalen dus of kinderen aan het avondmaal "mogen"?

[Kwispel 1]

Onze kleindochter was zeer verbaasd en begreep niet , hoewel ze zelf wel gedoopt was dat dit een voorwaarde moest zijn.

Misschien is het haar wel verkeerd uitgelegd? Je kunt ook de "anders-denkende" in dit opzicht respecteren, en de mogelijkheid open houden dat deze kleindochter door haar ouders, grootouders of leraren verkeerd onderwezen is, toch?

Het is mijn kleindochter heel goed uitgelegd. En er is geen sprake van 'andersdenkenden" om die te respecteren. Het gaat om de autoriteit van een plaatselijke kerk of gemeente die de regels bepaalt en dat hebben wij gelukkig de ouders later kunnen uitleggen waardoor het verandering van inzicht kwam. Ook hier ligt een verantwoordelijkheid.

Het eind is zoek als we 'andersdenkenden' in zulke situaties maar moeten respecteren en in hun waan laten. Dat zou oneerlijk zijn want we zouden getuigen van de hoopt die in ons is.

En ik ben blij dat de eerlijkheid van deze 'pubers' tot een gesprek leidde waar we met de Bijbel open konden aantonen wat de Schrift hierover zegt en dat dat prioriteit heeft boven de regels van een kerk of de norm van een kerkenraad.

[Kwispel 1]

Want eigenlijk vind ik dat ouders bij heel jonge kinderen een bepaalde verantwoordelijkheid hebben en niet een kerk.

Waarom niet de kerk? Ouders bepalen dus of kinderen aan het avondmaal "mogen"?

Ja waarom niet?

[ineke-kitty 56]

@Kwispel

Absoluut hebben de ouders die verantwoordelijkheid. Ik heb mijn kinderen al op zeer jonge leeftijd uitgelegd wat het betekent om deel te hebben aan de tafel des HEEREN.

De leeftijdsgrens voor het deelnemen aan het avondmaal werd bepaald door de leiders van de gemeente waar ik deel van uitmaakte destijds, en die was pas op 15-jarige leeftijd.

Mijn kinderen begrepen daar niets van, en dan moet je thuis uit gaan leggen dat het een 'regel' van de kerk is, en niet van de Heer Zelf.

[Kwispel 1]

Het gaat niet om 'herinneren' dat is een heel ander woord in het Grieks. Maar ja... als men zo selectief leest wordt het moeizaam.

Zoekt het zelf maar op in bijvoorbeeld de KJV. God herinnert mijn zonden niet meer. Die van jou wel?

I remember your sins no more

Ik wil heel graag over deze vertaling discussiëren, maar de opmerking achter de afkorting KJV weerhoudt mij.

[Kwispel 1]

@Kwispel

Absoluut hebben de ouders die verantwoordelijkheid. Ik heb mijn kinderen al op zeer jonge leeftijd uitgelegd wat het betekent om deel te hebben aan de tafel des HEEREN.

De leeftijdsgrens voor het deelnemen aan het avondmaal werd bepaald door de leiders van de gemeente waar ik deel van uitmaakte destijds, en die was pas op 15-jarige leeftijd.

Mijn kinderen begrepen daar niets van, en dan moet je thuis uit gaan leggen dat het een 'regel' van de kerk is, en niet van de Heer Zelf.

Klopt, maar daarom heet het ook "opvoeden".

[Hitchens 134]

OMG Laatste 15 minuten. Kwispel plaatst berichten op 14.04, 14.06, 14.10, 14.11, 14.13 en 14.15. En dat alleen nog maar in dit topic.

Je zou bijna vermoeden dat het je niet te doen is om het inhoudelijke gesprek te zoeken, maar om dit forum vooral te spammen met zoveel mogelijk berichten.

oh, wacht..

[WdG 235]

Ik wil heel graag over deze vertaling discussiëren.

Off-topic hier, start gerust een nieuw onderwerp. In ieder geval herinnert God mijn zonden niet meer, die van jou ook niet, Kwispel, tenzij je er graag zelf aan herinnerd wordt. Die keuze is dan aan jou. Ik stel voor dat we het verder over het avondmaal hebben?

[Kwispel 1]

OMG Laatste 15 minuten. Kwispel plaatst berichten op 14.04, 14.06, 14.10, 14.11, 14.13 en 14.15. En dat alleen nog maar in dit topic.

Je zou bijna vermoeden dat het je niet te doen is om het inhoudelijke gesprek te zoeken, maar om dit forum vooral te spammen met zoveel mogelijk berichten.

oh, wacht..

Ok als dat zo wordt gezien want ik geef keurig antwoord op WdG en op Ineke dan trek ik mij nu terug. Als mijn post niet als inhoudelijk overkomt dan vind ik dat heel jammer. Dat is niet mijn bedoeling. Ik wil jou graag de gelegenheid geven om je mening te ventileren over het onderwerp.

Dag hoor.

[ineke-kitty 56]

@Kwispel

Inderdaad heet het daarom "opvoeden" , hoewel ik dat grotendeels alleen heb moeten doen, omdat mijn man vaak maandenlang voor zijn werk in het buitenland verbleef.

Ik heb dat echter nooit als een 'gemis' ervaren om de kinderen op te voeden met het Woord van God, omdat de Heer mij Zelf leidde door Zijn Geest om het e.e.a. uit te leggen, o.a. over het deelnemen aan het avondmaal.