Bepalen van bovennatuurlijke kennis

[Magere Hein 15]

Paas en Peels. Eindelijk!

Ja? Hebben ze zich aangemeld op dit forum? Nee, volgens mij niet. Ik ben Paas en Peels niet.

Nee, maar je beroept je op autoriteit. Kan ik niet veel mee.

Het zwaartepunt van dit boek ligt inderdaad bij de psychische en sociale gronden. Niet de rationele.

Ehm, dat is niet helemaal juist geconstateerd.

Klopt. Ze hebben 3 kleine hoofdstukjes geweid aan de gods"bewijzen".

En laat ik daar nou geïnteresseerd zijn om een weloverwogen keuze te kunnen maken aan de hand van rationele argumenten.

Dan zijn de laatste drie hoofdstukken voor jou.

Ik ken de argumenten en ze worden iedere keer weer weerlegd. Je kunt een god invullen op die plaatsen waar onze kennis (nog!) ontbreekt, maar je lost er niets mee op en ...je bewijst er niets mee!

Maar, wie zich door de rede laat leiden, ondergraaft zijn geloof.

Onbewezen stelling.

Zie opmerking Bonjour en zie de bijbel.

God maakt dus gelukkig, het is puur natuur, heilzaam, gezond, etc, maar dat is mijn geloof in Angelina Jolie ook. Ik geloof met hart en ziel dat zij van mij houdt...

Het boek heet `GodBEWIJZEN` Als dit (hierboven) het sterkste argument van de heren is, pas ik!

Dan hoef jij niet te passen.

Dat maak ik zelf wel uit. Ze overtuigen niet. Ze beargumenteren nauwelijks. De andere kant van het verhaal vind ik vele malen aannemelijker. En dan beperk ik me tot het bestaan van een god. Niet of het gelukkig maakt!

Maar ik snap het wel. Ze ontlenen deze gedachten aan Alvin Plantinga. Deze beste man gelooft in een sensus divinatis. En door de erfzonde zou mijn sensus divinatis verontreinigd zijn...Natuurlijk! Redelijke beargumentering. Maar dit terzijde.

Retorica...

Yeah right. Trek je boekje korte holle frasen maar open.

Wat ik met kennis bedoelde, is het feit dat de mens nu (in tegenstelling tot honderden jaren terug) ouder wordt en een makkelijker bestaan leidt. Ook gelooft de doorsnee mens niet meer in heksen of duivels uitdrijven. Daar hebben we nu psychiaters voor.

M.a.w. Wat heeft wetenschap ons gebracht? Wat heeft religie ons gebracht?

Dus als ik 'gelukkiger zijn' en 'meer aan goede doelen geven' aanhaal, is het niet goed, maar 'ouder worden' en 'een makkelijker bestaan leiden' is wel goed?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat heeft religie ons gebracht? je stelt, zoals te doen gebruikelijk, een tegenvraag.

Nogmaals: Ik zie niet slechts wetenschap als betrouwbare kennis, ook logica telt mee. Maar uiteindelijk denk ik dat m.b.t. de meeste onderwerpen wetenschap (de methode) het laatste woord heeft. Of de aarde bolvormig is, halen we niet uit heilige boeken. Of homo's mensen zijn met een bepaalde genetische aanleg, halen we niet uit heilige boeken. Het ontstaan van natuurrampen verklaren we niet met de bijbel of koran in de hand.

Wat 'goed' en 'kwaad' is halen we niet uit geschriften uit het stenen tijdperk.

En is liefde ook wetenschappelijk aangetoond? Of is wetenschappelijk bewezen dat wij de werkelijkheid kunnen waarnemen? De wetenschap kan niet alles aantonen. Of je moet denken als een computer. Wat 'goed' en 'kwaad' is, leren we trouwens ook niet uit de wetenschap.

Liefde is te verklaren. Biologie, sociologie, psychologie en neurologie doen een duit in het zakje. En wat goed en kwaad is leren we tegenwoordig ook uit wetenschappelijke zijtakken. Er wordt onderzoek gedaan naar wat vroeger goed, nu slecht (of andersom). Er wordt psychologisch/neurologisch onderzoek gedaan naar het trolley-probleem. Goed en slecht worden steeds beter begrepen als we de evolutie van de mens volgen.

Evolutie is een feit, wij delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee.

Dat is zeker niet waar, maar daar discussiëren we nog wel eens over.

By all means! Want het woordje "zeker" intrigeert me.

Geen geloof die hier iets zinnigs over kan zeggen. Natuurlijk bestaan er nog mensen die geloven in een platte aarde (Die bestaan echt nog!) maar wetenschap EN logica doen mij besluiten te "geloven" in de bolronde vorm. En dat doe jij ook omdat het je geloof niet aanvalt. Maar het delen van een gemeenschappelijke voorouder heb je denk ik meer moeite mee.

Ik heb geloofd in de evolutietheorie. Met heel mijn hart. Ik heb toen zelfs gediscussieerd met bekende Nederlandse creationisten. Ik was toen ook gewoon christen en ik zag geen conflict. Op dit moment twijfel ik echter op wetenschappelijke gronden aan gemeenschappelijke afstamming.

"Geloven" in evolutie vind ik wat ongelukkig geformuleerd. Geloven in zwaartekracht idem.

Zoals ik al zei. Je wijst evolutie (onderdelen) af op grond van een geloof. Geen mij de wetenschappelijke/biologische gronden die de gemeenschappelijke voorouder afwijzen en worden gedeeld door alle serieuze (evolutie)biologen. Chemie zul je niet snel afwijzen. Je kunt je eigen feiten niet kiezen! Vandaar mijn onderschrift.

Want dat zou exit Adam en Eva....exit erfzonde...exit Jezus' kruisdood voor onze zonden betekenen. En dat kan niet. Dan heerst geloof over kennis. En zo zijn er dus ook nog platte aarde gelovers.

Kennelijk heb je je nooit in theologie verdiept.

Leg het maar uit dan, ipv de volgende holle frase.

[student 45]

Maar, wie zich door de rede laat leiden, ondergraaft zijn geloof.

Onbewezen stelling.

Je verwijst zelf naar de Wikipedia pagina waarop dat staat.

Het staat er zo:

" Mensen met het syndroom van Asperger hebben het vaak moeilijk met zingeving en religies. Deze sluiten vaak niet aan bij hun wetenschappelijke en rationele instelling."

Feitelijk zou je dus te rationeel moeten zijn voor religie.

Dus is een Godservaring van mij erg interessant. Vind je ook niet?

Paas en Peels. Eindelijk!

Ja? Hebben ze zich aangemeld op dit forum? Nee, volgens mij niet. Ik ben Paas en Peels niet.

Nee, maar je beroept je op autoriteit. Kan ik niet veel mee.

Heb ik me beroepen op hun autoriteit? Eens even kijken...

Wat ik schreef, heb ik gelezen in 'God bewijzen' van Stephan Paas en Rik Peels. Ik heb het boek nu niet voorhanden, maar heb destijds hun bronnen nagezocht en dat waren goede, wetenschappelijke bronnen.

Nee dus.

En laat ik daar nou geïnteresseerd zijn om een weloverwogen keuze te kunnen maken aan de hand van rationele argumenten.

Dan zijn de laatste drie hoofdstukken voor jou.

Ik ken de argumenten en ze worden iedere keer weer weerlegd. Je kunt een god invullen op die plaatsen waar onze kennis (nog!) ontbreekt, maar je lost er niets mee op en ...je bewijst er niets mee!

Je zei dat je erin geïnteresseerd was. Nu, dan zijn de laatste drie hoofdstukken voor jou.

Maar, wie zich door de rede laat leiden, ondergraaft zijn geloof.

Onbewezen stelling.

Zie opmerking Bonjour en zie de bijbel.

De Bijbel heb ik veel gelezen. Nog nooit heb ik gemerkt dat de Bijbel leert dat je de rede niet mag gebruiken. Nu zal er vast een out of context tekst uit Spreuken of Prediker worden aangehaald.

God maakt dus gelukkig, het is puur natuur, heilzaam, gezond, etc, maar dat is mijn geloof in Angelina Jolie ook. Ik geloof met hart en ziel dat zij van mij houdt...

Het boek heet `GodBEWIJZEN` Als dit (hierboven) het sterkste argument van de heren is, pas ik!

Dan hoef jij niet te passen.

Dat maak ik zelf wel uit. Ze overtuigen niet. Ze beargumenteren nauwelijks. De andere kant van het verhaal vind ik vele malen aannemelijker. En dan beperk ik me tot het bestaan van een god. Niet of het gelukkig maakt!

Dat maak jij inderdaad zelf uit. En jij maakte uit dat als dat het sterkste argument is, je past. En aangezien dat niet hun sterkste argument is, hoef je niet te passen.

Maar ik snap het wel. Ze ontlenen deze gedachten aan Alvin Plantinga. Deze beste man gelooft in een sensus divinatis. En door de erfzonde zou mijn sensus divinatis verontreinigd zijn...Natuurlijk! Redelijke beargumentering. Maar dit terzijde.

Retorica...

Yeah right. Trek je boekje korte holle frasen maar open.

Plantinga heeft een bepaalde theorie en dan zeg jij: 'Natuurlijk! Redelijke beargumentering.' Dat heet retorica.

Wat ik met kennis bedoelde, is het feit dat de mens nu (in tegenstelling tot honderden jaren terug) ouder wordt en een makkelijker bestaan leidt. Ook gelooft de doorsnee mens niet meer in heksen of duivels uitdrijven. Daar hebben we nu psychiaters voor.

M.a.w. Wat heeft wetenschap ons gebracht? Wat heeft religie ons gebracht?

Dus als ik 'gelukkiger zijn' en 'meer aan goede doelen geven' aanhaal, is het niet goed, maar 'ouder worden' en 'een makkelijker bestaan leiden' is wel goed?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat heeft religie ons gebracht? je stelt, zoals te doen gebruikelijk, een tegenvraag.

Als ik een tegenvraag stel, is dat mijn antwoord. Als jij gaat vertellen wat wetenschap ons heeft gebracht, zijn dat allemaal dingen die goed zijn voor de mens. Als ik dan vertel dat religie ook dingen brengt die goed zijn voor de mens, dan doe ik opeens iets fout.

Nogmaals: Ik zie niet slechts wetenschap als betrouwbare kennis, ook logica telt mee. Maar uiteindelijk denk ik dat m.b.t. de meeste onderwerpen wetenschap (de methode) het laatste woord heeft. Of de aarde bolvormig is, halen we niet uit heilige boeken. Of homo's mensen zijn met een bepaalde genetische aanleg, halen we niet uit heilige boeken. Het ontstaan van natuurrampen verklaren we niet met de bijbel of koran in de hand.

Wat 'goed' en 'kwaad' is halen we niet uit geschriften uit het stenen tijdperk.

En is liefde ook wetenschappelijk aangetoond? Of is wetenschappelijk bewezen dat wij de werkelijkheid kunnen waarnemen? De wetenschap kan niet alles aantonen. Of je moet denken als een computer. Wat 'goed' en 'kwaad' is, leren we trouwens ook niet uit de wetenschap.

Liefde is te verklaren. Biologie, sociologie, psychologie en neurologie doen een duit in het zakje. En wat goed en kwaad is leren we tegenwoordig ook uit wetenschappelijke zijtakken. Er wordt onderzoek gedaan naar wat vroeger goed, nu slecht (of andersom). Er wordt psychologisch/neurologisch onderzoek gedaan naar het trolley-probleem. Goed en slecht worden steeds beter begrepen als we de evolutie van de mens volgen.

Kun je van dat goed en slecht een voorbeeld geven? Heeft de wetenschap bepaald wat goed en slecht is en, als je dat niet gelooft, heb je dan verkeerde morele opvattingen?

Evolutie is een feit, wij delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee.

Dat is zeker niet waar, maar daar discussiëren we nog wel eens over.

By all means! Want het woordje "zeker" intrigeert me.

Indien jij met 'evolutie' de evolutietheorie bedoelt, dan is dat volgens je eigen definitie geen feit, want het is niet waargenomen of gemeten.

Geen geloof die hier iets zinnigs over kan zeggen. Natuurlijk bestaan er nog mensen die geloven in een platte aarde (Die bestaan echt nog!) maar wetenschap EN logica doen mij besluiten te "geloven" in de bolronde vorm. En dat doe jij ook omdat het je geloof niet aanvalt. Maar het delen van een gemeenschappelijke voorouder heb je denk ik meer moeite mee.

Ik heb geloofd in de evolutietheorie. Met heel mijn hart. Ik heb toen zelfs gediscussieerd met bekende Nederlandse creationisten. Ik was toen ook gewoon christen en ik zag geen conflict. Op dit moment twijfel ik echter op wetenschappelijke gronden aan gemeenschappelijke afstamming.

"Geloven" in evolutie vind ik wat ongelukkig geformuleerd. Geloven in zwaartekracht idem.

Misschien moet jij de definitie van 'geloof' nog maar eens opzoeken.

Zoals ik al zei. Je wijst evolutie (onderdelen) af op grond van een geloof.

Zoals ik al zei is dat dus niet waar. Lees je wel wat ik schrijf?

Geef (?) mij de wetenschappelijke/biologische gronden die de gemeenschappelijke voorouder afwijzen en worden gedeeld door alle serieuze (evolutie)biologen. Chemie zul je niet snel afwijzen. Je kunt je eigen feiten niet kiezen! Vandaar mijn onderschrift.

Ik ben niet bijzonder geïnteresseerd in chemie. Ik hoop dat je snel tot het inzicht komt dat of iets wel of niet gesteund wordt door de meerderheid van wetenschappers niets zegt over de waarheid daarvan. Ook al zouden alle astronomen geloven dat de maan van kaas is, ze zullen mij met hun consensus niet overtuigen, alleen met argumenten. Dat is het nu juist, je kunt de feiten niet kiezen. Die zijn er of ze zijn er niet en dan doet het er niet toe of ze gedragen worden door wetenschappers of niet.

Want dat zou exit Adam en Eva....exit erfzonde...exit Jezus' kruisdood voor onze zonden betekenen. En dat kan niet. Dan heerst geloof over kennis. En zo zijn er dus ook nog platte aarde gelovers.

Kennelijk heb je je nooit in theologie verdiept.

Leg het maar uit dan, ipv de volgende holle frase.

Dat voert hier veel te ver, maar wil het best eens doen in een ander topic als je geïnteresseerd bent.

[Magere Hein 15]

@Student

Dus is een Godservaring van mij erg interessant. Vind je ook niet?

Absoluut. Kom er maar in zou ik zeggen. Vertel je verhaal.

De Bijbel heb ik veel gelezen. Nog nooit heb ik gemerkt dat de Bijbel leert dat je de rede niet mag gebruiken. Nu zal er vast een out of context tekst uit Spreuken of Prediker worden aangehaald.

Blind geloof is een deugd! Lees maar mee.

(Hebreeën 11:1) Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

(Johannes 20:29) Zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

(2 Korinthiers 4:18) Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.

(2 Korinthiers 5:7) Want wij wandelen door geloof en niet door aanschouwen.

(Romeinen 1:20) Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.

(1 Korinthiers 1:22-23) Overmits de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken; Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;

(Kolossensen 2:8) Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;

(1 Korinthiers 4:10) Wij zijn dwazen om Christus' wil, maar gij zijt wijzen in Christus;

(1 Korinthiers 2:1-2) En ik, broeders, als ik tot u ben gekomen, ben niet gekomen met uitnemendheid van woorden, of van wijsheid, u verkondigende de getuigenis van God. Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd.

(1 Korinthiers 3:18-19) Niemand bedriege zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden. Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;

(1 Korinthiers 1:19-21) Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik te niet maken. Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?

(1 Korinthiers 2:13-14) Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende. Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

(1 Korinthiers 2:4) En mijn rede, en mijn prediking was niet in bewegelijke woorden der menselijke wijsheid, maar in betoning des geestes en der kracht;

(1 Korinthiers 1:17) Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde.

(1 Korinthiers 8:1-2) De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen.

(1 Korinthiers 2:6-7) En wij spreken wijsheid onder de volmaakten; doch een wijsheid, niet dezer wereld, noch der oversten dezer wereld, die te niet worden; Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was;

Bij blind geloof hoort natuurlijk geen twijfel en gebrek aan geestelijke capaciteiten is een pluspunt. Lees mee aub:

(Romeinen 14:22) Hebt gij geloof? hebt dat bij uzelven voor God. Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt in hetgeen hij voor goed houdt. Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.

(Jakobus 1:5) 5 En indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere, Die een iegelijk mildelijk geeft, en niet verwijt; en zij zal hem gegeven worden. Maar dat hij ze begere in geloof, niet twijfelende; want die twijfelt, is een baar der zee gelijk, die van den wind gedreven en op geworpen en nedergeworpen wordt.

(Mattheus 5:3) Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

Dat geloof niet erg bestand is tegen rationele argumenten blijkt uit het feit dat de gelovigen worden opgeroepen om discussie over de leer uit de weg te gaan.

(Romeinen 16:17-18) En ik bid u, broeders, neemt acht op degenen, die tweedracht en ergernissen aanrichten tegen de leer, die gij van ons geleerd hebt; en wijkt af van dezelve. Want dezulken dienen onzen Heere Jezus Christus niet, maar hun buik; en verleiden door schoonspreken en prijzen de harten der eenvoudigen.

(2 Timotheus 2:16-17) Maar stel u tegen het ongoddelijk ijdelroepen; want zij zullen in meerdere goddeloosheid toenemen. En hun woord zal voorteten, gelijk de kanker;

(Romeinen 14:1) Dengene nu, die zwak is in het geloof, neemt aan, maar niet tot twistige samensprekingen.

(1 Timotheus 6:3-5) Indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonde woorden van onzen Heere Jezus Christus, en met de leer, die naar de godzaligheid is, Die is opgeblazen, en weet niets, maar hij raast omtrent twist vragen en woordenstrijd; uit welke komt nijd, twist, lasteringen, kwade nadenkingen. Verkeerde krakelingen van mensen, die een verdorven verstand hebben, en van de waarheid beroofd zijn, menende, dat de godzaligheid een gewin zij. Wijk af van dezulken.

Beter je bijbel lezen dus.

Als laatste moet je wellicht een topic/proefschrift over evolutie starten. Je schijnt er veel verstand van te hebben en te azen op de volgende Nobelprijs. Want ALS iemand de ET (b.v. de gemeenschappelijke voorouder) onderuit weet te halen met zinnige argumenten is hij of zij verzekerd van die prijs. Ik gen hem je van harte en zal de 1e zijn die zegt fout te hebben gezeten.

[student 45]

Heel leuk zo'n lijstje, maar het gaat me echt te veel tijd kosten om daar voor ieder vers op te reageren. Want als ik vijf willekeurige verzen neem, kun jij altijd nog zeggen: 'En al die andere verzen dan?' Ik zie er zo direct al heel wat die out of context gebruikt zijn. En mijn vermoeden is dat dat voor de rest ook klopt. Ik ben overigens bang dat jij ook nooit goed naar deze verzen hebt gekeken, maar dat je ze ergens vandaan hebt geplukt. Maar dat is maar een vermoeden.

En topics over evolutie bestaan er al genoeg.

[Magere Hein 15]

LijstJE? Ik vind de bijbel hier overduidelijk in. Faith over fact. Je vooral niet bezig houden met de rede, het intellect maar blind vertrouwen. Faith is a virtue...toch?

Nou, ik vind (blind) faith schadelijk omdat het zaken rechtvaardigt die totaal irrationeel zijn. Je maakt je er nu echt te gemakkelijk vanaf, door mijn lijst(je) als "leuk" af te schilderen. Ik vind er niets leuk aan. Ik vind het schrikbarend, naïef en dom als je deze uitspraken serieus neemt.

En een bijbeltrouw gelovige moet dit (door God geïnspireerde/geopenbaarde) lijstje wel serieus nemen. Of toch niet?

Maar ik zie je verdedigingsmechanisme al in werking treden. "Out of context".

Out of context my ass. Ik zal de door mij eerder aangehaalde Romeinen 1:20 nog eens herhalen:

Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.

of

God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat Hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging.

En in de tijd dat dit geschreven werd, was de passage niet eens zo'n blamage als het nu is. Zeeën, bergen, bomen, dieren en de schitterende nachtlucht. Alles moest wel geschapen zijn ter ere ende glorie van de mens door God. Parasieten, ziekmakende virussen/bacteriën en sluipwespjes kende men nog niet.

Maar wat heeft deze God door de rede, onderzoek, het verstand, de logica, biologie, sociologie, paleontologie, fysica, biologie etc. een enorme stap terug moeten doen. En DAT gaat de gelovige (niet allemaal overigens) te ver. De gemeenschappelijke afstamming gaat dan die stap te ver! De bewijzen hiervoor blijven zich opstapelen, maar... "Faith over fact!" zoals in de bijbel beschreven. Faith is a virtue!

Darwin is die grote dooddoener geweest voor o.a. deze visie (Romeinen 1:20). Brandt hij nu voor eeuwig in de hel?

p.s. Vergeet die laatste vraag maar!

[student 45]

Ik neem aan dat ik duidelijk was. Misschien moet je toch eens de Bijbel zelf gaan lezen en geen lijstjes out of context verzen.

En dat Paulus geen biologisch lijden kende: ik dacht dat jij een vers citeerde over kanker? Is dat ook biologisch genoeg?

[student 45]

Toon ik aan dat de aarde bolvormig is.

Wedden dat jou dat niet lukt zonder twee vooronderstellingen?

1. De aarde is zoals ik die met mijn zintuigen observeer.

2. Andere mensen, en daarmee hun verslagen van metingen en observaties, zijn te vertrouwen.

Dus ga jij maar eens met 100% zekerheid aantonen dat die twee vooronderstellingen juist zijn.

Ik zal je uitleggen waarom dit niet zo is.

Een onderzoek zoals naar de exacte omvang van de aarde, wordt alleen geaccepteerd als het aan een aantal eisen voldoet (en dat zijn eisen die in zijn algemeenheid voor wetenschappelijk onderzoek gelden). Bij zo'n onderzoek moet alles wat er gedaan wordt, exact worden omschreven, zodat alles voor anderen is te controleren en te herhalen. Deze zogenoemde 'reproduceerbaarheid' is één van de belangrijkste onderdelen van de 'wetenschappelijke methode'.

Je hoeft dus helemaal niet, zoals in een religie, andere mensen of hun verslagen te vertrouwen. Juist niet, het is de bedoeling na publicatie dat iedereen er op schiet en inhoudelijk er gaten probeert in te vinden.

Je gaat hier alleen in op voorondrrstelling 2. Ik zei niet dat je de bolvormigheid van de aarde niet zonder vooronderstelling 2 kunt aantonen, ik zei dat Hein dat hoogstwaarschijnlijk niet kan.

[Magere Hein 15]

Misschien begrijp ik je nu verkeerd, maar als ik een auto pak en blijf in een rechte lijn rijden en kom op gegeven moment weer thuis uit. Is dat niet een sterke aanwijzing dat de aarde bolvormig is? Anders begrijp ik je stelling niet. We hebben overigens onze zintuigen toch niet voor niets van onze schepper gekregen? Mag ik niet vertrouwen op mijn zintuigen?

Nogmaals. Misschien begrijp ik je verkeerd en weet 'dat beloof ik' waar je heen wilt.

Maar misschien is de aarde inderdaad niet rond/bolvormig:

(Jesaja 5:26) Want Hij zal een banier opwerpen onder de heidenen van verre, en Hij zal hen herwaarts sissen van het einde der aarde; en ziet, haastelijk, snellijk zullen zij aankomen.

(Jesaja 11:12) 12 En Hij zal een banier oprichten onder de heidenen, en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen, en de verstrooiden uit Juda vergaderen, van de vier einden des aardrijks.

(Jeremia 49:36) En Ik zal de vier winden uit de vier hoeken des hemels over Elam aanbrengen,...

(Daniel 4:11) De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan den hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde;

(Mattheus 4:8) Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hogen berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld, en hun heerlijkheid;

(Openbaringen 7:1) En na dezen zag ik vier engelen staan op de vier hoeken der aarde,

[student 45]

Misschien begrijp ik je nu verkeerd, maar als ik een auto pak en blijf in een rechte lijn rijden en kom op gegeven moment weer thuis uit. Is dat niet een sterke aanwijzing dat de aarde bolvormig is?

Dat is zeker, maar als jij zegt 'toon ik aan dat de aarde bolvormig is', dan verwacht ik niet dat je daarna gaat zeggen 'ik heb de aarde met de auto rondgereden'. Ik zei dat ik durf te wedden dat jij afhankelijk bent van anderen als jij de bolvormigheid van de aarde gaat aantonen (platteaardegelovigen weten natuurlijk ook van het schip aan de horizon en de maansverduistering).

We hebben overigens onze zintuigen toch niet voor niets van onze schepper gekregen? Mag ik niet vertrouwen op mijn zintuigen?

Dus jij gaat vooronderstelling 1 aantonen door te bewijzen dat er een schepper is? Ik vind het prima.

[Magere Hein 15]

Had nog een aanvulling op mijn eerdere bericht gemaakt omdat de aarde wellicht toch niet bolvormig is.

Maar verder heb je gelijk dat we vertrouwen op derden. Dat doen we zelfs als we de krant lezen. Ik was niet bij dat auto-ongeluk, die aanslag, politiek debat of voetbalwedstrijd.

De meeste info. die we in dit leven vergaren hebben we van derden.

Maar ik heb dan ook reden om de krantenberichten voor een heel groot deel te vertrouwen. Ook heb ik reden om kosmologen/biologen te vertrouwen. Ondanks dat er soms rotte appels tussen zitten.

Want DAT is het mooie van wetenschap. Die vallen door de mand.

En heb jij reden om jouw dominee te vertrouwen? Heeft die doorgaans gelijk? Wordt deze beste man (want vrouwelijke dominees zijn nog schaars) gecorrigeerd als hij een verkeerde interpretatie/visie van een bijbelpassage heeft. Corrigeert dominee zich als uit onderzoek blijkt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is en dominee predikt dat dit slechts 10.000 jaar kan zijn?

Ik vertrouw op rede, logica, de wetenschappelijke methode en het gezond verstand en minder op autoriteit, openbaring en traditie. Maar misschien is dat niet juist en moet ik meer op mijn gevoel gaan vertrouwen. je weet wel: Paas en Peels.

Wat ik dus niet aanneem, is dat de aarde bolvormig is OMDAT Newton dat zegt, maar omdat de wetenschap in haar algemeenheid mijn vertrouwen verdiend heeft. Wij hebben beiden gezien dat wetenschap werkt. je hoeft geen blind geloof te hebben om dit te beamen.

Als ik morgen iemand in de buik ga opereren en ik was mijn handen niet weet ik dat de abcessen en infecties welig zullen tieren. Wetenschap heeft ons duidelijk gemaakt waar infecties vandaan komen en...ik geloof dat (als je dit woord wilt gebruiken).

Dus: Als er nou wereldwijd door alle religies consensus was over geloofszaken zou ik ze iets serieuzer nemen. Maar nu geldt nog steeds: Zoveel gelovigen, zoveel overtuigingen, zoveel gods-eigenschappen/"kennis".

[Bonjour 80]

Met een sterrekijker kom je al een heel eind, zelfs als amateur. Met een horloge en een geodriehoek doe je de rest.

Iedereen kan in principe alle natuurkunde proefjes overdoen. Laat alleen geen atoombommen in de woonkamer ontploffen.

Laat mij maar eens zien dat Jezus bestond en de zoon van God is.

[Magere Hein 15]

Laat mij maar eens zien dat Jezus bestond en de zoon van God is.

Laat dat nu net het topic zijn.

De manieren/wijzen waarop we dit tot algemeen aanvaarde betrouwbare kennis kunnen gaan accepteren.

[student 45]

@Heins eennalaatste post,

Ik ben het met je eens dat we vooronderstelling 1 en 2 heel vaak als gegeven beschouwen, maar kunnen we ze ook bewijzen? Ik in ieder geval niet. Toch heeft iedereen vooronderstelling 1 en de meesten vooronderstelling 2 nodig om aan te tonen dat de aarde bolvormig is. Hoe kun je dan van mij denken dat ik met 100% zekerheid weet dat de aarde bolvormig is?

Je opmerking over vrouwelijke dominees deed me ergens aan denken. Mijn zus is namelijk dominee. Mijn zwager (haar man dus) is fylogeneticus. Bovendien is mijn zus historica en schreef ze haar bachelorscriptie over de opkomst van de evolutietheorie. Beiden geloven ze in God en beiden in de evolutietheorie. Zo conflicterend is dat blijkbaar niet. Hoewel mijn zwager in de evolutietheorie gelooft, zal hij nooit zeggen dat deze een feit is. Hij kent de theorie goed. Hij werkt er dagelijks mee en hij kent de zwakkere kanten van de evolutietheorie maar al te goed.

Over je laatste alinea: ik dacht dat jij alles rationeel wilde beredeneren. Consensus zegt niets over de waarheid van iets en is een drogreden wanneer het als argument gebruikt wordt. Ik zie dus ook niet in hoe het al dan niet bestaan van consensus iets zou kunnen zeggen over hoe serieus je iets moet nemen.

@Bonjour,

Interessant. Ik wist niet dat dat kon. Vreemd dat degenen die de platteaardegelovigen proberen te weerleggen daar nooit mee komen. Als Hein dat ook kan, blijft natuurlijk alleen vooronderstelling 1 staan.

@Hein,

Ik heb al gezegd dat ik over feiten beschik die jij niet gaat accepteren. En ik heb er ook alles over gezegd wat erover te zeggen valt.

[Magere Hein 15]

Hoe kun je dan van mij denken dat ik met 100% zekerheid weet dat de aarde bolvormig is?

Pathetisch antwoord dit. 99% zekerheid volstaat wat mij betreft ook. Pas deze zekerheid nu eens toe op goden!

Je bent nl. uitermate kleinzielig bezig als je het bolvormig van de aarde zijn, ook maar enigszins ter discussie wil stellen.

Dit is geen logisch oprecht discussiëren meer, maar kijken wie de langste taalkundige adem heeft.

En dat moet ik je nageven. Je bezit een enorme hoeveelheid (gebakken) lucht. Ik wil inhoudelijk, niet taalkundig discussiëren. De aarde IS bolvormig, IS een feit. Is gebaseerd op kennis. Het bestaan van goden is dat niet. Tenzij jij dit inhoudelijk kunt beargumenteren.

[student 45]

Als dat alles is wat je te zeggen hebt, ben jij de enige die hier met gebakken lucht loopt rond te strooien. Kan ik dit beschouwen als een censuur op de duscussie?

"Gij zult de bolvormigheid der aarde niet ter discussie stellen."

Overigens gaat het niet om de langste taalkundige adem, maar de langste filosofische adem, of op zijn minst de langste debatadem. En ik wil eigenlijk best wel kijken wie die heeft.

[Bonjour 80]

@Bonjour,

Interessant. Ik wist niet dat dat kon. Vreemd dat degenen die de platteaardegelovigen proberen te weerleggen daar nooit mee komen. Als Hein dat ook kan, blijft natuurlijk alleen vooronderstelling 1 staan.

Niet helemaal. Vooronderstelling 1:

1. De aarde is zoals ik die met mijn zintuigen observeer.

Dat kunnen we en moeten we uitbreiden. Is alles om ons heen zoals we waarnemen?

Ik heb God ontmoet en Zijn Zoon.

Dit valt daar dan ook onder.

Met het trucje van de sterrenkijker zie ik natuurlijk niet dat de aarde bol is. Ik lees alleen de stand van de sterrenkijker. Via een model concludeer ik dat de aarde bol is. Dan heb ik nog een extra bevestiging nodig. Met de sterrenkijker observeer ik dat de planeten en manen in ons zonnestelsel ook bol zijn. Dan ben ik nog niet tevreden. Ik wil nog een verklaring voor het bol zijn. Dan ga ik eens rekenen en besef dat de laagst energetische toestand van een vloeibare hoeveelheid in gewichtsloosheid een bol is. Dus ik heb bevestiging en verklaring.

Nu jouw observatie God en zijn Zoon. Hoe heb je geobserveerd dat het zoon was trouwens?

Wat is je bevestiging? Hoe kunnen we uitsluiten dat je drugs hebt gebruikt?

Hoe kom je tot een degelijke verklaring?

Maar om alles net zo zeker te maken als de observatie dat de aarde bol is, moet je iedereen het zonder twijfel laten zien en duidelijk maken.

Dus dit deel blijft staan:

Laat mij maar eens zien dat Jezus bestond en de zoon van God is.

Succes. We weten hoever Gelooft.com is gekomen.

[student 45]

@Bonjour,

Interessant. Ik wist niet dat dat kon. Vreemd dat degenen die de platteaardegelovigen proberen te weerleggen daar nooit mee komen. Als Hein dat ook kan, blijft natuurlijk alleen vooronderstelling 1 staan.

Niet helemaal. Vooronderstelling 1:

1. De aarde is zoals ik die met mijn zintuigen observeer.

Dat kunnen we en moeten we uitbreiden. Is alles om ons heen zoals we waarnemen?

Ik heb God ontmoet en Zijn Zoon.

Dit valt daar dan ook onder.

Mee eens en dat is nou ook precies wat ik heb gezegd:

Om nog even op jouw vraag terug te komen: laat ik zeggen dat ik er net zo van overtuigd ben dat Jezus de Zoon van God is als dat ik in een bolvormige aarde geloof. En dat er moslims zijn die niet in het Zoonschap geloven en dat er platteaardegelovigen zijn, daar ben ik me van bewust.

Nu jouw observatie God en zijn Zoon. Hoe heb je geobserveerd dat het zoon was trouwens?

Wat is je bevestiging? Hoe kunnen we uitsluiten dat je drugs hebt gebruikt?

Hoe kom je tot een degelijke verklaring?

Maar om alles net zo zeker te maken als de observatie dat de aarde bol is, moet je iedereen het zonder twijfel laten zien en duidelijk maken.

Dus dit deel blijft staan:

Laat mij maar eens zien dat Jezus bestond en de zoon van God is.

Succes. We weten hoever Gelooft.com is gekomen.

Je gaat er kennelijk vanuit dat ik het bestaan van Gods Zoon wil bewijzen. Maar dat wil ik helemaal niet. Ik geloof het op basis van mijn ervaringen en hoe goed en specifiek ik die ook ga uitleggen, jullie gaan er toch nooit in geloven. Begrijpelijk, maar het maakt het onbegonnen werk.

[Bonjour 80]

maar ervaringen zijn gevaarlijk. Heb je zelf gezegd door deze vraag te stellen. (Is de waarheid zoals ik hem observeer?)

Of je bent heel onzeker over het bolvormig zijn van de aarde, of je hebt deze vraag al beantwoord voor jezelf.

Hoe weet jij zo zeker dat je jezelf niet voor de gek houdt, aangezien je anderen niet kan overtuigen?

[student 45]

maar ervaringen zijn gevaarlijk. Heb je zelf gezegd door deze vraag te stellen. (Is de waarheid zoals ik hem observeer?)

Al onze kennis berust op ervaringen. Ik wil dus wel bepaalde aannames doen om toegang te krijgen tot kennis, maar dat betekent wel dat ik niets zeker weten.

Of je bent heel onzeker over het bolvormig zijn van de aarde, of je hebt deze vraag al beantwoord voor jezelf.

Ja.

Hoe weet jij zo zeker dat je jezelf niet voor de gek houdt, aangezien je anderen niet kan overtuigen?

Mijn ervaring is voor mij per definitie een feit, maar voor anderen niet. Heeft niks te maken met mezelf voor de gek houden.

[Hitchens 134]

Mijn ervaring is voor mij per definitie een feit, maar voor anderen niet. Heeft niks te maken met mezelf voor de gek houden.

Voor mij een feit bestaat niet. Iets is een feit of geen feit. Jouw ervaring is geen feit.

[Bonjour 80]

Mijn ervaring is voor mij per definitie een feit, maar voor anderen niet. Heeft niks te maken met mezelf voor de gek houden.

Je ziet beweging. Beweging is volgens jou dus een feit. Maar je houdt jezelf voor de gek, want het is een jpeg en geen gif. Dus er is geen beweging.

Aan hetgeen je ervaren hebt, heb jij het label God geplakt. Maar dat is niet onderdeel van het feit.

[MysticNetherlands 298]

Je kunt ook zeggen dat 'ik ervaar beweging punt'. Wie weet wat t verschil is tussen mechanische beweging waarover je leert op de middelbare school enerzijds en op dieper-dan-quantum-niveau anderzijds. Uiteindelijk is de beweging ook maar een waarneming van iets dat door onze hersenen welke bestaan uit who knows what (als we kijken naar elementaire bouwstenen; snaren? who knows?). Of t een feit is die beweging, is eigenlijk op de grote schaal der dingen en gezien t feit (hihi) dat we onmogelijk kunnen weten hoeveel we weten maar een pietluttige bewering.

Maar da's vast te filosofisch voor een scienti... hmmm... voor jou

[Bonjour 80]

Volgens mij zeg je hetzelfde als ik. Maar het gaat hier niet om beweging maar om God.

[Magere Hein 15]

Als dat alles is wat je te zeggen hebt, ben jij de enige die hier met gebakken lucht loopt rond te strooien. Kan ik dit beschouwen als een censuur op de duscussie?

"Gij zult de bolvormigheid der aarde niet ter discussie stellen."

"Gij zult de bolvormigheid der aarde niet ter discussie stellen."

ZO werkt religie! Wetenschap juist niet! Er wordt van de wetenschapper verwacht alles ter discussie te stellen. Maar twijfelen aan het bolvormig zijn van de aarde is als twijfelen aan evolutie. DOM.

Student schrijft ook:

Je gaat er kennelijk vanuit dat ik het bestaan van Gods Zoon wil bewijzen. Maar dat wil ik helemaal niet. Ik geloof het op basis van mijn ervaringen en hoe goed en specifiek ik die ook ga uitleggen, jullie gaan er toch nooit in geloven. Begrijpelijk, maar het maakt het onbegonnen werk.

Wil je hiermee zeggen dat ervaringen en persoonlijke "ontmoetingen" valide algemeen betrouwbare controleerbare kennis is?

Ken je de vrouw uit Amerika nog die haar baby in de badkuip verdronk omdat God haar dat had opgedragen? Zou de rechter dit serieus moeten nemen volgens jou?

Moeten we alle persoonlijke overtuigingen serieus gaan nemen? Dan bestaan alle goden/geesten/engelen en duivels!

Toch wil ik je vragen het uit te leggen, want nu loop je het risico dat we je niet serieus nemen en ik denk dat jij wel degelijk er van overtuigd bent van hetgeen je verteld. Voor jou een feit....maar voor mij? Ik blijf nl. geïnteresseerd in betrouwbare kennis welke gebaseerd is op valide kenmethoden. En als jij gevoel/persoonlijke ontmoeting een valide kenmethode vind zul je dat moeten verklaren/uitleggen.

[Magere Hein 15]

Je ziet beweging. Beweging is volgens jou dus een feit. Maar je houdt jezelf voor de gek, want het is een jpeg en geen gif. Dus er is geen beweging.

Aan hetgeen je ervaren hebt, heb jij het label God geplakt. Maar dat is niet onderdeel van het feit.

EN BEDANKT! Ik heb koppijn nu