De wederkomst van Adam?

[Nunc 0]

Overigens was Hieronymus een felle tegenstander van Rufinus en Origenes, en besteed hij hen met name op het punt van de reïncarnatie, waar hij geen goed woord voor over had. Ik vermoed dus dat de auteur van het lijstje wat Anja noemde, in werken van H. een citaat van een tegenstander heeft gevonden en dat dat per abuis als eigen mening van H. heeft gelezen. Aan de andere kant geloof ik niet zo heel erg meer in "per Abuis" als het over dit soort vage lijstjes gaat

Waar het om gaat is dat reincarnatie onder de joden ten tijde van Jezus de Christus, en de eerste Christenen gewoon een bekend gegeven was.

Mat.16:

13 Als nu Jezus gekomen was in de delen van Cesarea Filippi, vraagde Hij Zijn discipelen, zeggende: Wie zeggen de mensen, dat Ik, de Zoon des mensen, ben?

14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; en anderen: Elias; en anderen: Jeremia of een van de profeten.

En men kan het gegeven van reincarnatie verdacht maken tot men een ons weegt, de Schriftplaatsen hierover zijn zo intens helder en de omgang van Jezus met het fenomeen eveneens.

Nee, niet "zo intens helder". Tenminste, niet als je bedenkt dat de 'kampioen' die je aanhaalde als kerkvaderlijk bewijs van reincarnatie (Origenes) die nota bene allerlei andere platonistische ideeën over genomen had, nu juist reincarnatie afwijst, en dan wel specifiek bij het Johannes-de-doper-gebeuren. Ik heb je de citaten gegeven. Interessant dus, dat voor iemand die uit een griekse cultuur kwam incl. reincarnatie gedachtes, het toch echt niet "zo intens helder" was. En Origenes wijst op Lukas 1 waar de engel niet aankondigt dat Johannes Elia is, maar dat Johannes in de kracht etc. van Elia zal gaan.

Tel daarbij op dat we sinds iets meer dan een halve eeuw nu de beschikking hebben over de Apocriefen

bedoel je de gnostisch/esoterische apocriefen of de joodse uit de tijd van Jezus? Want de eerste hebben inderdaad reincarnatie elementen, maar de tweede niet voor zover ik weet. En laat die eerste groep nu net ook meer grieks/platonistisch/etc georienteerd zijn dan de tweede die meer joods is.

en er sedert enkele decennia meer en meer mensen zijn die zich een vorig leven herinneren (nee, niet onder hypnose, al die flauwekul erover heb ik wel gelezen, een deel van de mensen komt dankzij regressietherapie van klachten uit een vorig leven af, dat is maar een klein deel; de meeste mensen komen nooit met hypno- en regressietherapie in aanraking en krijgen herinneringen cq herbelevingen, waaronder ook kinderen).

Ontken het gerust, maar een herorientatie op dit onderwerp kan niet uitbljven, wil het institutionele deel van het christendom een kans maken om te overleven.

deze "herorientatie" mag van mij heel lang uitblijven, zeker als ze ondersteund moet worden door onware citaten van kerkvaders. De waarheid zou geen leugen nodig moeten hebben om overtuigend te zijn.

Men kan het "lijstje" dat ik aanhaalde bekritiseren en desnoods verdacht maken, maar de Italiaanse Aartsbisschop aangehaald door Prof. Gilles Quispel toch zeker niet.

Ik maak het niet "verdacht", het is verdacht. Het lijstje geeft zonder enige bronvermelding parafrases van wat bepaalde kerkvaders gezegd zouden hebben. Zo zonder makkelijk te vinden bron iets vermelden, is op zich al vreemd. Wil de schrijver niet dat het nagelezen kan worden? (Je ziet precies dezelfde techniek bij de Jehovah's getuigen literatuur over de vroege kerk. Als je het zelf opzoekt blijkt de context heel anders). En als ik dan eindelijk heb kunnen vinden waar kerkvader X of Y iets schreef, dan blijkt dat hij elders gewoon het tegenovergestelde schrijft, en dat wat er in het lijstje aangehaald wordt, geïsoleerd of uit z'n context gerukt is. Ik heb je dat laten zien met Augustinus en Origenes. En het ergste is nog wel, dat Origenes die toch vanwege z'n esoterische ideeën een goede kandidaat zou zijn (als er al een verwijzing klopte, dan zou dat die van hem of die naar Clemens van A. moeten zijn), dan blijkt dat Origenes ook helemaal tegen is.

Ik begrijp trouwens niet waarom je je excuseert voor de Engelse tekst. Aan mij hoef je dat echt niet te doen hoor. Ik heb die prima begrepen,

jij wel, maar anderen wellicht niet. En ik vrees dat ik het forum beleid doorbreek met een lap engelse tekst. Maar ja, dat is de enige manier om de onwaarheid van de claim die jij deed, door het lijstje te plaatsen, aan te tonen. Ik kan ook wel alleen schrijven dat Augustinus in regel 17 in Boek II hoofstuk 6 van de Stad Gods iets schrijft, en in zijn belijdenissen boek 1 hoofdstuk VI, regel 3 ook nog iets schrijft, maar dan moet je als je het wilt controleren toch nog naar de engelse tekst.

maar hij wijst juist de toen nog zeer levendige aanwezigheid van de reincarnatiegedachte aan, en niet het tegenovergestelde. Er is wat af gepolemiseerd door de eeuwen heen.

Blijkbaar begreep je wat ik citeerde dan toch niet helemaal, want je claim was dat die en die kerkvader de reincarnatie gedachte propageerden. Maar wat uit de citaten blijkt, is dat zelfs Origenes er falikant tegen was, en dat Augustinus gewoon verkeerd geciteerd was. De reincarnatie gedachte leefde uiteraard in de griekse cultuur (o.a. binnen het platonisme) maar ze leefde binnen de kerk niet. Tenzij je met "levende aanwezigheid" bedoelt dat de gedachte "levendig" bestreden werd binnen de kerk. In dat geval kun je bv. ook stellen dat moord en diefstal en overspel levendig aanwezig waren in de kerk. Maar dat lijkt me newspeak. Dergelijke zonden werden "levendig" bestreden, niet "levendig" aangehangen.

(...)

Als je de reincarnatie gedachte in de bijbel wilt zien, dan zul je m.i. ook moeten concluderen dat Jezus er niet zo heel erg van op de hoogte was. Want Hij noemt de Messias de Zoon van David en de Heer van David, maar opvallend genoeg niet "David" zelf want de Messias wordt in het OT meermalen "David" genoemd:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jeremia 30:9 maar zij zullen de HEERE, hun God, dienen, en hun Koning David, Die Ik hun zal doen opstaan.

Ezechiel 34:23-24 Ik zal over hen één Herder doen opstaan en Die zal ze weiden: Mijn Knecht David. Híj zal ze weiden en Híj zal een Herder voor ze zijn. En Ik, de HEERE, zal een God voor ze zijn, en Mijn Knecht David zal Vorst zijn in hun midden. Ãk, de HEERE, heb gesproken.

Ezechiel 37:24 En Mijn Knecht David zal Koning over hen zijn. Voor hen allen zal er één Herder zijn. Zij zullen in Mijn bepalingen wandelen en Mijn verordeningen in acht nemen en die houden.

Hosea 3:5 Daarna zullen de Israëlieten zich bekeren, en de HEERE, hun God, zoeken en David, hun koning. Zij zullen zich in diep ontzag tot de HEERE en Zijn goedheid wenden, in later tijd.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En Jezus antwoordde en zei, terwijl Hij onderwijs gaf in de tempel: Hoe [kunnen] de schriftgeleerden zeggen dat de Christus een Zoon van David is?

36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tegen mijn Heere: Zit aan Mijn rechter[hand], totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten.

37 David noemt Hem dus [zelf] zijn Heere en hoe [kan] Hij dan zijn Zoon zijn? En de grote menigte hoorde Hem graag.

En David spreekt - profetisch! - over Jezus als over een ander:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 God heeft Hem echter doen opstaan door de weeën van de dood te ontbinden, omdat het niet mogelijk was dat Hij daardoor vastgehouden zou worden.

25 Want David zegt over Hem: Ik zag de Heere altijd voor mij, want Hij is aan mijn rechterhand, opdat ik niet zou wankelen.

26 Daarom is mijn hart verblijd en mijn tong verheugt zich; ja, ook zal mijn vlees rusten in hoop,

27 want U zult mijn ziel in het graf niet verlaten en Uw Heilige niet overgeven om ontbinding te zien.

28 U hebt mij de wegen ten leven bekendgemaakt. U zult mij vervullen met vreugde door Uw aangezicht.

29 Mannenbroeders, het is mij toegestaan over de aartsvader David vrijuit tegen u te zeggen dat hij én gestorven én begraven is, en dat zijn graf tot op deze dag bij ons is.

30 Aangezien hij een profeet was en wist dat God hem met een eed gezworen had dat Hij uit de vrucht van zijn lichaam, voor zover het zijn vlees betrof, de Christus zou doen opstaan om Hem op zijn troon te zetten,

31 daarom voorzag hij dit en zei hij over de opstanding van Christus dat Zijn ziel niet is verlaten in het graf en dat Zijn vlees geen ontbinding heeft gezien.

32 Deze Jezus heeft God doen opstaan, waarvan wij allen getuigen zijn.

Al met al niet zo helder dus. Als er iemand in de bijbel aanspraak kon maken op "de reincarnatie van..." dan is dat Jezus/David wel. Van Johannes de Doper wordt immers zowel gezegd dat Hij niet, als ook wel Elia is (en het wordt nog genuanceerd ook: naar de kracht en de geest van Elia, dus geen reincarnatie). Maar de Messias wordt door drie profeten "David" genoemd (alhoewel ze ook "zaad van David", "huis van David" en "troon (koningslijn) van David" schrijven). En toch blijkt Jezus Davids Heer en Zoon, en niet David zelf.

[_Anja_ 0]

. Maar wat uit de citaten blijkt, is dat zelfs Origenes er falikant tegen was, en dat Augustinus gewoon verkeerd geciteerd was. De reincarnatie gedachte leefde uiteraard in de griekse cultuur (o.a. binnen het platonisme) maar ze leefde binnen de kerk niet.

Met zekerheid wel, Nunc. Maar omwille van de Gemeente blijf ik hier niet met je over in discussie treden.

[TTC 1.560]

Ja, en doorfokken door te knuppelen.

Het is nu wachten op Adam, als een herinnering aan de naaktheid van het onbezoedelde.

[Nunc 0]

. Maar wat uit de citaten blijkt, is dat zelfs Origenes er falikant tegen was, en dat Augustinus gewoon verkeerd geciteerd was. De reincarnatie gedachte leefde uiteraard in de griekse cultuur (o.a. binnen het platonisme) maar ze leefde binnen de kerk niet.

Met zekerheid wel, Nunc. Maar omwille van de Gemeente blijf ik hier niet met je over in discussie treden.

Uiteraard. En laat het feit dat de grootste esotericus (Origenes) die van alle kerkvaders toch wel het meeste het platonisme heeft proberen te integreren, bestrijdt dat het bij Johannes/Elia om reïncarnatie gaat, je vooral niet in de weg staan bij het beweren dat dat gedachtegoed leefde binnen de kerk

[_Anja_ 0]

. Maar wat uit de citaten blijkt, is dat zelfs Origenes er falikant tegen was, en dat Augustinus gewoon verkeerd geciteerd was. De reincarnatie gedachte leefde uiteraard in de griekse cultuur (o.a. binnen het platonisme) maar ze leefde binnen de kerk niet.

Met zekerheid wel, Nunc. Maar omwille van de Gemeente blijf ik hier niet met je over in discussie treden.

Uiteraard. En laat het feit dat de grootste esotericus (Origenes) die van alle kerkvaders toch wel het meeste het platonisme heeft proberen te integreren, bestrijdt dat het bij Johannes/Elia om reïncarnatie gaat, je vooral niet in de weg staan bij het beweren dat dat gedachtegoed leefde binnen de kerk

Dat jij je niet kunt vinden in het reincarnatiegegeven, is voor mij geen probleem. Dat het niet bekend was bij Jezus en de Joden uit zijn tijd en in de vroege Kerk, dat is simpelweg onjuist. Omwille van de Gemeente en het Evangelie ga ik hier niet al te ver op in. De manier waarop jij nu over een aantal dingen spreekt, doet me schrikken. Er is naar mijn mening al zoveel gezegd over vele misstanden in de kerk door de eeuwen heen, dat ik hier niet aan ga bijdragen. Misschien zijn er een paar grootinquisiteurs gereincarneerd, zou kunnen. Dan hebben ze nu de kans het goede te doen, in plaats van het kwade. Of ze wachten in "hel of vagevuur. "

Wijsheid 9:20 omdat ik goed was, kreeg ik een rein lichaam. (NBV, KBS)

In het Engels dezelfde tekst:

I was given a sound body to live in because I was already good.

Hebr.5:En geheiligd zijnde, is Hij allen, die Hem gehoorzaam zijn, een oorzaak der eeuwige zaligheid geworden;

10 En is van God genaamd een Hogepriester, naar de ordening van Melchizedek.

11 Van Denwelken wij hebben vele dingen, en zwaar om te verklaren, te zeggen, dewijl gij traag om te horen geworden zijt.

12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.

13 Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.

14 Maar der volmaakten is de vaste spijze, die door de gewoonheid de zinnen geoefend hebben, tot onderscheiding beide des goeds en des kwaads.

Marcus 4, hele hoofdstuk, ook zeer het overdenken waard. En dan haal ik 1 zin aan:

11 En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen; (SV)

Uit het stukje daarvóór in hetzelfde hoofdstuk, blijkt eens te meer dat het in het Evangelie niet gaat om blind geloof.

[_Anja_ 0]

Nog enkele opmerkingen ter overweging:

1) In Matt.16:13-15 vraagt Jezus aan Zijn discipelen: "Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?" Zoals al eerder opgemerkt gaven de discipelen ten antwoord: "Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten".

Hoe kun je zeggen dat iemand een of andere persoon is die allang gestorven is, als je niet van reïncarnatie uitgaat? De Ware Kennis van de Wet, inclusief karma en reïncarnatie, was bekend onder de joden rondom Jezus in die tijd. Daar kan gewoon niemand onderuit.

2) In Joh.9:1-3 ontmoeten Jezus en Zijn discipelen een blinde van wie gezegd wordt, dat hij sedert zijn geboorte blind is. De discipelen vragen: "Rabbi, hoe komt het dat hij blind was toen hij geboren werd? Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?" Als (dus in het gevál dat het een straf is, er zijn meer mogelijkheden) een ziekte een straf is van God voor een overtreding die men heeft begaan, wanneer zou een blind geboren mens dan deze overtreding hebben moeten begaan? In de baarmoeder van je moeder???? Wat voor oneerlijkheid kun je daar bedrijven? Wie kun je daar om het leven brengen, bijvoorbeeld? Dus, óf deze vraag van de discipelen wass heel erg dom, of zij gaan uit van reïncarnatie. En ofschoon de discipelen vaak eenvoudige mensen waren : Jezus zou het hen gezegd hebben als de vraag dom was of absurd. Want in de Evangeliën komt zeer duidelijk naar voren dat Hij zeker niet aarzelde om hen te berispen. Hier berispt Hij ze totaal niet, maar beantwoordt hij hun vraag juist alsof de vraag de gewoonste zaak van de wereld is en het een volkomen natuurlijke vraag was.

3) In bovenstaande Schriftplaats antwoordt Jezus: "Hij niet en zijn ouders ook niet". Ook dit is een belangrijk punt van aandacht. De discipelen en de joden hadden uit de Wet van Mozes geleerd dat ziektes en beproevingen te wijten zijn aan overtredingen, maar dat vaak iemand de schuld van een ander kan vereffenen. Als wij dus iemand tegenkomen die ongelukkig, cq ziek of gehandicapt is, kunnen wij niet weten of hij boete doet voor zijn eigen fouten of voor die van anderen, in het bijzonder die van zijn ouders. De discipelen wisten dat een mens niet zomaar zonder reden blind geboren kan worden, of alleen maar blind geboren wordt, "omdat het God zou behagen hem blind te maken". Nee, Jezus antwoordde: "Hij niet en zijn ouders ook niet, maar Gods werk moet door hem zichtbaar worden." Dus doordat Jezus hem zou genezen, zou het volk in Hem geloven. Dit betekent dat er ook mensen zijn die het kunnen aanvaarden om een ziekte of kwaal te dragen om de mensen te helpen. Doordat de blindgeborene met dit gebrek op aarde was gekomen, zou een ieder die getuige zou zijn van zijn genezing, tot nadenken worden gestemd.

4) Dan nu over Elia. In Mat.14:13 komt men Jezus vertellen dat Johannes de Doper zojuist gevangen is genomen. Vervolgens staat er dan "Toen Jezus hiervan hoorde, week hij per boot uit naar een afgelegen plaats waar hij alleen kon zijn." Vervolgens wordt Johannes de Doper op bevel van Herodes onthoofd. Enige tijd later vragen de discipelen aan Jezus: "Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst meot komen?". Dan antwoordt Jezus daarop: "Elia zou inderdaad komen en alles herstellen. Maar ik zeg jullie, dat Elia al gekomen is, ze hebben hem alleen niet herkend en ze hebben met hem gedaan wat ze wilden." Vervolgens vermeldt de tekst in Mat.17:10-13 nog: "Toen begrepen de discipelen dat hij op Johannes de Doper doelde." Deze passage maakt duidelijk dat Johannes de Doper de reïncarnatie van Elia was.

Overigens wordt dit al genoemd aan het begin van het Evangelie van Lucas, waarin een engel Zacharias de geboorte van een zoon komt aankondigen. Daarbij zegt de engel in Luc.1:13-17: "Je moet hem Johannes noemen [...] Als bode zal hij voor God uit gaan met de geest en de kracht van Elia.

Elia was weliswaar een zeer groot profeet geweest van Israël en hij was niet de fysieke dood gestorven toen hij als Elia op aarde was. Maarrrrr hij had zich ook schuldig gemaakt aan moord. Hij had 450 Baälpriesters laten ombrengen. Tijdens zijn leven was Elia daar niet voor gestraft. Hij was zelfs niet gestorven, maar hij werd "door een wagen van vuur meegevoerd naar de hemel". Toch geldt: wet is wet. De Heilige Schrift zegt ook "wie het zwaard hanteert, zal door het zwaard omkomen" (Mat.26:52) Elia moest dan ook in een volgende incarnatie gestraft worden. Toen hij in de persoon van Johannes de Doper is teruggekeerd, is hij dan ook op zijn beurt omgebracht.

Zelfde geldt voor Mozes. Een zeer belangrijke profeet, maar hij mocht het beloofde land niet in en hij is gewoon gestorven en begraven, want hij had een Egyptenaar vermoord voordat hij de Israëlieten uit Egypte voerde.

De Wet van Rechtvaardigheid zegt dat iedere goede daad beloond en iedere slechte daad gestraft moet worden. Jezus kende deze wet, maar Hij deed er nog een schepje bovenop. In Zijn Bergrede (Matt.5:21-46) zegt Hij meerdere malen tegen de menigte "Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd [...], en ik zeg zelfs [....]

Jezus herziet dus de oude Wet, in die zin dat Hij er nog iets aan toevoegt, en Hij legt ook uit waarom. Wie namelijk Jezus Onderwijs over de Wet van Liefde serieus neemt, voor hem doet de kennis van reïncarnatiewetten er niet zoveel meer toe, omdat hij als hij de Wet van Liefde toepast, met de wet van reincarnatie niet veel meer te maken zal hebben of krijgen. In Matt.5:17 zegt Jezus: "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, m aar om ze tot vervulling te brengen. "

Jezus leert ons hoe we dit raderwerk kunnen doorbreken:

Jullie hebben gehoord dat gezegd werd:'Een oog voor een oog en een tand voor een tand.' En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je af wil nemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: 'Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.' En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel.

De wijzen uit het verleden wilden de mensen leren dat alles wat zij doen ooit gevolgen voor hen zal hebben. Deze wijsheid die we ook in de Schrift terugvinden, noemt men in India de wet van het Karma. Maar Jezus ging een stap verder. Hij onderwees de mensen in de Liefde. Dankzij de Liefde, waarmee Jezus doelde op de onbaatzuchtigheid die tot offervaardigheid leidt (je kruis oppakken!), bevrijdt de mens zich van de gevolgen van zijn fouten.

De filosofie van Christus is de bevrijding door het offer. Geen mens kan zich bevrijden door middel van haat, geweld, gemeenheid of wreedheid. Als Jezus in Mat.5:44 zegt: "Heb je vijanden lief", dan is dat omdat alleen de Liefde je kan helpen om de banden te verbreken en je vrijheid te veroveren in dit leven. Het geheim van vrijheid is Liefde.

N.B. Hiermee zeg ik niet dat een mens zichzelf verlossen kan. Alle mensen, wij allen, hebben Christus nodig. Maar het is wel hij die het woord hoort en hetzelve DOET, oftewel Luc.11:28: 8 Maar Hij zeide: Ja, zalig zijn degenen, die het Woord Gods horen, en hetzelve bewaren.

Dat er in het Christendom de reïncarnatie niet wordt onderwezen, is tot op zekere hoogte nuttig, omdat het ons de opoffering leert en alleen die opoffering stelt ons in staat om vooruit te gaan op de weg van evolutie, oftwel groei in Christus. Maar daar waar gelovigen totaal voorbij gaan aan de ernst van de zaak van Liefde en offervaardigheid (en dan hebben we het niet over dierenoffers), is het een manco als de wet van karma niet meer geleerd wordt, omdat het de Wet van Christus-Jezus in dat geval verduistert dan wel onderbelicht laat.

P.S. Ik ben tot geloof en kennis gekomen door pure ervaring en niets anders dan dat. Láter kwam daar de Bijbel bij, waarin ik een zeer belangrijk deel van mijn ervaringen terugvond. Van nature ben ik niet sterk in het verwoorden van dingen (uitzonderingen daargelaten, maar de kleine mens die ik ben is daar niet sterk in). In de tijd dat ik mijn geloofsopbouw doormaakte, was er zelfs niet 1 boek meer in huis. Die kwamen later weer op mijn pad en in mijn huis. Voor de verwoording van mijn bovenstaande bericht heb ik - deels! - gebruik gemaakt van het boek van Omraam Mikhaël Aïvanhov met de titel "U bent Goden", hoofdstuk IV. Het is geen citaat, maar wel een parafrasering, vermengd met mijn eigen woorden en tekst. Er staat eigen input tussen dus. Aïvanhov heeft het niet over Mozes, ik wel. (en dat heb ik op een ander forum ook al eens aangegeven, van Mozes die iemand had vermoord, maar men wilde er niet van weten). Het boek is dus niet mijn bron maar de bron van een deel van de verwoording die ik heb gebruikt.

[Kwispel 1]

Ik heb dus een vraag gesteld en dat is wat anders den een bewering. Goed opletten Anja en correct iemand citeren. Overigens.... Ik denk dat de Bijbel veel meer is dan 'slechts' literatuur.

Dat is het zeker, het gaat finaal om introspectie en/of zelfonderzoek. Dat is heel iets anders dan mensen doodknuppelen met de Bijbel.

Nou dat valt ook te bezien of de Bijbel bedoeld is voor 'zelfonderzoek'. Ik kijk anders tegen de bedoeling van de Bijbel aan.

Mensen die de Bijbel op die manier gebruiken..... projecteren vervolgens hun introspectie op anderen door bijbelteksten hiervoor te gebruiken. "Doodknuppelen" behoort niet tot mijn vocabulaire, maar er rollen wel veroordelingen uit hun 'koker'.

[ineke-kitty 56]

In Maleachi 4:5,6 staat: eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal, God de profeet Elia tot het Joodse volk zal zenden.

Elia is EEN van de twee getuigen uit Openbaring 11:3-12.

De ander is Mozes, en zij zullen profeteren duizend tweehonderd zestig dagen,[ 3,5 jaar] met zakken bekleed.

Gezien de tekenen die zij zullen doen, zoals Elia [ 1 Kon. 17:1] en Mozes [Exodus7,8,9,10,12] geloof ik dat ZIJ de twee getuigen zullen zijn.

Elia is niet gestorven, maar ten hemel gevaren, en het lichaam van Mozes is nooit gevonden.

Als zij hun getuigenis geeindigd hebben, zal het beest hen doden, en hun lichamen zullen liggen in de straten van Jeruzalem, gedurende drie en een halve dag. Daarna worden zij opgewekt uit de dood en zullen zij opgenomen worden in de hemel.

Het is volstrekte onzin en on-bijbels dat Elia gereincarneerd zou zijn in Johannes de Doper, en te beweren, omdat Elia de Baal priesters gedood heeft, "gestraft" werd, en alsnog gedood [ onthoofd] werd als Johannes de Doper.

[TTC 1.560]

Nou dat valt ook te bezien of de Bijbel bedoeld is voor 'zelfonderzoek'. Ik kijk anders tegen de bedoeling van de Bijbel aan. Mensen die de Bijbel op die manier gebruiken..... projecteren vervolgens hun introspectie op anderen door bijbelteksten hiervoor te gebruiken. "Doodknuppelen" behoort niet tot mijn vocabulaire, maar er rollen wel veroordelingen uit hun 'koker'.

Zoals je het zegt, zelfonderzoek verwijst naar 'zelf', wat is dat volgens jou?

[Kwispel 1]

@ TTC Nee, dat zei jij. Leg me geen dingen in de mond die ik niet heb gezegd.

[Kwispel 1]

In Maleachi 4:5,6 staat: eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal, God de profeet Elia tot het Joodse volk zal zenden.

Elia is EEN van de twee getuigen uit Openbaring 11:3-12.

De ander is Mozes, en zij zullen profeteren duizend tweehonderd zestig dagen,[ 3,5 jaar] met zakken bekleed.

Gezien de tekenen die zij zullen doen, zoals Elia [ 1 Kon. 17:1] en Mozes [Exodus7,8,9,10,12] geloof ik dat ZIJ de twee getuigen zullen zijn.

Elia is niet gestorven, maar ten hemel gevaren, en het lichaam van Mozes is nooit gevonden.

Als zij hun getuigenis geeindigd hebben, zal het beest hen doden, en hun lichamen zullen liggen in de straten van Jeruzalem, gedurende drie en een halve dag. Daarna worden zij opgewekt uit de dood en zullen zij opgenomen worden in de hemel.

Het is volstrekte onzin en on-bijbels dat Elia gereincarneerd zou zijn in Johannes de Doper, en te beweren, omdat Elia de Baal priesters gedood heeft, "gestraft" werd, en alsnog gedood [ onthoofd] werd als Johannes de Doper.

Ik ben zeer verbaasd dat iemand beweert dat Elia gereïncarneerd is in Johannes de Doper, het moet toch niet gekker worden, het zal wel uit een boekje komen dat gelooft in reïncarnatie en dan haalt men dit er maar bij, onbegrijpelijk. Maar goed, het is knip en plakwerk dus de samenhang is ook zoek. Ik begreep er niets van. Door jouw reactie is het iets duidelijker geworden.

......Dus is in Johannes de Doper, de profeet Elia alsnog gestraft en gedood?

Dan heb je ook de typologie van de onthoofding van Johannes niet begrepen. Dan geloof je niet dat Elia straks terugkomt als 1 van de 2 getuigen en alsnog gedood zal worden en 3 dagen zal liggen in de straten van Jeruzalem?

Wat voor fabeltje zal men daar weer aan gaan verbinden?

Laten de Joden het maar niet horen die elke dag voor Elia de tafel dekken.

[TTC 1.560]

@ TTC Nee, dat zei jij. Leg me geen dingen in de mond die ik niet heb gezegd.

Zal ik het zeggen als je dat liever leest. Zelfonderzoek verwijst naar het 'zelf', wat is dat volgens jou?

[_Anja_ 0]

......Dus is in Johannes de Doper, de profeet Elia alsnog gestraft en gedood?

Inderdaad Kwispel. Dus ik zou Jezus' Onderwijs maar heel serieus nemen. God is rechtvaardig, toen, nu en in alle eeuwigheid.

Dan heb je ook de typologie van de onthoofding van Johannes niet begrepen. Dan geloof je niet dat Elia straks terugkomt als 1 van de 2 getuigen en alsnog gedood zal worden en 3 dagen zal liggen in de straten van Jeruzalem?

Jazeker wel. De twee getuigen uit Openbaring worden niet bij name genoemd, maar het ligt zeer voor de hand dat dat Mozes en Elia (alias Johannes de Doper) zullen zijn, want dit zijn de twee hoofdfiguren die aan de komst van de Heer voorafgingen en Hem inluidden. Het is de vraag of ze dit keer wel herkend worden door de Israëli's. Mozes is destijds gewoon gestorven, maar niet door het zwaard. Hij heeft een Egyptenaar vermoord voor het vertrek uit Egypte,Kwispel.

Laten de Joden het maar niet horen die elke dag voor Elia de tafel dekken.

Dat is sowieso een tamelijk onzinnige handeling, maar het is natuurlijk onzin dat dit elkaar zou hinderen.

[ineke-kitty 56]

Niks "alias" Johannes de Doper.

Gewoon Elia zelf.

Bovendien zegt Johannes de Doper zelf: "Ik ben Elia niet" .[ Joh. 1:21; vgl.vs.5-11].

Op de berg der verheerlijking zagen de discipelen Mozes en Elia, en niet Mozes en Johannes de Doper. [Mattheus 17:1-8.

De andere Schriftplaatsen die ik eerder heb aangehaald , en aantonen dat de reïncarnatieleer on-bijbels is, worden dan ook genegeerd.

[TTC 1.560]

Dat is sowieso een tamelijk onzinnige handeling, maar het is natuurlijk onzin dat dit elkaar zou hinderen.

Toch hebben we eerder al mogen lezen dat verzoening tussen mensen (ic Joden/Christenen) niet mogelijk zou zijn, het blijkt dan toch wel een zeer vreemde God die mensen dat doet geloven. Bespeuren we hierin misschien Satan's werk?

[Kwispel 1]

Niks "alias" Johannes de Doper.

Gewoon Elia zelf.

Bovendien zegt Johannes de Doper zelf: "Ik ben Elia niet" .[ Joh. 1:21; vgl.vs.5-11].

Op de berg der verheerlijking zagen de discipelen Mozes en Elia, en niet Mozes en Johannes de Doper. [Mattheus 17:1-8.

De andere Schriftplaatsen die ik eerder heb aangehaald , en aantonen dat de reïncarnatieleer on-bijbels is, worden dan ook genegeerd.

En zegt men dat je Gods onderwijst negeert. Het schiet niet op dus.... Veroordelen ligt voor de hand blijkbaar.

De mens schrijft in dat geval een eigen 'onderwijs' en neemt dat ook nog voor waarheid aan.

[Kwispel 1]

Dat is sowieso een tamelijk onzinnige handeling, maar het is natuurlijk onzin dat dit elkaar zou hinderen.

Toch hebben we eerder al mogen lezen dat verzoening tussen mensen (ic Joden/Christenen) niet mogelijk zou zijn, het blijkt dan toch wel een zeer vreemde God die mensen dat doet geloven. Bespeuren we hierin misschien Satan's werk?

Het gaat ook niet om verzoening met mensen, maar het gaat om verzoening met God en die verzoening is tot stand gebracht. God laat de mensen helemaal niets geloven. Wat een kul.

Maar goed Iemand moet de schuld hebben.

[Willempie 1.410]

Toch hebben we eerder al mogen lezen dat verzoening tussen mensen (ic Joden/Christenen) niet mogelijk zou zijn, het blijkt dan toch wel een zeer vreemde God die mensen dat doet geloven. Bespeuren we hierin misschien Satan's werk?

Gelukkig is het niet alleen de satan die aan het werk is. Er is sinds enkele decennia wel degelijk sprake van van verzoening en toenadering tussen joden en christenen. De twee worden uiteindelijk weer één!

[Kwispel 1]

Dat is sowieso een tamelijk onzinnige handeling, maar het is natuurlijk onzin dat dit elkaar zou hinderen.

Toch hebben we eerder al mogen lezen dat verzoening tussen mensen (ic Joden/Christenen) niet mogelijk zou zijn, het blijkt dan toch wel een zeer vreemde God die mensen dat doet geloven. Bespeuren we hierin misschien Satan's werk?

Wie de moeite neemt de gang van de wetenschap door de eeuwen heen te bestuderen zal tot de ontdekking komen dat er sprake is van een systematisch afwijken van de fundamentele bijbelse waarheden.

Daarin is ook de tactiek van satan duidelijk te herkennen.

Zo kon het gebeuren dat de wereldse wijsheid lijnrecht t.o. de Goddelijke wijsheid komen te staan.

Spreuken 3 vers 13-18 waar het gaat over de schepping van hemel en aarde

:"Hij troont boven het rond der aarde en haar bewoners zijn als sprinkhanen. Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont".

De mens ( in het algemeen) vaart niet meer op het kompas van de Godsopenbaring, maar op die van eigen onderzoek en conclusies en daarmee wordt ook de autoriteit en het gezag van God en Zijn Woord ondermijnd.

Christenen proberen een compromis te maken met de wereld, maar ook met de Islam.

En zo hebben we de kwestie 'schepping of evolutie'. God wordt dan wel erkend als Schepper ( in het gunstigste geval) alle het scheppingswerk van God vond/vindt plaats door evolutionaire ontwikkeling en zo wordt kool en geit gespaard en dat is de tactiek van satan. Er nèt naast.

En zo maakt men van de wederkomst van Christus, een wederkomst van Adam. Het is er net naast.

[TTC 1.560]

Wie de moeite neemt de gang van de wetenschap door de eeuwen heen te bestuderen zal tot de ontdekking komen dat er sprake is van een systematisch afwijken van de fundamentele bijbelse waarheden. Daarin is ook de tactiek van satan duidelijk te herkennen. Zo kon het gebeuren dat de wereldse wijsheid lijnrecht t.o. de Goddelijke wijsheid komen te staan. Spreuken 3 vers 13-18 waar het gaat over de schepping van hemel en aarde :"Hij troont boven het rond der aarde en haar bewoners zijn als sprinkhanen. Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont". De mens ( in het algemeen) vaart niet meer op het kompas van de Godsopenbaring, maar op die van eigen onderzoek en conclusies en daarmee wordt ook de autoriteit en het gezag van God en Zijn Woord ondermijnd. Christenen proberen een compromis te maken met de wereld, maar ook met de Islam. En zo hebben we de kwestie 'schepping of evolutie'. God wordt dan wel erkend als Schepper ( in het gunstigste geval) alle het scheppingswerk van God vond/vindt plaats door evolutionaire ontwikkeling en zo wordt kool en geit gespaard en dat is de tactiek van satan. Er nèt naast. En zo maakt men van de wederkomst van Christus, een wederkomst van Adam. Het is er net naast.

Is dit nu een repliek op het feit dat een aantal meent dat mensen (ic Joden/Christenen) nooit tot verzoening zouden kunnen komen? Kortom, wie de moeite neemt om te begrijpen wat wetenschap wil zeggen, zou ook weten dat het zich beweegt weg van onwaarheden. Het is op deze manier dat steeds meer inzicht verworven wordt in Gods manifestatie, uiteindelijk is dat hetzelfde als Bijbelstudie. Maar ok, het is maar met welke ernst je een dergelijke studie aanvat natuurlijk, er zijn nogal wat variaties.

[TTC 1.560]

Christenen proberen een compromis te maken met de wereld, maar ook met de Islam.

Heb je hier een probleem mee misschien?

[TTC 1.560]

Gelukkig is het niet alleen de satan die aan het werk is. Er is sinds enkele decennia wel degelijk sprake van van verzoening en toenadering tussen joden en christenen. De twee worden uiteindelijk weer één!

Zou leuk zijn, dan kunnen we samen aan dat Vredesrijk beginnen. Bestaat hier ook enige timing voor? Maar met je eens, er zijn wel degelijk mensen (ic Joden/Christenen) die geen probleem zouden hebben met een dergelijke verzoening, in het andere geval zou men enkel Satan dienen waarvan men stelt dat het altijd die anderen zijn.

[_Anja_ 0]

Wie de moeite neemt de gang van de wetenschap door de eeuwen heen te bestuderen zal tot de ontdekking komen dat er sprake is van een systematisch afwijken van de fundamentele bijbelse waarheden. Daarin is ook de tactiek van satan duidelijk te herkennen. Zo kon het gebeuren dat de wereldse wijsheid lijnrecht t.o. de Goddelijke wijsheid komen te staan. Spreuken 3 vers 13-18 waar het gaat over de schepping van hemel en aarde :"Hij troont boven het rond der aarde en haar bewoners zijn als sprinkhanen. Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont". De mens ( in het algemeen) vaart niet meer op het kompas van de Godsopenbaring, maar op die van eigen onderzoek en conclusies en daarmee wordt ook de autoriteit en het gezag van God en Zijn Woord ondermijnd. Christenen proberen een compromis te maken met de wereld, maar ook met de Islam. En zo hebben we de kwestie 'schepping of evolutie'. God wordt dan wel erkend als Schepper ( in het gunstigste geval) alle het scheppingswerk van God vond/vindt plaats door evolutionaire ontwikkeling en zo wordt kool en geit gespaard en dat is de tactiek van satan. Er nèt naast. En zo maakt men van de wederkomst van Christus, een wederkomst van Adam. Het is er net naast.

Is dit nu een repliek op het feit dat een aantal meent dat mensen (ic Joden/Christenen) nooit tot verzoening zouden kunnen komen? Kortom, wie de moeite neemt om te begrijpen wat wetenschap wil zeggen, zou ook weten dat het zich beweegt weg van onwaarheden. Het is op deze manier dat steeds meer inzicht verworven wordt in Gods manifestatie, uiteindelijk is dat hetzelfde als Bijbelstudie. Maar ok, het is maar met welke ernst je een dergelijke studie aanvat natuurlijk, er zijn nogal wat variaties.

Inderdaad. Er ontbreekt een dimensie, zo lijkt wel, cq ik mis het Hart van Christus in dergelijke vormen van bijbel'studie'.

[Kwispel 1]

Dat Joden en Christenen tot één zullen komen om het maar even zo te citeren, kun je zo niet stellen.

Je zou eerst in kaart moeten brengen wat je bedoelt met "Joden" en wie of wat je bedoelt met "Christenen".

Dus heb ik op de stelling dat Joden tot 'één' worden niet beantwoord.

De vraag of ik een probleem heb met het sluiten van compromissen zoals in mijn post 2 voorbeelden gegeven, moet ik mijn schouders ophalen, omdat ik dat niet relevant vind.

Ik constateer iets in de samenleving en dat levert geen probleem op, maar wel een laat ik het noemen 'stellinginname'. Gelukkig is dat ( nog ) mogelijk en zijn we vrij in onze keuzes hierin.

[Kwispel 1]

Inderdaad. Er ontbreekt een dimensie, zo lijkt wel, cq ik mis het Hart van Christus in dergelijke vormen van bijbel'studie'.

Als je het boek 'Esther' sec zou lezen, dan zou je ook een dimensie missen, want in heel het boekje komt de naam van God niet voor.

Toch is Zijn hand op elke bladzijde van de Bijbel te vinden.

Opvallend is ook dat in dit korte boekje van de 167 verzen de Perzische koning 190 ,maal genoemd wordt en zijn koninkrijk 26 maal en zijn naam Ahasveros 29 maal. En nog opmerkelijker wordt het als we bedenken dat het juist gaat over de ware God en Zijn dienst.

Ik wil er maar mee aangeven dat een waardeoordeel t.a.v. Bijbelstudie waarvan iemand zegt 'het hart van Christus' te missen, geeft aan dat Bijbelstudie meer is dan een klein onderwerpje belichten over wat ik heb gepoogd te doen.

Een oordeel is veel te snel geveld naar mijn oordeel èn ervaring. Niet alles is wat het lijkt gaat in dit geval op. Wat de één mist omdat hij zijn eigen waarneming boven die van een ander stelt, heeft de ander het vermogen de verborgenheid te ontdekken via studie van God's Woord en het boekje "Esther" betekent zelfs 'verborgenheid'.

Wij leven ook in de bedeling van de verborgenheid.