Dominee van der Kaaij.

[MysticNetherlands 298]

Ik zou er iig prima mee kunnen leven als de opstanding een soort innerlijke opstanding was. Raar dat voor velen dat hun hele geloof opeens in elkaar dondert.

[MysticNetherlands 298]

Ik zou er iig prima mee kunnen leven als de opstanding een soort innerlijke opstanding was. Raar dat voor velen dat hun hele geloof opeens in elkaar dondert.

[Hendrik-NG 220]

Paulus stelt het scherp, maar hij geeft aan dat zonder de realiteit van de opstanding van Christus een mens doelloos "in cirkels van zonde" blijft lopen.

Maar bedoelde hij dezelfde soort opstanding als in de evangeliën beschreven wordt? Volgens velen namelijk niet. Bij Paulus wordt niet gesproken over een man die weer fysiek rondliep en samen met anderen een maaltijd nuttigde.

Paulus spreekt tegen de Corinthiërs op deze manier:

1 Cor 15:1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 15:2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 15:3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 15:4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 15:5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 15:6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 15:7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 15:8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

Hij benadrukt het sterven van Christus "zoals in de Schriften staat", zijn begrafenis en opwekking "zoals in de Schriften staat". Hij hecht nogal belang aan "de letterlijkheid van de Schriften" en wijst zijn toehoorders op een aantal feiten die zijn waargenomen door achtereenvolgens Kefas, de Twaalf, vijfhonderd andere leerlingen, Jakobus, alle Apostelen, Paulus...

En dan kan je je afvragen of hij met dat werkwoord "verschijnen" (ὤφθη, oophthe; van á½Ïάω, ik zie) iets bedoelde aan een innerlijk verschijnen, innerlijk zien. Of een concreet waarnemen van een tastbare werkelijkheid. Maar als hij dat eerste bedoelde: waarom zou hij er dan zo op hameren dat Christus echt is gestorven, begraven en opgewekt??

Het zou dan logischer zijn om iets te beweren als "Christus is weliswaar gestorven en begraven, maar Hij verschijnt ook nu nog steeds in ons en zo nemen we Hem waar... En Hij is ook niet echt opgestaan, maar Hij leeft nog wel steeds voort in ons hart en doet zo zijn werk in ons... En precies op die manier zijn ook wij straks gewoon dood en begraven, maar ook wij zullen voortleven in het hart van anderen - van God..."

Nee: tegen dat soort gedachten brengt hij die historische dood, begrafenis en opstanding van Christus in stelling "zoals ook in de Schriften staat"...

[_Anja_ 0]

Ik zou er iig prima mee kunnen leven als de opstanding een soort innerlijke opstanding was. Raar dat voor velen dat hun hele geloof opeens in elkaar dondert.

Het heeft niets te maken met ergens wel of niet mee kunnen leven (althans niet in de betekenis waarin jij dat zegt), noch met 'in elkaar donderen', maar met de wasdom van geloof, de wasdom in Zoonschap. De Levende brengt de gelovige in de Volle Waarheid, door de leiding van de Heilige Geest en de inwoning van de Vader en de Zoon.

Je kunt het zo zien: als jij een nieuwe woning betrekt, dan ga je die woning met stukjes en beetjes inrichten en bewonen. Door een goede en juiste bewoning en je zorg voor wat je in je woning hebt neergezet, groeit de woning steeds meer en wordt het je huis en uiteindelijk je thuis. En in je thuis heb je je geschiedenis geschreven.

De vaagheid verdwijnt, omdat de Levende erin gestalte heeft gekregen.

Het is niet erg als je als gelovige die Zekerheid omtrent Jezus niet meteen hebt. Geloof moet groeien. Maar als men God trouw blijft (want een relatie moet van twee kanten komen, zo ook de Relatie), dan verschijnt de Waarheid. En die wil en zal je dan niet ontkennen!

[Bonjour 80]

En dan kan je je afvragen of hij met dat werkwoord "verschijnen" (ὤφθη, oophthe; van á½Ïάω, ik zie) iets bedoelde aan een innerlijk verschijnen, innerlijk zien. Of een concreet waarnemen van een tastbare werkelijkheid. Maar als hij dat eerste bedoelde: waarom zou hij er dan zo op hameren dat Christus echt is gestorven, begraven en opgewekt??

Het opvallende hiervan is dat de verschijning in de woestijn met hetzelfde woord wordt beschreven als de verschijning aan de 500. ie verschijning in de woestijn was niet fysiek. Niet iedereen zag dat tegelijk. Dus ik denk dat er ruimte is de verschijning aan de 500 ook niet zo fysiek te nemen.

Tot zover wat ik er uit mijn hoofd over weet. Maar eigenlijk zou ik weer even het net op moeten om te kijken wat daar allemaal over geschreven is.

(Ik probeer je niet hier van een standpunt te overtuigen. Dit is een stap in de kern van mijn hobby. "Hoe heeft de mythe tot een groot geloof uit kunnen groeien." En ik vind het leuk om met anderen daarover te praten.)

[Hendrik-NG 220]

Het opvallende hiervan is dat de verschijning in de woestijn met hetzelfde woord wordt beschreven als...

Over welke "verschijning in de woestijn" heb je het hier?

[Bonjour 80]

De beroemde van handelingen. Toen Saul op weg was naar Damascus om christenen te vervolgen.

[_Anja_ 0]

De beroemde van handelingen. Toen Saul op weg was naar Damascus om christenen te vervolgen.

Dat was anders wel ná de Kruisdood hoor. Niet ervoor. Paulus heeft geen vaag mystiek mythisch godsbesef, maar besef van de Levende Heer Jezus Christus.

[Bonjour 80]

Je hebt helemaal gelijk. Alleen lijkt het erop dat Paulus wat anders denkt over de opstanding dan de evangelisten.

[Hendrik-NG 220]

Je hebt helemaal gelijk. Alleen lijkt het erop dat Paulus wat anders denkt over de opstanding dan de evangelisten.

Heeft Paulus dat boek Handelingen geschreven?

[Bonjour 80]

Nee, Lucas.

Maar de beschrijving van de opstanding staat dus in 1 Korintiers, waarin dus een voorval aangehaald wordt wat ook in Handelingen 2 keer beschreven is. Weliswaar met een tegenstrijdigheid, maar dat voor de muggenzifters.

Maar dat weet jij toch ook wel?

[Hendrik-NG 220]

Nee, Lucas.

Maar de beschrijving van de opstanding staat dus in 1 Korintiers, waarin dus een voorval aangehaald wordt wat ook in Handelingen 2 keer beschreven is. Weliswaar met een tegenstrijdigheid, maar dat voor de muggenzifters.

Maar dat weet jij toch ook wel?

Een voorval dat in Handelingen in "Lucastaal" beschreven staat... Waar hij het heeft over een verschijning die blijkbaar gepaard gaat met dusdanig fel licht dat Paulus verblind raakt, en de omstanders geen persoon kunnen waarnemen in het felle schijnsel. Maar wel geluid horen (ἀκοÏοντες μὲν τῆς φωνῆς) (Hand 9:7), zonder het fijne van de boodschap op te pikken (τὴν δὲ φωνὴν οá½Îº ἤκουσαν τοῦ λαλοῦντός μοι) (Hand 22:9); waar Paulus duidelijk de boodschap mee krijgt van Messias Jezus. In zijn eigen brieven maakt hij duidelijk dat hij zelf geen reden heeft om er aan te twijfelen dat hij een reële ontmoeting met de opgestane Heer heeft gehad die (zo lees je ook bij Lucas) gepaard ging met fysieke verschijnselen...

[Bonjour 80]

In zijn eigen brieven maakt hij duidelijk dat hij zelf geen reden heeft om er aan te twijfelen dat hij een reële ontmoeting met de opgestane Heer heeft gehad die (zo lees je ook bij Lucas) gepaard ging met fysieke verschijnselen...

Hij beschrijft een reële ontmoeting maar hij kan niet een ontmoeting claimen met een fysieke Jezus in menselijke vorm, want hij kon niets zien.

Daarnaast weet hij:

15:44 het wordt gezaaid als een natuurlijk lichaam, en zal opstaan als een geestelijk lichaam. Is er een natuurlijk lichaam, dan is er ook een geestelijk lichaam.

[Hendrik-NG 220]

In zijn eigen brieven maakt hij duidelijk dat hij zelf geen reden heeft om er aan te twijfelen dat hij een reële ontmoeting met de opgestane Heer heeft gehad die (zo lees je ook bij Lucas) gepaard ging met fysieke verschijnselen...

Hij beschrijft een reële ontmoeting maar hij kan niet een ontmoeting claimen met een fysieke Jezus in menselijke vorm, want hij kon niets zien.

Daarnaast weet hij:

15:44 het wordt gezaaid als een natuurlijk lichaam, en zal opstaan als een geestelijk lichaam. Is er een natuurlijk lichaam, dan is er ook een geestelijk lichaam.

Dat weet hij inderdaad, maar iets verderop zegt hij:

1 Kor 15:53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 15:54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

Dat natuurlijke lichaam verdwijnt niet zomaar (of misschien toch die lichamen die "gezaaid" zijn?!), maar wordt "omhuld, bekleed" met dat geestelijke lichaam.

Hoé het er ook uit zal zien, in ieder geval verwacht Paulus een "schepping 2.0". Zie ook wat hij de Romeinen vertelt (Rom 8):

8:20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 8:21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.

Dat Koninkrijk van God zal een reëel, tastbaar aanwezig "iets" worden waar héél Gods schepping van zal profiteren. Hoe die "bevrijding uit de slavernij van de vergankelijkheid" er ook uit ziet: "slechts" een onstoffelijk gebeuren zal het, volgens Paulus, niet zijn. Niet onstoffelijk, wel onvergankelijk... En dan spreekt Paulus in tegenstellingen als "naar het vlees zijn" tegenover "naar de Geest zijn". Maar dan heeft hij het vooral over een leefwijze die past bij dat nieuwe leven. Over "naar de Geest" zijn, niet "een geest zijn"...

[_Anja_ 0]

Dat natuurlijke lichaam verdwijnt niet zomaar (of misschien toch die lichamen die "gezaaid" zijn?!), maar wordt "omhuld, bekleed" met dat geestelijke lichaam.

Hendrik-NG, even een vraag aan jou, omdat ik zelf geen Grieks ken, weet jij welk woord voor "omhuld,bkleed" er in de grondtekst exact wordt gebruikt en hoe dat eventueel nog meer te vertalen is?

Ik vraag dit ivm een persoonlijke ervaring, die er verder hier niet toe doet, maar wat mij wel een idee heeft gegeven van hoe dit in zijn werk zou kunnen gaan. Voor mij lijdt dat geen twijfel, en het staat ook niet in tegenstelling met " omhuld, bekleed", maar het gaat om details. Overigens vind ik zelf, op basis van de ervaring, in elk geval "overkleed" een beter woord dan omhuld en bekleed. Maar het zijn slechts details, niet zo belangrijk. Ik ben op basis van de ervaring gewoon nieuwsgierig naar het grondwoord en de mogelijke vertalingen.

[_Anja_ 0]

Dat natuurlijke lichaam verdwijnt niet zomaar (of misschien toch die lichamen die "gezaaid" zijn?!), maar wordt "omhuld, bekleed" met dat geestelijke lichaam.

Hendrik-NG, even een vraag aan jou, omdat ik zelf geen Grieks ken, weet jij welk woord voor "omhuld,bekleed" er in de grondtekst exact wordt gebruikt en hoe dat eventueel nog meer te vertalen is?

Ik vraag dit ivm een persoonlijke ervaring, die er verder hier niet toe doet, maar wat mij wel een idee heeft gegeven van hoe dit in zijn werk zou kunnen gaan. Voor mij lijdt dat geen twijfel, en het staat ook niet in tegenstelling met " omhuld, bekleed", maar het gaat om details. Overigens vind ik zelf, op basis van de ervaring, in elk geval "overkleed" een beter woord dan omhuld en bekleed. Maar het zijn slechts details, niet zo belangrijk. Ik ben op basis van de ervaring gewoon nieuwsgierig naar het grondwoord en de mogelijke vertalingen.

bvb dank.

[Hendrik-NG 220]

Dat natuurlijke lichaam verdwijnt niet zomaar (of misschien toch die lichamen die "gezaaid" zijn?!), maar wordt "omhuld, bekleed" met dat geestelijke lichaam.

Hendrik-NG, even een vraag aan jou, omdat ik zelf geen Grieks ken, weet jij welk woord voor "omhuld,bekleed" er in de grondtekst exact wordt gebruikt en hoe dat eventueel nog meer te vertalen is?

Ik vraag dit ivm een persoonlijke ervaring, die er verder hier niet toe doet, maar wat mij wel een idee heeft gegeven van hoe dit in zijn werk zou kunnen gaan. Voor mij lijdt dat geen twijfel, en het staat ook niet in tegenstelling met " omhuld, bekleed", maar het gaat om details. Overigens vind ik zelf, op basis van de ervaring, in elk geval "overkleed" een beter woord dan omhuld en bekleed. Maar het zijn slechts details, niet zo belangrijk. Ik ben op basis van de ervaring gewoon nieuwsgierig naar het grondwoord en de mogelijke vertalingen.

bvb dank.

Hier zie je het woord: http://biblehub.com/greek/1746.htm

Het lijkt me het werkwoord voor "aankleden". Ik zou het het liefst nog even opzoeken in het woordenboek van Bauer, maar die staat ergens in een kast ingebouwd. Daar kan ik even niet bij...

[_Anja_ 0]

Hier zie je het woord: http://biblehub.com/greek/1746.htm

Het lijkt me het werkwoord voor "aankleden". Ik zou het het liefst nog even opzoeken in het woordenboek van Bauer, maar die staat ergens in een kast ingebouwd. Daar kan ik even niet bij...

Okay, bedankt. Ondanks dat er alleen "aankleden" staat, vallen er ineens een paar kwartjes , o.a. door nog een andere tekst die op die biblehub pagina staat en door het herlezen van deze topic....."zaaien".... .

[Seth07 0]

Opzicht het idee dat een dominee of iemand in een verwante functie dit soort denkwijzen hebben, zien we steeds vaker. Aan de ene kant een goede ontwikkeling en aan de andere kant een slechte (vind ik). Iemand anders vertellen wat wel of niet mag is altijd voor mij een no-go. Aan de andere kant dat hij openstaat voor andere invloeden vind ik positief. Ik bedoel hiermee dat het gewoon feitelijk is dat sommige gebeurtenissen in de bijbel nooit ''fysiek'' hebben kunnen plaatsvinden. Dit wordt ook meer onderbouwd in het OT (bijbel word hierdoor rijker en voornamelijk een intern boek, waarbij wetenschap vooral een extern iets is en vaak in het christendom ook de nadruk heeft).

Mijn ervaringen hebben geleerd dat er helaas heel veel mensen zijn die blind overnemen wat familie, dominee, rabbijn etc zeggen i.p.v. zelf onderzoek plegen. Dit kan natuurlijk zo zijn minder goede punten hebben.

wetenschap en geloof (niet zozeer religie) lopen hand in hand en onderbouwen elkaar.