Bepalen van bovennatuurlijke kennis

[MysticNetherlands 298]

Waarom vraag je of ik mod ben? Ik constateer alleen maar dat je zelf al t antwoord weet en geeft, dus waarom dan toch doorgaan met dit topic? Je zou bijna denken dat t jou niet om je oprechte vragen is maar je eigenlijk gewoon hier de mensen van hun ongelijk wil overtuigen, gewapend met gebrekkige internet kennis and all...

[Magere Hein 15]

@MN

Is het wenselijk/begrijpelijk dat mensen op religieuze grond in torens vliegen, abortusartsen om zeep helpen, homo's haten, kinderen onthouden van polio-inenting of het ontvangen van bloed? Is het een 'virtue' als mensen zich beroepen op een heilig boek, zonder naar de welbekende feiten te kijken, maar meer op bovennatuurlijke 'kennis' te vertrouwen?

[MysticNetherlands 298]

Bah. Moord en haat in 1 adem noemen met je op n heilig boek beroepen en zonder 'naar de welkbekende feiten' te kijken (met een silo aan zout, gezien jouw beperkte kennis van feiten). Spuug lekker in t gezicht in de van de 99.99% vreedzamen onder de religieuzen.

Zullen we anders even je geliefde wetenschap eens onder de loep nemen? Niet dat je er vaal kijk op hebt, maar blijkbaar wel veel affiniteit. De miljarden en miljarden martelingen en doden die ze op haar naam heeft staan?

[Magere Hein 15]

Nee MN, wat ik uiteraard bedoel te zeggen (als je tussen de regels door kunt lezen): is het verstandig als mensen boeken als letterlijk heilig beschouwen?

En zeg nou niet dat homohaat en niet-inenten peanuts zijn en maar in enkele percentages voorkomen! Het gaat mij erom dat niets heilig kan zijn en dat het dus onverstandig is je mening daarop te baseren terwijl er feitelijke kennis voorhanden is.

Inenten werkt, bidden niet. Homo's zijn mensen met een genetische predispositie voor homofilie.

En het nadeel van de andere voorbeeld: wetenschap is dat iedereen gebruik kan maken van wetenschappelijke kennis. Ook gelovigen. En weet je waarom?

Wetenschap werkt.

De atoombom werkte omdat dit een wetenschappelijke vinding was. Wetenschappelijke kennis houd je niet tegen.

Maar mensen passen dit toe uit meestal politieke overweging. Niet omdat in een heilig boek staat dat Hiroshima zwart gemaakt moet worden. En hiermee praat ik de atoombom dus niet goed.

En wat ik wil weten is of jij heilige boeken goed praat. Want dat was mijn vraag

[MysticNetherlands 298]

En zeg nou niet dat homohaat en niet-inenten peanuts zijn en maar in enkele percentages voorkomen!

waarom toch altijd van alles erbij slepen? Waarom beperk je je niet gewoon tot wat de ander schrijft? Niet dat t je niet al diverse keren door diverse users hier geadviseerd

Het gaat mij erom dat niets heilig kan zijn

Je mening als n feit presenteren maakt t niet opeens tot wat anders dan je mening.

dat het dus onverstandig is om je mening daarop te baseren terwijl er feitelijke kennis voorhanden is.

Wie zegt dat behalve jij? Mijn dochter is mij heilig en ik heb geen kennis nodig om in n situatie van gevaar mijn leven voor haar te geven. Daar heb in geen kennis feitelijke kennis voor nodig. Ik ben tegen haat en zinloos geweld en marteling, ik heb daar geen feitelijke kennis voor nodig, dat komt uit mijn innerlijk.

*** Je hele relaas over wetenschap laat ik maar voor wat t is want je gaat niet echt in op wat ik zeg. Of je begrijpt me niet. De miljarden dieren die gemarteld zijn door wetenschappers als intrinsiek onderdeel van wetenschap in t kader van feitelijke kennis vergaren op manier waar Mengele nachtmerries van zou krijgen danken je voor je ode aan de wetenschap. Ondanks dat je er weinig kaas van hebt gegeten. Ik snap echt niet zo goed waarom je steeds over wetenschap praat als je keer op keer laat merken dat je duidelijk (hopelijk!) geen academisch onderwijs hebt genoten ***

En wat ik wil weten is of jij heilige boeken goed praat. Want dat was mijn vraag

Hoe kan in nou n heilig boek goedpraten? Je zult specifieker moeten zijn.

[Magere Hein 15]

MN

Je eerste 2 opmerkingen zijn zoals te doen gebruikelijk ad hominems en laat ik voor wat het is.

Het voorbeeld van je dochter is dan wel weer interessant omdat dit te verklaren met de biologie, sociologie en psychologie. Dawkins heeft er een boek over geschreven met de ietwat misleidende titel: "The selfish gene"

Wil ik alleen nog opmerken dat je nu een oud boek met een eigen kind vergelijkt. Ergens loopt het vergelijk mank.

Je laatste opmerking over wetenschap wil ik ook wel op reageren.

1. Wetenschappers hebben dieren mishandeld

2. Wetenschappers hebben theorieën vervalst

3. Wetenschappers maken fouten.

1: Helaas heeft de mens altijd gedacht boven alles en iedereen te kunnen staan. Zeker boven de dieren. Hoe zou dat gekomen zijn? Ook komen mensen nu tot inzicht dat we eigenlijk gelijk zijn aan dieren en dat dieren pijn kunnen lijden. Gelukkig leert de "wetenschap' van haar fouten.

2. Deze (pseudo)wetenschappers vallen uiteindelijk door de mand omdat ze gecontroleerd worden door....wetenschapper. Wetenschappers die de vermeende theorie willen testen/herhalen of verbeteren. En zo werkt wetenschap zelfcorrigerend.

3. Niets aan toe te voegen. Het zijn soms net mensen. En ja..in de ET zitten fouten, hiaten en mankementen. Maar dat zit in het vliegtuig ook waar jij ieder jaar met goed vertrouwen instapt.

Conclusie: Ik verkies nog steeds (wetenschappelijke) kennis boven bovennatuurlijke kennis omdat van dat laatste niets zinnigs te zeggen is.

[MysticNetherlands 298]

Nee dat eerste is geen ad hominem. Je moet eens ophouden met er van alles bijhouden en mensen dingen half in de mind te leggen.

En jij bent dus een sciëntist. Dat is nu duidijelijk. Wat een betekenisloze opmerking dat de liefde van n vader voor een dochter 'verklaarbaar' is. Ezcusez le mot, maar so fucking what? Maakt dat t minder heilig? Ik mag hopen van niet. Ga jij maar verder lekker door t leven denkende dat een schilderij alleen een maar een doek met opgebrachte verf is waarbij bepaalde golflengtes worden weerkaatst waardoor de ogen signalen geven naar de occipitale kwab. Ik ga lekker door t leven dat alles (ws in meer detail dan jou) te weten en geniet ondertussen van de experientie. Dat doe jij stiekem ook, maar in dit soort discussies op n religieus forum stel je je opeens op als de sciëntist.

1. Dit is precies wat er mis is met sciëntisten. Ieder mens resoneert bij t zien van een krijsend dier dat zonder verdoving in zijn ogen geboord wordt. Maar nee, eens sciëntist gaat eerst experimenteren en n theorie over pijn opstellen (waarbij miljoenen dieren eerst gemarteld moeten worden). Soms moet je gewoon naar je 'hart' luisteren. Kennis is niet zaligmakend. Kennis doet niets. Kennis gaat de wereld niet redden. Pas als men de liefde heeft om iets met die kennis voor n betere wereld te doen, wordt die kennis waardevol.

[MysticNetherlands 298]

Verder is je cliché matige Freethinkeriaanse opmerking over in t vliegtuig stappen vermakelijk.

Ten eerste omarm ik wetenschap. En ten tweede op n niveau waar jij voorlopig nog niet mee bekend bent.

[Magere Hein 15]

ZO...dat lucht weer op hè MN?

Maar weet je? Ook jij profiteert stiekem dagelijks van dat 'scientisme' Want waarom je mij labeltjes wilt blijven toedichten is me een raadsel.

Want ik vraag je nogmaals: Wat zijn we in 500 jaar opgeschoten met bovennatuurlijke kennis en wat zijn we opgeschoten met wetenschappelijke kennis?

[MysticNetherlands 298]

Man hou toch eens op. Je bent echt als n stier op n rode lap.

Waar zeg ik ik t een over t ander te prefereren?

En kabeltjes, leuke term, maar je stelt je hier op als een sciëntist dus noem ik je zo.

En nee, ik profiteer niet van sciëntisme, dat doet bijna niemand. Ik profiteer van de wetenschap. En nogmaals, ik kan dat niet genoeg benadrukken, ik merk aan alles bij jou dat je geen academische titels hebt, dat je wel eens écht met wetenschap bezig bent geweest. Ik ben veel meer met wetenschap bezig geweest dan jij, dus kom nou ajb niet aan met je verhalen over vliegtuigen. Het staat zo... misplaatst neerbuigend.

[Magere Hein 15]

Nu weer on topic

Boven-buitennatuurlijke kennis? Ik kijk weer even op wiki, wat er onder verstaan wordt en stel je dan wederom een (on topic) vraag.

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'. Geloof in het bovennatuurlijke omvat onder meer een geloof in god(en), mirakels, voorspellingen en een leven na de dood.

Het idee dat er 'iets' buiten de door ons bekende wereld bestaat is van alle volken en alle tijden.

Men onderscheidt:

'gebieden' of 'werelden' als een hel, een hemel, en ook bijvoorbeeld de zogenoemde astrale gebieden, waar volgens mediums de geesten van overledenen verblijven.

wezens, die deze gebieden bevolken

verschijnselen. Deze worden niet altijd met de zintuigen waargenomen en in dat geval spreekt men van een buitenzintuiglijke waarneming.

Men onderscheidt een heel scala aan bovennatuurlijke of paranormale vermogens. Wil men de overleveringen van verschillende volken en tijden vergelijken, dan valt zowel de enorme verscheidenheid als de gelijkluidendheid van het bovennatuurlijke begrip op. Zo is er een verschil tussen de bovennatuurlijke wereld (hemel, hel) van het christendom en het omvangrijke pantheon aan goden, halfgoden, geesten, duivels, demonen en andere wezens uit het hindoeïstische bovennatuurlijke universum. Aan de andere kant zijn alle vormen van religie gekenmerkt door het universele 'geloof' in bovennatuurlijke zaken.

Er wordt ook verwezen naar

Magie

Transcendentie

Metafysica

Religie

Paranormale gaven

Buitenzintuiglijke waarneming

Prodigium

Van welk van bovenstaande zaken kunnen we zeggen dat we er valide kennis over bezitten? Waar geloof jij in en welke methoden hanteer je om je die kennis(?) eigen te maken?

[_Anja_ 0]

Hoe heb jij je godskennis b.v. ontvangen? Want dat is nu eenmaal onderwerp van dit topic.

Wat weet jij van God? En hoe weet jij dat? Die vragen interesseren me pas echt.

Door bekering. Tot inkeer komen. Onze Heer Jezus riep op tot meta-noïa, tot een ommekeer in denken en mentaliteit. Dit is een verandering van het exoterisch naar het esoterisch denken (en dat is overigens niet hetzelfde als wat men in de moderne tijd van dat begrip heeft getracht te maken). Dit komt als een gave in de religieuze ervaring en kan niet geleerd worden. Dit is wat we in het Christendom bekering noemen. In deze tijd heeft dit een mogelijke moralisitsche bijklank gekregen die eigenlijk niet passend is.

Bekering dus. En precies wat Mystic zegt, dan kom je tot de Wetenschap.

Wat jij allemaal "bovennatuurlijk" noemt, is een bonte verzameling van natuurkunde en scheikunde, en misschien een klein stukje kwantumfysica. Dat is niet bovennatuurlijk. Dat is net zo bovennatuurlijk als dat Catweazle vond van de lichtschakelaar,

, en heeft niets te maken met het geestelijke.

[Magere Hein 15]

Dus bekering (openbaring misschien ook?) is een betrouwbare manier om tot valide kennis te komen?

[_Anja_ 0]

Dus bekering (openbaring misschien ook?) is een betrouwbare manier om tot valide kennis te komen?

Inderdaad ja.

[Magere Hein 15]

O.K. Dank.

Ik bekeer me tot de islam.

[_Anja_ 0]

O.K. Dank.

Ik bekeer me tot de islam.

Dat dacht ik al. Je hebt geen flauw benul wat bekering inhoudt. Maar je kunt je m.i. nog beter tot de islam wenden, dan blijven hangen in de begeerte naar kennis, want je berichten schieten alle kanten uit. Een grote mentale chaos. We zien je vanzelf daarna een keer terug.

Als bekering tot God het enige is wat je nog begeert, met hart en ziel naar de Waarheid verlangt, je over wilt geven aan God, bereid bent de Weg die Hij je dan wijst, te volgen, zul je weten waar je over spreekt en hoef je niet meer die oeverloze vrijwel uitsluitend mentale exercities die je hier weergeeft, te doen.

Het Christelijk Geloof is een Genade van God en geen verdienste. Doch de bereidheid om die te ontvangen, moet er wel zijn.

[Magere Hein 15]

Amen!

Nee...toch niet. Hoe werkt bekering? Is het een ingeving Gods? Een soort sensus divinitatis, die bij mij blijkbaar niet ontwikkeld is?

En hoe is het mogelijk dat mensen van islam zich bekeren tot het christendom en/of andersom?

Dan is mijn volgende vraag: Tot welke religie moet ik mij bekeren? Fatima weet zeker dat het islam moet zijn, jij adviseert mij met klem het christendom. Ik meen zelfs dat bekering tot de islam hand over hand toeneemt in deze tijd. Is dat een goede reden om voor islam te kiezen?

Ik zou eerst alle geloven willen/moeten onderzoeken (jij niet?)

En als ik dan op christendom uitkomt, welke denominatie moet ik eruit pikken?

Moet ik vervolgens de bijbel (waarvan bekeerden wellicht weten of deze inhoudelijk correct is) letterlijk nemen? Kan ik dat met mijn intellectuele geweten overeen komen?

Hoe weet ik dat mijn overtuiging/bekering van God komt? Er is er maar 1, maar waarom geeft deze God zoveel verschillende tegenstrijdige bekeringen af?

Ik heb meer vragen dan antwoorden. Natuurlijk ben jij gelukkig met je bekering en dat gun ik je van harte, maar val mij er aub niet mee lastig.

Als je overigens geïnteresseerd bent in het fenomeen: bekeren? Er is veel onderzoek naar gedaan

http://skepsis.nl/bekering/

[MysticNetherlands 298]

Nu weer on topic

Het lijkt wel bijna n tactiek... Niet de eerste keer

Prima.

[_Anja_ 0]

Amen!

Nee...toch niet. Hoe werkt bekering? Is het een ingeving Gods? Een soort sensus divinitatis, die bij mij blijkbaar niet ontwikkeld is?

En hoe is het mogelijk dat mensen van islam zich bekeren tot het christendom en/of andersom?

Dan is mijn volgende vraag: Tot welke religie moet ik mij bekeren? Fatima weet zeker dat het islam moet zijn, jij adviseert mij met klem het christendom. Ik meen zelfs dat bekering tot de islam hand over hand toeneemt in deze tijd. Is dat een goede reden om voor islam te kiezen?

Ik zou eerst alle geloven willen/moeten onderzoeken (jij niet?)

En als ik dan op christendom uitkomt, welke denominatie moet ik eruit pikken?

Moet ik vervolgens de bijbel (waarvan bekeerden wellicht weten of deze inhoudelijk correct is) letterlijk nemen? Kan ik dat met mijn intellectuele geweten overeen komen?

Hoe weet ik dat mijn overtuiging/bekering van God komt? Er is er maar 1, maar waarom geeft deze God zoveel verschillende tegenstrijdige bekeringen af?

Ik heb meer vragen dan antwoorden. Natuurlijk ben jij gelukkig met je bekering en dat gun ik je van harte, maar val mij er aub niet mee lastig.

Als je overigens geïnteresseerd bent in het fenomeen: bekeren? Er is veel onderzoek naar gedaan

http://skepsis.nl/bekering/

Duidelijk. Je vragen zijn niet oprecht, je wilt ons hier de verlossingsleer van je orthodoxe atheistische geloof komen brengen. Spijt me, geen interesse. Dus haal je voet maar tussen die deur vandaan.

[student 45]

Nu weer on topic

Boven-buitennatuurlijke kennis? Ik kijk weer even op wiki, wat er onder verstaan wordt en stel je dan wederom een (on topic) vraag.

(...)

Van welk van bovenstaande zaken kunnen we zeggen dat we er valide kennis over bezitten? Waar geloof jij in en welke methoden hanteer je om je die kennis(?) eigen te maken?

Ik wil eigenlijk jou eens een vraag stellen. Laten we niet te moeilijk doen en ons de vraag stellen of er een bovennatuurlijke is of niet. Ik weet dat jij er heel graag mee komt dat er heel veel verschillende religies zijn (zoals er heel veel visies zijn over we de Homerische epen schreef, of wat Plato met Atlantis bedoelde). Het gaat echter nu om het al dan niet bestaan van een bovennatuurlijke, wat zich daar bevindt is nu even niet van toepassing.

Kennelijk ben jij ervan overtuigd dat er geen bovennatuurlijke is. Hoe weet jij dat zo zeker? Hoe weet jij zejer dat de 'natuur' het enige is dat bestaat?

[Magere Hein 15]

We kunnen niets zeggen over een boven-natuur. Hoewel?

Onweer was ooit een bovennatuurlijk (goddelijk) verschijnsel. Nu is het natuurlijk.

Ziekte idem: Was het werk van boze geesten of goden. Nu weten we beter.

Ik houd alle opties open, maar ik denk ook dat als er (bovennatuurlijke) claims worden gedaan zoals: "God heeft de wereld geschapen" dat die claim in het natuurlijke valt en dus te onderzoeken zou moeten zijn. Maar, zo vertelt de gelovige mij doorgaans: God laat Zich niet onderzoeken, Hij (ook weer een claim!) is onkenbaar.

Zelf doe ik dus liever geen uitspraken over het bovennatuurlijke. (Zie het Venn diagramm of bollocks). Mensen geloven in een zeer grote hoeveelheid bovennatuurlijkheid, maar wat zijn we er (qua kennisbegrip) mee opgeschoten?

"je moet het geloven" of "je moet er voor open staan". Daar komt het iedere keer weer op neer. Want sta je er voor open dan kun je bekeerd raken, aldus Anja. En sta ik dan in contact met het bovennatuurlijke? Op deze wijze reincarneer ik ook als ik me tot hindoeïsme bekeer (Maar goed, mijn karma zal wel verdorven zijn...)

Aanvulling: Ik zie dat het bovennatuurlijk wel te testen is. En wel in de bijbel.

Welke God is de echte God? Baal of Yahweh?

Elijah (die van het mooie lied van Chi Coltrane) stelt een test voor. 2 zeiknatte brandstapels, 2 dode stieren(?) en dan maar afwachten welke god zijn macht laat gelden. Yahweh uiteraard.

En dan hebben we nog de bewering van menig gelovige die weet dat bidden werkt. Eveneens een bovennatuurlijke claim die te testen zou moeten zijn. Het bovennatuurlijk is dus te testen.

[Maison 1]

Hoe gaan we met z'n allen wereldwijd ooit besluiten wat betrouwbare kennis is omtrent Jezus?

Afwachten tot De Dag der dagen zal komen en hopen dat je nog in leven bent en dat je veel goede daden hebt verricht.....op deze dag zal iedereen een dezelfde mening hebben omtrent Heer Jezus. Degene die deze dag niet zullen beleven hebben al een antwoord die helaas niet gedeeld kan worden met de levenden.

[MysticNetherlands 298]

En alle knieen zullen voor Hem buigen an Hen prijzen!

[Magere Hein 15]

Hoe gaan we met z'n allen wereldwijd ooit besluiten wat betrouwbare kennis is omtrent Jezus?

Afwachten tot De Dag der dagen zal komen en hopen dat je nog in leven bent en dat je veel goede daden hebt verricht.....op deze dag zal iedereen een dezelfde mening hebben omtrent Heer Jezus. Degene die deze dag niet zullen beleven hebben al een antwoord die helaas niet gedeeld kan worden met de levenden.

Maar dit klinkt nogal stellig. Hoe weet jij dit terwijl de moslim, christenen, hindoes iets totaal anders zeker weten en beweren? Zeggen: "Het staat in de bijbel/koran/veda's" vind ik niet erg overtuigend.

En nu heb ik Jezus of Mohammed niet aangenomen als laatste profeet/God. Betekent dit automatisch (volgens de leer) dat ik tandenknarsend in een gehenna verdwijn? In dat geval wordt ik Hindoe. Kom ik misschien in een lagere kaste terug, maar kan ik de fouten die ik gemaakt heb misschien rechtzetten. Nu wordt ik dus voor 1 mogelijke misstap (dat ik Jezus of Mohammed niet erken) voor eeuwig gestraft? Heel eerlijk klinkt me dat niet in de oren.

maar de belangrijkste vraag: Hoe weet je dit? Want je hebt blijkbaar bovennatuurlijke kennis.

[MysticNetherlands 298]

Oh man oh man...Maison is moslim...