De Vader, Zoon en Heilige Geest

[Nunc 0]

Maar wat is hier on topic? Vader, Zoon en Geest....

Dat is misschien ook het probleem waardoor er vijf of zes verschillende "kanten" in de discussie ontstaan.

[student 45]

Uit de OP:

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?

[Kwispel 1]

"vlees en bloed" is een uitdrukking voor 'werelds'.

Waarop baseer je dit?

[Nunc 0]

"vlees en bloed" is een uitdrukking voor 'werelds'.

Waarop baseer je dit?

op het gegeven dat Paulus de uitdrukking "vlees en bloed" gebruikt na een pagina lang betoog over hoe het dan precies zit met de opstanding. Eerst in 1 Korinte 15:1-9 dat Jezus na de dood opgestaan is en verschenen aan diverse mensen. Daarna i10-11 het persoonlijke gevolg voor Paulus van die opstanding, daarna in 12-19 het bestrijden van de dwaling in Korinte dat de doden niet kunnen opstaan (want als dat zo was, dan zou het geloof zonder inhoud zijn, de apostelen leugenaars, etc). Daarna in 20-23 de gevolgen voor de gelovigen (hun eigen toekomstige opstanding uit de dood), daarna in 24-28 iets over het einde der tijden (wanneer de eerder genoemde opstanding zal plaatsvinden), daarna 29-34 een korte terugkeer naar 12-19 (zonder opstanding inhoudsloos geloof).

En daarna behandelt Paulus tegenwerpingen (vers 35) die m.i. uit een griekse cultuur komen (een vraag naar het hoe, naar de fysica ervan, en wellicht ook getuigend van de afkeer van het lichamelijke in de griekse cultuur): de vraag wat voor lichaam de doden dan zouden kunnen hebben. Dat is op zich een logische vraag, omdat veel doden onherstelbaar verminkt lijken (denk aan slachtoffers van brand, oorlogsslachtoffers). Het lijkt erop alsof dat de tegenwerping is die Paulus in gedachten heeft. En hij gaat dan uitleggen dat er verschillende soorten "lichaam" zijn (1 Korinte 15:38-41) en dat het qua principe lijkt op zaaien van zaad: daarbij zaai je ook iets anders dan dat je uiteindelijk oogst (1 Korinte 15:36-37). Op dit punt aangekomen zie je ook dat Paulus "lichaam" en "vlees" ongeveer als synoniem kan gebruiken:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:38 God echter geeft daaraan een lichaam zoals Hij heeft gewild, en aan elk van de zaden zijn eigen lichaam.

39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees, want het vlees van mensen is verschillend, en het vlees van dieren is verschillend, en dat van vissen is verschillend, en dat van vogels is verschillend.

40 En er zijn hemelse lichamen en er zijn aardse lichamen[/u], maar de heerlijkheid van de hemelse is verschillend, en die van de aardse is verschillend.

De aardse lichamen werden eerder nog "vlees" genoemd. En dat was nadat Paulus het principe (vers 38) juist weer met het woord "lichaam" had geformuleerd.

Dan volgt er een hele verhandeling (1 Korinte 15:42-49) over hoe het ook zo gaat met het menselijke lichaam, dus analoog aan zaaien-oogsten. Het opstandingslichaam is dus anders (het is: onvergankelijk, heerlijk, kracht, eer, geestelijk, etc)

En dan komt Paulus' opmerking over vlees en bloed die het koninkrijk niet kunnen beërven. En parallel daaraan de tweede helft van z'n zin: "en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet". Gezien de parallel, en omdat Paulus het in vers 42 ook al over vergankelijk/onvergankelijk heeft gehad, gaat het hier nog steeds over het oude en het nieuwe lichaam. En daar gaat Paulus ook mee verder in de volgende zinnen. Hij zegt dat we "veranderd zullen worden" (51, 52). Sterker nog, het vergankelijke doet het onvergankelijke aan (53, 54).

Als Paulus met 'vlees en bloed' het menselijke lichaam an sich bedoelde, had hij voor zichzelf een probleem gecreëerd in de verzen erna. Want hij schrijft wel dat het lichaam veranderd wordt, maar ook dat het vergankelijke (oude) het onvergankelijke aandoet. Als ik mijn jas aandoe, dan verander ik zeker, en m'n lichaam is omhuld door een jas, maar het verdwijnt niet. Nu verander ik met het jas-aandoen ook weer niet zo dramatisch als Paulus hier beschrijft m.b.t. het opstandingslichaam (want dat verandert van oneer naar heerlijkheid, van zwakte naar kracht, van vergankelijk naar onvergankelijk, etc. vers 43) maar het houdt niet eens op te bestaan om compleet vervangen te worden door iets anders.

Maar aangezien je alleen door geloof in Christus opnieuw geboren kunt worden (Johannes 3) en je dan een nieuwe schepping bent (Efeze 4:24), etc, kun je dus inderdaad zeggen dat als je bij 'vlees en bloed' blijft staan en er verder niks gebeurt (en je niet gaat geloven) dat je dan het koninkrijk niet beërft. Maar dat is niet vanwege het fysieke lichaam, dat is een te letterlijk lezen van een beeldspraak. Het is vanwege het feit dat "vlees en bloed" ergens voor staan, voor het wereldse/aardse en voor het niet geestelijke.

Ik zie dus ook geen probleem met "vlees en bloed" dat het koninkrijk niet kan beërven, en Jezus die met het offer en met zijn bloed de hemel binnen kon gaan. Jezus was niet onbekeerd, en ook toen Hij hier op aarde rondliep met echt vlees en echt bloed, was Hij koning (Johannes 1) en belichaamde Hij het koninkrijk.

[Kwispel 1]

Ik zie dus ook geen probleem met "vlees en bloed" dat het koninkrijk niet kan beërven, en Jezus die met het offer en met zijn bloed de hemel binnen kon gaan. Jezus was niet onbekeerd, en ook toen Hij hier op aarde rondliep met echt vlees en echt bloed, was Hij koning (Johannes 1) en belichaamde Hij het koninkrijk.

Dank voor je reactie en uitleg. Ik ben het met je eens, tot de laatste alinea.

Voor het gemak noem ik het "vlees" de oude natuur. ( uit Adam) t.o.v. de nieuwe natuur ( uit Christus) .

In de laatste alinea zegt je dat Jezus met het offer en met Zijn bloed de hemelen kon binnengaan.

Dat roept bij mij de vraag op. Welk offer bedoel je hier?

En wat bedoel je met " Jezus was niet onbekeerd? "

En kun je aangeven waar in de Bijbel staat dat tijdens Zijn bediening op aarde Hij Koning wordt genoemd en hoe Hij dan het Koninkrijk belichaamde? Johannes 1 heeft 52 verzen en daarin komt het woord "koning" niet voor.

[Nunc 0]

Bij mij staat toch echt dat Jezus "koning van Israël" wordt genoemd in vers 51. En Jezus reageert bevestigend.

[Nunc 0]

Ik zie dus ook geen probleem met "vlees en bloed" dat het koninkrijk niet kan beërven, en Jezus die met het offer en met zijn bloed de hemel binnen kon gaan. Jezus was niet onbekeerd, en ook toen Hij hier op aarde rondliep met echt vlees en echt bloed, was Hij koning (Johannes 1) en belichaamde Hij het koninkrijk.

Dank voor je reactie en uitleg. Ik ben het met je eens, tot de laatste alinea.

mooi

Voor het gemak noem ik het "vlees" de oude natuur. ( uit Adam) t.o.v. de nieuwe natuur ( uit Christus) .

goed wat mij betreft. Maar veel verwarring kan ontstaan, doordat verschillende woorden voor hetzelfde begrip worden gebruikt (hier: "vlees" en "lichaam") terwijl elders hetzelfde woord weer voor een ander begrip kan worden gebruikt.

In de laatste alinea zegt je dat Jezus met het offer en met Zijn bloed de hemelen kon binnengaan.

Dat roept bij mij de vraag op. Welk offer bedoel je hier?

ik bedoel het ene offer waar het in Hebreeën steeds over gaat, en dat afwisselend (zie een vorige post) het offer van Jezus en Christus wordt genoemd. Wat op Golgotha gebeurde, had hemelse dimensies. Dat zie je doordat in Hebr. het in dezelfde context over het offer en het bloed en Jezus' rol als (hoge)priester in vergelijking met gewone joodse hogepriesters gaat, en tegelijkertijd ook over hoe er iets 'in de hemel' gebeurde.

En wat bedoel je met " Jezus was niet onbekeerd? "

Dat was niet al te serieus bedoeld. Volgens Joh.3 (en Ef.4:24 etc) wordt je als gelovige herboren/nieuwe schepping. En dan ben je dus al niet meer alleen maar 'vlees en bloed'. En voor Jezus geldt dat natuurlijk al helemaal. Hij is het centrum van het koninkrijk, Hij is de koning.

En kun je aangeven waar in de Bijbel staat dat tijdens Zijn bediening op aarde Hij Koning wordt genoemd en hoe Hij dan het Koninkrijk belichaamde? Johannes 1 heeft 52 verzen en daarin komt het woord "koning" niet voor.

Johannes 1:51

[Kwispel 1]

Johannes 1 vers 51: 'Jezus antwoordde op de conclusie van Nathanaël, maar zoals bij andere gelegenheden waar anderen Hem, de Zoon van God noemde is het hier precies hetzelfde , maar dan met de toevoeging van de Koning van Israël.

Ten eerste zegt de Here Jezus nergens : "Ik ben de Zoon van God", Altijd zeggen anderen dat en Hij bevestigt noch ontkent het. De reden is dat Hij wist dat HIJ dat nog moest WORDEN.

Hij zou als Zoon ( erfgenaam) worden aangesteld bij Zijn opstanding.

En Hij moet nog Koning over Israël WORDEN. En dus zegt Hij; "Gij zult grotere dingen zien dan deze".

Nog steeds heeft Hij het koningschap vanaf de troon van David en uit Jeruzalem over Israël nog niet opgeëist. Dat is nog toekomst.

Dus kon Hij geen Koning aan het kruis zijn. Sterker nog in alle gelijkenissen spreekt Hij in verborgen termen over Zijn koninkrijk wat NIET van deze wereld is.

De Joden wilden niet dat Hij Koning zou zijn over hen. Dat lijkt mij algemeen bekend.

Dat Hij Koning is ( nu) in de hemel van een verborgen koninkrijk is helemaal waar, maar zolang dat koninkrijk nog niet geopenbaard is, is ook de Koning niet geopenbaard. Terwijl Zijn kruisiging een openbare aangelegenheid was. Tenzij jij de spotprent van de Romeinen serieus neemt.

Hij deed juist Zijn intrede in Jeruzalem op een vernederd paard ( ezel) omdat Zijn komst op een paard als Koning nog moet plaatsvinden. Zie Openbaring. Lijkt mij ook algemeen bekend.

Bovendien zegt Hij Zelf: "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld". En Zijn werk aan de wereld aan het kruis was dus niet als koning dat zou in strijd zijn met deze uitspraak.

Het is belangrijk om te zien wat "onbekeerd" en "bekeerd" zijn werkelijk betekent.

De Here Jezus was De Gelovige bij uitstek, maar was/werd pas wedergeboren bij Zijn opstanding en dat geldt voor allen die daarna tot geloof of tot bekering komen.

Alle OT gelovigen waren rechtvaardigen, maar hun wedergeboorte vindt pas plaats bij hun opstanding op de Jongste Dag, daarom vroeg ik hoe je dat bedoelde.

[Nunc 0]

Vandaar ook dat Jezus tijdens zijn leven op aarde als mens (Joh.5) de beschuldiging dat Hij zichzelf gelijk aan God maakte, niet ontkende. En vandaar ook dat Hij, tijdens zijn leven op aarde als mens Zichzelf op de plek van JHWH zette (Mattheus 11:10, de profetie van Maleachi 3:1, Jesaja 40:3). Jezus was dus niet God-af tijdens zijn incarnatie. Hij kreeg er eigenschappen/een natuur bij maar Hij verloor er geen.

Ik lees in Johannes 5 nergens dat Hij Zichzelf gelijk aan God maakte. Het was juist integendeel. Zeker Hij was bij machte de zonden te vergeven en wonderen te doen, maar deed dit alles in de kracht van de Vader. Dat zijn ook Zijn woorden, dus staat in Joh. 5 vers 25 en 26 dat allen God verheerlijkten. Vers 24 spreekt erover dat Hij macht had gekregen, van Wie zou Hij dat gekregen hebben? Van Zijn Vader toch?

(...)

Jij leest het wellicht niet in Johannes 5, maar het staat er wel

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 En daarom vervolgden de Joden Jezus en probeerden zij Hem te doden, omdat Hij deze dingen op de sabbat deed.

17 Maar Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook.

18 Daarom dan probeerden de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen het gebod van de sabbat brak, maar ook zei dat God Zijn eigen Vader was, en daarmee Zichzelf aan God gelijkmaakte.

Johannes tekent in vers 18 als commentaar op, wat de joden dachten. En Johannes was zeker wel in staat om iemands foute mening weer te geven en te laten merken dat het een foute mening was. Dat zie je bv. in Johannes 2 waar Jezus het heeft over het in drie dagen weer opbouwen van de tempel:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.

20 De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?

21 Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.

22 Toen Hij dan uit de doden was opgewekt, herinnerden Zijn discipelen zich dat Hij dit tegen hen gezegd had en geloofden zij de Schrift en het woord dat Jezus gesproken had.

En Johannes geeft zelfs aan, dat de discipelen het op dat moment ook nog niet begrepen (want hij schrijft dat ze het pas na de opstanding door hadden).

Dus als Johannes schrijft dat de Joden Jezus om die reden ("daarom") wilden doden, namelijk "omdat" Hij zichzelf aan God gelijk stelde, dan neem ik dat serieus. Johannes zegt niet dat de joden dat per abuis deden, of dat het met kwade opzet verkeerd was, of dat ze Jezus van iets beschuldigden dat niet klopte.

Sterker nog, Johannes tekende op dat Jezus de beschuldiging bevestigt. Lees de rest van Johannes 5 maar. Dat is een subtiele balans tussen aan de ene kant afhankelijkheid van de Vader, en aan de andere kant gelijkheid aan de Vader claimen.

Een voorbeeld in 5:19: "Jezus dan antwoordde en zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij dat niet de Vader ziet doen" ... geen probleem tot zover. Als Jezus het hierbij had gehouden, dan zou je kunnen concluderen dat de beschuldiging van de joden onterecht was. Maar Jezus gaat verder: "want al wat Deze doet, dat doet ook de Zoon op dezelfde wijze."! Alles wat de Vader doet, doet de Zoon op dezelfde manier. Dat is een behoorlijk duidelijke onderbouwing van het jezelf aan God gelijk maken. Maar door de combinatie van gelijkheid en afhankelijkheid presenteert Jezus zich niet als een afzonderlijke nieuwe (even sterke, gelijke) Godheid anders dan JHWH, maar juist als gerelateerd aan die ene JHWH.

En dat zie je ook in het vervolg. JHWH geeft zijn eer aan geen ander (zie e.g. Jes.48:11) maar toch zal iedereen de Zoon eren op dezelfde manier als de Vader (weer die fundamentele gelijkheid).

En de Vader heeft de Zoon leven gegeven (afhankelijkheid) maar dat is wel leven "in Zichzelf" (autonoom, gelijk aan God die als enige leven heeft in Zichzelf).

En in de rest van Johannes' evangelie kom je het ook tegen, bv. in Johannes 10:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:27 Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij.

28 En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken.

29 Mijn Vader, Die hen aan Mij gegeven heeft, is meer dan allen, en niemand kan hen uit de hand van Mijn Vader rukken.

30 Ik en de Vader zijn één.

Ineens zijn de gelovigen de schapen van Jezus (terwijl ze van JHWH zijn in het OT!) en ineens is het Jezus die over leven en dood gaat en ineens is het niemand die uit Jezus' hand kan redden (wat in het OT door JHWH over zichzelf wordt geclaimd: zie Jes.43:13, Deut.32:39). Hier wordt wat JHWH in het OT over Zichzelf zegt, door Jezus verdeeld over Zichzelf en de Vader (en Jezus krijgt de meeste aandacht, de Vader krijgt alleen nog de verwijzing naar 'uit de hand rukken'. Jezus krijgt de 'mijn schapen', 'leven en dood' en 'uit de hand rukken')

[Kwispel 1]

Jij leest het wellicht niet in Johannes 5, maar het staat er wel

Flauw antwoord.

Jammer dat je niet op mijn post ingaat.

Natuurlijk zegt de Here Jezus : "Ik en de Vader zijn één". Dat is ook wat ik geloof en daarom de leer van de Drie-eenheid zoals het dogma dat hanteert ook afwijs.

Er is geen sprake van "drie".

Ik heb al eerder de tekst uit 1 Joh. 5 verklaart zoals het in de grondtekst staat dus dat ga ik niet meer herhalen.

[Kwispel 1]

Er staat duidelijk geschreven in Johannes 2 en 5 vers 18 gewoon weergegeven wat resp. de Here Jezus zei of had gezegd, en dat is geen foute mening? Dat de Joden Hem zochten te doden en een reden hadden gevonden maakt iets niet tot een foute mening.

Dus die toepassing begrijp ik niet of vergelijk. Ik weet niet wat je ermee wilt zeggen.

[Kwispel 1]

Jij maakt denk ik , geen onderscheid tussen Zijn positie als God in de hemel en Zijn positie als Zoon des Mensen op aarde en ik doe dat wel. Want Hij was een korte tijd beneden de engelen gesteld, staat er geschreven, en d.w.z. naar mijn mening dat Hij als Zoon van Adam in afhankelijkheid van de Vader was. Het was ook de kracht van de Vader Die Hem kon opwekken uit de dood en als Hij zoals jij beweert volledig aan God gelijk was tijdens Zijn leven op aarde dan kòn Hij Zichzelf uit de doden doen opstaan.

Er was ooit een lied: "Daar juicht een toon, daar klinkt een stem", waar een regel zei: "Hij rees uit het graf door eigen kracht". Dat is later veranderd, want Hij rees uit het graf door 's Vaders Kracht en Hij werd de Zoon bekleed met macht.

Je haalt zelf Johannes 5 aan vers 18, maar dan even doorlezen: Jezus dan zeide: "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: "De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij de Vader dat ziet doen, want zo wat Die doet , hetzelve doet ook de Zoon desgelijks".

Dan staat er dat de Vader Hem nog grotere werken zal tonen dat deze, opdat gij u verwondert, want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt , alzo maakt ook de Zoon levend Die Hij wil. En dat gaat gebeuren als de Vader de Zoon alle dingen in Zijn hand heeft gegeven. ( Joh. 4 vers 35) En later verklaart Paulus dat dat pas gegeven werd nà de opstanding.

Waar Hij uitermate verhoogt wordt.

Eigenlijk zijn alle wonderen die Jezus doet bij Zijn aardse rondwandeling profetisch, want de Joden waren bepaald niet onder de indruk van die wonderen, slechts een enkeling kwam daardoor tot geloof, nooit de massa.

Niettemin wijzen alle kreupele en blinden en doven mensen die genazen naar het Joodse volk wat in de toekomst in alle opzichten genezen zal worden als natie en dat illustreert Jezus bij de enkeling, waarbij Hij ook doden opwekt die profetisch spreken over Zijn eigen opstanding, maar ook over DE opstanding die alle mensen zal treffen.

Maar overdrachtelijk mij dus al getroffen heeft en dat heet dan wedergeboorte.

[Nunc 0]

Jij leest het wellicht niet in Johannes 5, maar het staat er wel

Flauw antwoord.

Jammer dat je niet op mijn post ingaat.

hmm... dus zo moet het voelen, als iemand z'n best doet om iets te schrijven, en een ander negeert dat ...

Overigens ging ik wel op de eerste helft in. Ik had geen tijd voor de rest. Komt wellicht nog.

Natuurlijk zegt de Here Jezus : "Ik en de Vader zijn één". Dat is ook wat ik geloof en daarom de leer van de Drie-eenheid zoals het dogma dat hanteert ook afwijs.

Er is geen sprake van "drie".

Ik heb al eerder de tekst uit 1 Joh. 5 verklaart zoals het in de grondtekst staat dus dat ga ik niet meer herhalen.

hoeft ook niet 1.Joh.5 (de komma bedoel je, neem ik aan) is irrelevant aangezien ze niet authentiek is.

[Kwispel 1]

Dat kan gebeuren dat je geen tijd hebt en maar gedeeltelijk op een paar dingen ingaat, overkomt mij ook weleens, maar dat nam jij mij zeer kwalijk. Ja zo voelt dat....We staan weer quitte.

Ja ik bedoelde dat kommagedoe. Als het niet relevant is, is dat helemaal ok. Ik onderschrijf het kerkelijke dogma niet zoals het wordt uitgelegd, 1 Joh. 5 gaat daar ook helemaal niet over.

[Nunc 0]

Er staat duidelijk geschreven in Johannes 2 en 5 vers 18 gewoon weergegeven wat resp. de Here Jezus zei of had gezegd, en dat is geen foute mening? Dat de Joden Hem zochten te doden en een reden hadden gevonden maakt iets niet tot een foute mening.

Dus die toepassing begrijp ik niet of vergelijk. Ik weet niet wat je ermee wilt zeggen.

volgens mij snap je m'n punt niet helemaal. Je claimde dat Jezus zich op aarde nergens aan God gelijk stelde. Ik liet je zien dat Jezus dat in feite wel doet in Johannes 5, en dat Johannes dat ook als commentaar (5:18.) optekent. De joden wilden hem stenigen, omdat Jezus zichzelf gelijk aan God maakte.

Ik haalde Joh.2 erbij, om te laten zien dat Johannes als auteur heel goed in staat is, om te laten merken dat hij iemand met instemming citeert (of redenen weergeeft) of niet. Zo tekent Johannes in Joh.2 op dat de joden Jezus verkeerd begrepen (en impliciet dat de discipelen het ook niet door hadden).

Daarna liet ik zien dat Joh.5 een complex is van extreem hoge claims (gelijk aan JHWH w.b.t. daden, eer, leven in zichzelf!) en heel afhankelijke (dat leven-in-zichzelf gekregen van de Vader, niets zonder de Vader doen, etc). Je kunt niet de ene pakken en de andere negeren, en andersom ook niet. Resultaat is helaas wel, dat je Christologie behoorlijk was complexer wordt dan als we wel mochten kiezen welke soort uitspraken in Joh.5 we willen accepteren.

[Nunc 0]

Dat kan gebeuren dat je geen tijd hebt en maar gedeeltelijk op een paar dingen ingaat, overkomt mij ook weleens, maar dat nam jij mij zeer kwalijk. Ja zo voelt dat....We staan weer quitte.

inderdaad.

Ja ik bedoelde dat kommagedoe. Als het niet relevant is, is dat helemaal ok. Ik onderschrijf het kerkelijke dogma niet zoals het wordt uitgelegd, 1 Joh. 5 gaat daar ook helemaal niet over.

klopt. De "komma" is irrelevant voor het (kerkelijk verstaan van) het dogma van de drie-eenheid.

[Kwispel 1]

Misschien wek ik de indruk dat ik niet snap wat jij bedoelt, dat is heel goed mogelijk. Ik ga een beetje af op wat ik nu al jaren hoor en lees op forums o.a. en dat is dat men niet goed het onderscheid ziet tussen de HEERE Jezus als God in de hemel en Jezus als de Zoon des Mensen op aarde. Dus misschien lees ik dit in jouw post terwijl het er niet expliciet staat. En wellicht geloof jij wel in dat onderscheid, dat is mij nog niet helder.

Daarom dwaalden we af naar Jezus als Hogepriester aan het kruis al dan niet en daarom heb ik een apart topic hierover geopend, want ook daar zijn veel misverstanden of veel verschillende visies t.a.v. Zijn Werk aan de wereld en Zijn werk aan de Gemeente, zijnde Zijn Lichaam. Indoctrines van kerken zijn zeer hardnekkig is mijn ervaring.

[Nunc 0]

Jij maakt denk ik , geen onderscheid tussen Zijn positie als God in de hemel en Zijn positie als Zoon des Mensen op aarde en ik doe dat wel. Want Hij was een korte tijd beneden de engelen gesteld, staat er geschreven, en d.w.z. naar mijn mening dat Hij als Zoon van Adam in afhankelijkheid van de Vader was. Het was ook de kracht van de Vader Die Hem kon opwekken uit de dood en als Hij zoals jij beweert volledig aan God gelijk was tijdens Zijn leven op aarde dan kòn Hij Zichzelf uit de doden doen opstaan.

u vraagt, en wij draaien

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.

20 De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?

21 Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.

22 Toen Hij dan uit de doden was opgewekt, herinnerden Zijn discipelen zich dat Hij dit tegen hen gezegd had en geloofden zij de Schrift en het woord dat Jezus gesproken had.

en

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend,

15 zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen.

16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen en het zal worden één kudde en één Herder.

17 Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.

18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

n.b. dit zijn voor zover ik weet ook de enige twee teksten die de opstanding aan Jezus zelf toeschrijven, maar dat neemt niet weg dat ze er zijn. Overigens zie je hier ook weer dat duale in 10:18. Aan de ene kant zelf die macht hebben, maar aan de andere kant wel dat gebod ontvangen hebben, net als met het leven-in-Zichzelf in Johannes 5. Overigens staat in Hebr.7:17 ook nog dat Jezus 'onvernietigbaar leven' heeft.

Ik vrees dus, dat je je theologie iets moet herzien. Ook op aarde bleek Jezus dat soort dingen te kunnen.

Er was ooit een lied: "Daar juicht een toon, daar klinkt een stem", waar een regel zei: "Hij rees uit het graf door eigen kracht". Dat is later veranderd, want Hij rees uit het graf door 's Vaders Kracht en Hij werd de Zoon bekleed met macht.

jammer, want het is gewoon conform Johannes 2 en 10.

Je haalt zelf Johannes 5 aan vers 18, maar dan even doorlezen: Jezus dan zeide: "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: "De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij de Vader dat ziet doen, want zo wat Die doet , hetzelve doet ook de Zoon desgelijks".

Dan staat er dat de Vader Hem nog grotere werken zal tonen dat deze, opdat gij u verwondert, want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt , alzo maakt ook de Zoon levend Die Hij wil. En dat gaat gebeuren als de Vader de Zoon alle dingen in Zijn hand heeft gegeven. ( Joh. 4 vers 35) En later verklaart Paulus dat dat pas gegeven werd nà de opstanding.

Waar Hij uitermate verhoogt wordt.

(....)

misschien dat Paulus en Johannes het dan niet eens waren hierover (of dat jij het niet met hen eens bent?) maar in Joh.2 en 10 staat het toch anders, zoals ik je liet zien.

[Nunc 0]

Misschien wek ik de indruk dat ik niet snap wat jij bedoelt, dat is heel goed mogelijk. Ik ga een beetje af op wat ik nu al jaren hoor en lees op forums o.a. en dat is dat men niet goed het onderscheid ziet tussen de HEERE Jezus als God in de hemel en Jezus als de Zoon des Mensen op aarde. Dus misschien lees ik dit in jouw post terwijl het er niet expliciet staat. En wellicht geloof jij wel in dat onderscheid, dat is mij nog niet helder.

het ligt eraan wat je met 'dat onderscheid' bedoelt.

Ten eerste, de titel "zoon des mensen" is pertinent niet een aanduiding van Jezus' menselijkheid. Vaak is dat wel gedacht, maar dat is simpelweg niet waar. Het is een verwijzing naar Daniel 7 waar een 'hemelse' persoon alle macht etc. krijgt. En zoals Jezus de titel gebruikt, is het al helemaal een hoge titel, gekoppeld aan o.a. het eindoordeel dat door JHWH uitgevoerd zal worden. Je ziet dat het beste bij het verhoor voor de hoge raad

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:61 Maar Hij zweeg en antwoordde niets. Opnieuw stelde de hogepriester Hem een vraag, en zei tegen Hem: Bent U de Christus, de Zoon van de Gezegende?

62 En Jezus zei: Ik ben het. En u zult de Zoon des mensen zien zitten aan de rechter[hand] van de kracht [van God] en [zien] komen met de wolken van de hemel.

63 Toen scheurde de hogepriester zijn kleren en zei: Waar hebben wij nog getuigen voor nodig?

64 U hebt de [gods]lastering gehoord. Wat is uw mening? En zij allen oordeelden over Hem dat Hij schuldig was [en] de dood [verdiende].

Jezus krijgt een vraag of Hij de messias is, maar het antwoord is groter dan men verwacht had (wellicht), want Jezus antwoord met iets dat de beschuldiging 'lastering' (godslastering) ontlokt. Dat komt omdat Jezus de mensenzoon uit Danniel 7 combineert met iets dat specifiek voor JHWH is, namelijk het komen op de wolken.

Het is wel zo, dat Jezus op aarde in een afhankelijke positie was. Hij was (ook) mens, en daardoor als mens afhankelijk van God (de Vader). Er staat diverse malen dat Hij kracht van de Geest krijgt, etc.. Dus Jezus was niet zomaar een God-in-vermomming die maar doet alsof Hij aan het kruis lijdt en sterft (dat zou Docetisme zijn).

Maar gezien het feit dat Jezus terwijl Hij op aarde rondloopt, op dezelfde manier als God (Heer, JHWH) beschreven wordt als na de opstanding/hemelvaart, zie ik geen reden om te stellen dat Jezus op aarde niet JHWH was. Wel was er blijkbaar een duidelijke statusverandering: "onder de engelen gesteld" (Hebr.2), "vernederd" en "mens geworden" (Fil2, Joh1) etc... Het lijkt erop dat Jezus z'n vermogens/rechten als JHWH niet claimde en bewust koos om te leven als afhankelijke mens. Ik heb wel eens iets gelezen waar het vergeleken werd met een politie agent die bewust z'n eigen geheugen wist als hij undercover gaat [uiteraard een beperkte vergelijking, maar je snapt het idee hopelijk]

Daarom dwaalden we af naar Jezus als Hogepriester aan het kruis al dan niet en daarom heb ik een apart topic hierover geopend, want ook daar zijn veel misverstanden of veel verschillende visies t.a.v. Zijn Werk aan de wereld en Zijn werk aan de Gemeente, zijnde Zijn Lichaam. Indoctrines van kerken zijn zeer hardnekkig is mijn ervaring.

ik begin te snappen waarom 'hogepriester' zo belangrijk is voor je. Maar ik vrees wel dat je hier een theorie je exegese laat sturen. Want zoals ik liet zien, het gaat in Hebr. over 1 offer en dat is het offer van Jezus' (Christus') bloed, van Jezus die zichzelf offerde. Ik snap wel dat dat misschien botst met je onderscheid tussen Jezus-op-aarde en Jezus-in-de-hemel, maar dat ligt m.i. meer aan het te grote onderscheid dat je kunstmatig tussen die twee maakt.

[Nunc 0]

ik wilde vanavond eigenlijk op deze post reageren, maar er kwam dus wat (namelijk: jouw posts) tussen

Johannes 1 vers 51: 'Jezus antwoordde op de conclusie van Nathanaël, maar zoals bij andere gelegenheden waar anderen Hem, de Zoon van God noemde is het hier precies hetzelfde , maar dan met de toevoeging van de Koning van Israël.

In Mattheus 2:2 is het alleen 'koning'. Maar goed, het ging me om het volgende. Jouw claim was ruwweg dat Jezus niet al op aarde hogepriester kon zijn, omdat Hij dan als hogepriester boven zijn volk zou staan (terwijl Hij toch "eronder" vernederd was). Vandaar m'n koning opmerking. Het feit dat Jezus koning (of hogepriester) is, wil nog niet zeggen dat Jezus ook als zodanig erkend werd. Vandaar dat Jezus als echte koning van de joden aan het kruis genageld werd met op het bordje erboven de bespotting (hoe ironisch, want keihard waar) dat Hij de koning van de joden was.

Ten eerste zegt de Here Jezus nergens : "Ik ben de Zoon van God", Altijd zeggen anderen dat en Hij bevestigt noch ontkent het. De reden is dat Hij wist dat HIJ dat nog moest WORDEN.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3: 16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.

17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

17: En Hij werd voor hun ogen van gedaante veranderd; Zijn gezicht straalde als de zon en Zijn kleren werden wit als het licht.

3 En zie, aan hen verschenen Mozes en Elia, die met Hem spraken.

4 Petrus antwoordde en zei tegen Jezus: Heere, het is goed dat wij hier zijn; laten wij, als U wilt, hier drie tenten maken, voor U een, voor Mozes een, en een voor Elia.

5 Terwijl hij nog sprak, zie, een lichtende wolk overschaduwde hen; en zie, een stem uit de wolk zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!

6 En toen de discipelen dit hoorden, wierpen zij zich met het gezicht ter aarde en werden zeer bevreesd.

twee gevallen waarbij het God de Vader is die Jezus als "Zoon" bestempelt. Ik vraag me af of het dan uberhaupt nog uitmaakt, of Jezus bevestigend noch ontkennend reageert

Daarnaast hebben we natuurlijk:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?

16 Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.

17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

18 En Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen.

19 En Ik zal u de sleutels van het Koninkrijk der hemelen geven; en wat u bindt op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en wat u ontbindt op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.

20 Toen verbood Hij Zijn discipelen dat zij tegen iemand zouden zeggen dat Hij Jezus, de Christus, was.

Petrus belijdt het, en Jezus bevestigt het zeer zeker, namelijk met de opmerking dat het hemelse informatie is (geopenbaard van de Vader in de hemel!). Zowel "Zoon" als "Christus" was Jezus al op aarde. N.b. een tijd lang moesten de discipelen het geheim houden (vers 20) en wellicht zie je het pas na afloop in volle glorie, maar dat betekent niet dat het niet al zo was. Dat het echt zo was, blijkt uit deze tekst en de twee keer dat de Vader het expliciet zegt (en niet: "deze wordt mijn Zoon" oid). Verder kun je nog kijken naar Mat.11:27, 12:8 en 14:33. Allemaal teksten die over Jezus' tijd op aarde gaan, en waar Jezus 'de Zoon' is.

Hij zou als Zoon ( erfgenaam) worden aangesteld bij Zijn opstanding.

En Hij moet nog Koning over Israël WORDEN. En dus zegt Hij; "Gij zult grotere dingen zien dan deze".

Mooi bedacht, maar werkt dus niet als je Mattheus 2:2 er bij haalt. Jezus was als baby al de koning.

(... even twee stukjes van je post omgedraaid ...)

Dat Hij Koning is ( nu) in de hemel van een verborgen koninkrijk is helemaal waar, maar zolang dat koninkrijk nog niet geopenbaard is, is ook de Koning niet geopenbaard. Terwijl Zijn kruisiging een openbare aangelegenheid was. Tenzij jij de spotprent van de Romeinen serieus neemt.

ik neem serieus, dat de evangelisten die prent serieus namen, incl. de overige 'koninklijke' bespottingen. Het was goddelijke ironie. Net zoals Kajafas (joh.12:50) absoluut geen verheven bedoelingen heeft als hij Jezus wil opofferen voor het volk ,maar het wel door God zo geregeld was dat het een onvrijwillige profetie was (joh.12:51).

Nog steeds heeft Hij het koningschap vanaf de troon van David en uit Jeruzalem over Israël nog niet opgeëist. Dat is nog toekomst.

Dus kon Hij geen Koning aan het kruis zijn. Sterker nog in alle gelijkenissen spreekt Hij in verborgen termen over Zijn koninkrijk wat NIET van deze wereld is.

De Joden wilden niet dat Hij Koning zou zijn over hen. Dat lijkt mij algemeen bekend.

(...)

Hij deed juist Zijn intrede in Jeruzalem op een vernederd paard ( ezel) omdat Zijn komst op een paard als Koning nog moet plaatsvinden. Zie Openbaring. Lijkt mij ook algemeen bekend.

Bovendien zegt Hij Zelf: "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld". En Zijn werk aan de wereld aan het kruis was dus niet als koning dat zou in strijd zijn met deze uitspraak.

(...)

er zijn meerdere koningschappen. Misschien iets om later over verder te gaan?

[Kwispel 1]

Jij maakt denk ik , geen onderscheid tussen Zijn positie als God in de hemel en Zijn positie als Zoon des Mensen op aarde en ik doe dat wel. Want Hij was een korte tijd beneden de engelen gesteld, staat er geschreven, en d.w.z. naar mijn mening dat Hij als Zoon van Adam in afhankelijkheid van de Vader was. Het was ook de kracht van de Vader Die Hem kon opwekken uit de dood en als Hij zoals jij beweert volledig aan God gelijk was tijdens Zijn leven op aarde dan kòn Hij Zichzelf uit de doden doen opstaan.

u vraagt, en wij draaien

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.

20 De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?

21 Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.

22 Toen Hij dan uit de doden was opgewekt, herinnerden Zijn discipelen zich dat Hij dit tegen hen gezegd had en geloofden zij de Schrift en het woord dat Jezus gesproken had.

en

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend,

15 zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen.

16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen en het zal worden één kudde en één Herder.

17 Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.

18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

n.b. dit zijn voor zover ik weet ook de enige twee teksten die de opstanding aan Jezus zelf toeschrijven, maar dat neemt niet weg dat ze er zijn. Overigens zie je hier ook weer dat duale in 10:18. Aan de ene kant zelf die macht hebben, maar aan de andere kant wel dat gebod ontvangen hebben, net als met het leven-in-Zichzelf in Johannes 5. Overigens staat in Hebr.7:17 ook nog dat Jezus 'onvernietigbaar leven' heeft.

Ik vrees dus, dat je je theologie iets moet herzien. Ook op aarde bleek Jezus dat soort dingen te kunnen.

Er was ooit een lied: "Daar juicht een toon, daar klinkt een stem", waar een regel zei: "Hij rees uit het graf door eigen kracht". Dat is later veranderd, want Hij rees uit het graf door 's Vaders Kracht en Hij werd de Zoon bekleed met macht.

jammer, want het is gewoon conform Johannes 2 en 10.

Je haalt zelf Johannes 5 aan vers 18, maar dan even doorlezen: Jezus dan zeide: "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: "De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij de Vader dat ziet doen, want zo wat Die doet , hetzelve doet ook de Zoon desgelijks".

Dan staat er dat de Vader Hem nog grotere werken zal tonen dat deze, opdat gij u verwondert, want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt , alzo maakt ook de Zoon levend Die Hij wil. En dat gaat gebeuren als de Vader de Zoon alle dingen in Zijn hand heeft gegeven. ( Joh. 4 vers 35) En later verklaart Paulus dat dat pas gegeven werd nà de opstanding.

Waar Hij uitermate verhoogt wordt.

(....)

misschien dat Paulus en Johannes het dan niet eens waren hierover (of dat jij het niet met hen eens bent?) maar in Joh.2 en 10 staat het toch anders, zoals ik je liet zien.

Ja, dat zijn sterke argumenten, die je nu geeft. Stemt tot nadenken en nodigt uit tot nadere bestudering van genoemde teksten.

[Nunc 0]

Ik ben nieuwsgierig naar de redenen waarom je zo stellig beweert dat Jezus pas bij de opstanding "de Zoon" werd. Is dat alleen vanwege Handelingen 13? Of zijn er meer redenen?

[Kwispel 1]

Dat is vanwege de betekenis van "zoon" in de Bijbel. De zoon heeft altijd met "aanstelling" te maken. Ook wij worden aangesteld tot zonen, wij zijn nu kinderen van God, maar Paulus legt uit dat we wachten op onze "zoonstelling".

Deze aanstelling heeft altijd te maken in de Bijbel met "erfrecht", wij zullen als koningen en priesters heersen met Christus.

Je ziet ook dat het vaak de 2e zoon is die zou erven. We zien dat al bij Jacob en Ezau, maar ook bij Efraïm en Manasse en dat heeft ook te maken, met het feit dat het erfrecht naar de 2e gaat en bij de 1e wordt weggehaald.

In de Bijbel worden kinderen geboren, maar worden zonen aangesteld.

Als de Vader de woorden uitspreekt: "Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd", dan zijn dat profetische uitspraken, want ook de Here Jezus wist dat het "heden" pas gestalte krijgt bij Zijn opstanding.

Al eerder kwam ter sprake dat de Heer in feite nergens Zelf expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God", waarbij gesteld dat Hij het nergens ontkende als anderen dat zeiden, sterker nog, Hij verbood Zijn discipelen om dat rond te bazuinen, HIj verbood het hun scherpelijk staat er in mijn vertaling.

Hij wist dat dit nog moest gebeuren. Het is natuurlijk heel vreemd dat Hij de discipelen verbood rond te roeptoeteren dat Hij de Zoon van God was, waarom werd dat verboden?

En dat de Bijbel onderscheid maakt in de taal t.a.v. geboren kinderen en aangestelde zonen vind ik ook heel merkwaardig in de wet op de reiniging waar het gaat om een wet na een bevalling t.a.v. de reiniging.

Dan staat er de merkwaardige tekst; "Wanneer een vrouw zaad gegeven en een knechtje gebaard zal hebben zo zal zij 7 dagen onrein zijn enz....

Sinds wanneer geeft een vrouw zaad en sinds wanneer word je als knechtje geboren?

Daar moet een typologische betekenis inzitten. En dan volgt er namelijk nog een periode van 33 dagen dus kom je uit op 33 +7=40 . En dan verder is het vreemd dat er dan niet gesproken wordt over een vrouwelijk knechtje of zoiets, maar over een meisje en dan moet zij het dubbele aantal dagen voldoen aan die wet op de reiniging van kraamvrouwen.

Ik geef dit laatste voorbeeld even aan dat de Bijbel dus niet alleen een letterlijke, maar ook een overdrachtelijke en profetische betekenis heeft in de begrippen die God hanteert.

Als Petrus zegt dat nieuwgeboren kindertjes begerig zijn naar de redelijke onvervalste melk dan heeft dat een doel en dat staat er ook achter n.l. opdat gij door dezelve moogt opwassen. Ja opwassen maar tot wat dan?

Tot zaligheid? Ja ook... Maar elders staat dat wij reikhalzend zouden uitzien naar onze zoonstelling. En dat begrip is voor ons niet veel anders dan in de hele Bijbel n.l. de Zoon is de Erfgenaam. En dan moeten we opzoeken wanneer Hij de Erfgenaam werd en wat Hij zou erven. Ik doe dit snel even uit mijn hoofd dus ik zal nog wat argumenten opzoeken.

[Kwispel 1]

Misschien nog wat geschiedenis over de zoonstelling.

Romeinen 8 : 28, 29

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.

29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook tevoren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.

"Zoonschap" wijst op "erfrecht", want men is geroepen om te erven. Van Abraham wordt gezegd dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn (Romeinen 4 : 13). Abraham is de vader aller gelovigen (Romeinen 4 : 11, 12). Abraham geloofde en daarom werd hij geroepen. De derde fase is "gehoorzamen". Deze fase staat los van de eerste twee, omdat een gelovige, die dus geroepen is, zelf moet beslissen of hij aan die roeping gehoorzaam wil zijn. Dat wil zeggen: of hij in overeenstemming met zijn roeping wil leven.

Éfeze 4 : 1

1 Zo bid ik u dan, ik, de gevangene in den Heere, dat gij wandelt waardiglijk der roeping, met welke gij geroepen zijt;

Christus wordt als de Zoon geopenbaard en wij zullen met Hem als zonen geopenbaard worden,want wij zullen dan zijn gelijk Hij is (Kolossenzen 3 : 4; 1 Johannes 3 : 2). De schepping wacht op het openbaar worden van de zonen Gods (Romeinen 8 : 19). Het is de bedoeling, dat wij ons van onze toekomstige verantwoordelijkheden bewust zijn en in overeenstemming daarmee leven. Uiterlijk verschillen wij in niets met een dienstknecht, maar we zijn een "heer van alles" (Galaten 4 : 1).Wij zijn uitverkoren uit deze wereld op grond van ons geloof (Éfeze 1 : 4) en te voren verordineerd tot de Zoonstelling.

Éfeze 1 : 5

5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanstelling tot zonen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

Heel vaak staat er "kinderen" in de vertalingen, maar het moet zijn zonen (Huos in de grondtekst).

Abraham ging uit naar de plaats die hij tot erfdeel ontvangen zou. Zo zijn wij eveneens op weg naar ons vaderland, namelijk de hemel zelf. Wij hebben een voorschot (onderpand) ontvangen op de toekomende erfenis (Éfeze 1 : 14).Wij weten dat wij het allemaal zullen ontvangen. Het is juridisch ons eigendom, omdat de Heer het ons beloofd en gegeven heeft.

Hebreeën 11 : 13-16

13 Deze allen (niet alleen Abraham, maar ook de anderen, die genoemd werden) zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien ("en geloofd†staat er niet), en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.

14 Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken.

15 En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;

16 Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.

[Hendrik-NG 220]

Al eerder kwam ter sprake dat de Heer in feite nergens Zelf expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God"...

In Johannes 3 staat volgens mij wel een duidelijk voorbeeld van het tegendeel:

[16] Zoveel immers heeft God van de wereld gehouden, dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft geschonken, zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven bezit. [17] Want God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te veroordelen, maar om door Hem de wereld te redden. [18] Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; maar wie niet gelooft is al veroordeeld, omdat Hij niet geloofd heeft in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Dat zoonschap bezat Hij, volgens deze tekst, al op het moment dat de Vader Hem naar de wereld zond...