Wat staat de wereld te wachten?

[Hendrik-NG 220]

@Quest

Wie heeft het hier over "zonden die christenen al dan niet begaan"?

De Here Jezus Christus heeft juist alle zonden gedragen voor de GEHELE mensheid, echter is het de vraag of elk mens dat wil aanvaarden in GELOOF.

Alles "staat of valt" daarmee.

De gehele mensheid ligt in de zonde, en alleen en uitsluitend de mens die tot bekering dan wel wedergeboren wordt, is vrijgemaakt van die zonde, en heeft reeds eeuwig leven ontvangen, en komt niet in het oordeel.

Je wordt wedergeboren door je doop, bijbels gezien.

Dus dan is het gewoon zaak alle kids te dopen..dan is dat verder geregeld.

Lijkt me ook een wat beperkte voorstelling... Ik denk wel dat die doop daar een onderdeel van is (het "water-deel" van wat Jezus bij Johannes noemt het "geboren worden uit water en geest"), als verzekering van Gods genade (hij wil die zonde vergeven); maar ook als teken van het "met de doop gedoopt worden in de dood van Jezus" van Paulus (Rom 6:3-4): die doop staat dan voor het "mee sterven - en opstaan - met Jezus", en het aanbieden en accepteren van dat offer. Allemaal onderdeel van "Gods nieuwe leven".

Maar dat nieuwe leven komt voort uit "water en geest"... Dat zo maar voor waar aannemen is m.i. ook niet het "geloven" waar Jezus het over heeft tegen Nicodemus. Want dat hele gesprek over "wedergeboren worden" om "het koninkrijk van God te kunnen zien", "geboren worden uit water en geest" (want: "wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk") eindigt met:

Joh 3:14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 3:15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 3:16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 3:17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 3:18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 3:19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 3:20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 3:21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’

Hier draait volgens mij dat hele verhaal om, om dat "niet in het oordeel komen"... Wat is dat oordeel nu precies waar Johannes het over heeft? Het lijkt me niet slechts een oordeel te zijn dat aan het Einde plaats gaat vinden... Met als scheiding: wie belijdt er nu met de mond dat hij/zij wel of niet "gelooft" in Christus.

Dat oordeel, die κÏίσις (= "krisis", oordeel, scheiding) is dat het Licht in de wereld is gekomen, zegt Johannes... Zie ook de eerste verzen van dat Evangelie! Het oordeel is er ook al.

Het is dat Licht dat bij zijn komst in de wereld al direct begint te "scheiden". Iemand die op Christus vertrouwt gaat in dat licht staan - die hoeft daar niet "ooit" meer gedwongen in te worden gezet (daar "wordt geen oordeel over uitgesproken"; maar degenen die Christus niet willen aanvaarden, die vluchten weg van dat Licht (ze schuwen dat Licht omdat dat Licht hun duisternis, hun slechte daden, aan het licht brengt) - en daarmee oordelen ze zichzelf al in het hier en nu ("wie niet in hem gelooft is al veroordeeld").

Geloven is, dat maak ik hier uit op, dus niet zozeer een "gewoon met de mond belijden dat Christus Heer is" o.i.d., maar vooral een "je daden aan een onderzoek onderwerpen, en daar vervolgens ook wat mee doen"... Jezelf vrijwillig in die "krisis" brengen dus, je daar vrijwillig aan onderwerpen. Want de uitwerking van dat geloof staat niet los van je belijdenis!!! Zie vers 21.

Dan lijkt me dat de hoofdgedachte bij dat "wedergeboren zijn" vooral is het al of niet aanwezig zijn van de bereidheid om je aan een kritisch (!) (zelf)onderzoek te onderwerpen. En vooral (om dat zelfonderzoek niet te laten doorslaan in nutteloos zelfbeklag): de bereidheid om je op God te richten bij alles wat je doet (in afhankelijkheid van Hem), in plaats van allerlei eigen "neigingen en driften" te volgen. Zodat "zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat je doet"...

"Geloof" (of "doop") is vooral geen "trukje om te ontkomen aan het komende oordeel van God" (Mat 3:7). Het is een zaak van het geweten...

En dan kom ik toch weer aanzetten met die tekst van Paulus:

Rom 2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 2:15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 2:16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

De Geest kan blijkbaar "de wet in iemands hart schrijven" (en daar durf ik rustig te lezen: "iemand geboren laten worden uit water en Geest") zonder "geloof of doop"... Die scheiding waar Paulus het over heeft, daar komt ook het geweten als factor bij kijken. En vooral: het is Christus die onze "harten beproeft", naast het feit dat Hij "ons onze harten zelf laat beproeven".

Hij zal dat ooit "nog een laatste keer doen". Bij dat hart van die agnost of atheïst, en ook van de pastoor van MN... Ook dan laat Hij zijn licht over ons schijnen, om te bezien "hoe we er voor staan"... Dat hoeven wij dus niet voor een ander te doen (met de vraag of iemand wel wedergeboren is, want hij/zij zondigt immers, etc etc). We hebben al genoeg werk aan onszelf...

[Hendrik-NG 220]

@henkjan37

"Bijbels gezien" wordt een mens wedergeboren door GELOOF, en de doop is daar een bevestiging van.

Maar ook het onderwerp "wedergeboorte" staat hier niet ter discussie.

Nu ja... De manier waarop je dat begrip "wedergeboren" uitlegt heeft alles te maken met een opmerking uit je openingspost:

* "Uw vijanden" . Het betreft allemaal Islamitische volken. Zij zijn volgelingen van de godheid van de Islam en dus automatisch vijanden van de God van Israel.

Jij ziet een aanhanger van de Islam automatisch als vijand van God - want ze geloven niet in de God van Israël... Belijden (ik trek nu de gedachte door) niet met de mond dat Christus hun Redder is, zijn dus niet "wedergeboren door geloof" etc etc

"Dat zit nog", betoog ik in mijn vorige post...

[Hendrik-NG 220]

Het zijn de Moslim Arabieren die Israel van de kaart willen vegen...

Sommigen willen dat inderdaad... Dat vind ik ook niet zo "leuk" aan die personen...

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

De Islam leert pertinent dat God geen zoon HEEFT, dus belijden ze inderdaad niet dat er uitsluitend behoud is door geloof in Hem.

"Wedergeboorte" is alleen mogelijk door GELOOF in Christus Jezus als Gods Zoon.

[Bonjour 80]

@Bonjour

Heb je er al eens bij stilgestaan dat God het land beloofd heeft te geven aan het volk Israel, en niet aan andere volkeren?

Hoef je alleen nog maar even aan te tonen dat Genesis inderdaad van God afkomstig is. Sterkte.

Ik denk dat de mensen die zo strak vast houden aan de teksten in hun heilige boeken eerder deel zijn van het probleem dan van de oplossing.

Christus Jezus ZAL terugkomen

Ja ja, nog voor de eerste generatie volledig verdwenen is.

Ik hoop wel dat je iets betere argumenten naar voren weet te brengen en een idee hebt wanneer je wel wat aan je bijbelteksten hebt en wanneer niet.

Het zijn de Moslim Arabieren die Israel van de kaart willen vegen,

Wie wind zaait, zal storm oogsten.

[Hendrik-NG 220]

Het zijn de Moslim Arabieren die Israel van de kaart willen vegen,

Wie wind zaait, zal storm oogsten.

Als dat zo is, dan hebben "wij" een probleem. Want volgens mij waaide de eerste "wind" uit "onze hoek", toen de Joden na '45 een "eigen thuis" zochten...

Eigenlijk is het een griezelige gedachte, trouwens. Vind je niet, Bonjour? Dat een wind zal uitgroeien tot een storm... Roept bij mij allerlei vragen op over "(dis)proportioneel geweld": dat het "eigen schuld, dikke bult (en erger)" is als dat Israël van de kaart geveegd zou worden...

Dan nog liever: "Wie wind zaait zal wind oogsten"... (En waarschijnlijk nog liever: "Wie een klap krijgt op zijn linkerwang...")

[ineke-kitty 56]

@Bonjour

Ik hoef helemaal niet aan te tonen dat Genesis van God afkomstig is.

Ik geloof dat de HELE Bijbel afkomstig is van God, en daarmee OOK het profetisch woord van de Bijbel, en daarmee OOK de belofte die Hij heeft gedaan aan het volk Israel.

Dit staat absoluut niet ter discussie in dit topic.

[ineke-kitty 56]

En nu terug naar Psalm 83 die zegt dat de Filistijnen deel [ zullen] uitmaken van een pact van tien volken, die erop uit zijn de naam van Israel te verdelgen.

Jesaja 14:29-32 spreekt van een oordeel over de Filistijnen en hun woongebied, evenals Jeremia 47:4-5; Ezechiel 25:15-17; Joel 3:4; Amos 1:6-8; Zefanja 2:4-7 en Zacharia 9:5-6.

In de laatste drie steden worden de vier steden Gaza, Askelon, Asdod en Ekron genoemd.

[ Gath speelt in de profetieën geen rol meer] . Zij zullen samen met het hele gebied van de Filistijnen geoordeeld en vernietigd worden.

Gath is overigens bekend als de woonplaats van Goliath, de bekendste der Filistijnen.

Gath bestaat niet meer, en men gaat ervan uit dat de stad door een aardbeving is verwoest in Bijbelse tijden; wat resteerde is een ruine.

Er is tegenwoordig wel een plaats in Israel: Kiryath Gat [ = de plaats Gath] en die ligt zuidelijker dan de oorspronkelijke stad Gath.

Hoe dan ook, het is een feit, dat in de profetieën niet meer gesproken wordt over Gath, alleen nog over de andere vier. Daaruit kunnen we dus afleiden dat Gath in de toekomst geen rol [meer] speelt.

[Bonjour 80]

Je begint hiermee:

Gezien de gebeurtenissen in de wereld, en dan met name de recentelijke gebeurtenissen in Parijs, vind ik het nuttig om eens te bezien waar de Islam uiteindelijk op uit is, en dat is een totale wereldheerschappij, te beginnen bij Israel.

Maar je wilt het dus alleen vanuit je eigen perspectief zien.

En dat is dus eng. Want de moslims zijn helemaal fout bezig in jouw ogen en in de ogen van sommige moslims ben jij helemaal fout bezig. En we zien wat die houding ons oplevert. Kampen vol met vluchtelingen. Doden aan alle zijden. Want iedere gelovige gelooft dat zijn heilig boek helemaal afkomstig is van zijn god. En zolang er maar genoeg zijn die denken zoals jij, houden we aanslagen als in Parijs.

[ineke-kitty 56]

@Bonjour

Nee, ik "zie" het vanuit het perspectief van de Bijbel, waarvan ik geloof dat het Gods Woord is.

[Bonjour 80]

Ook goed. Je wilt dus een probleem met minimaal 3 religies (op hoofdniveau) beschouwen vanuit één perspectief, dat toevallig overeenkomt met jouw geloof. Ik denk dat de gemiddelde IS strijder er ook zo over denkt.

Ik denk dat dit de beste houding is om terecht te komen in taferelen als in de eindtijd beschreven.

[Hendrik-NG 220]

Ook goed. Je wilt dus een probleem met minimaal 3 religies (op hoofdniveau) beschouwen vanuit één perspectief, dat toevallig overeenkomt met jouw geloof. Ik denk dat de gemiddelde IS strijder er ook zo over denkt.

Ik denk dat dit de beste houding is om terecht te komen in taferelen als in de eindtijd beschreven.

Of vooral de vanzelfsprekendheid van dat (feitelijk seculiere) "wie wind zaait, zal storm oogsten"?!! De menselijke neiging om geweld te beschouwen als een "oplossing" is niet per definitie een religieuze neiging. Sterker: ik denk dat het een menselijke neiging is, waar men een (al of niet religieuze) rechtvaardiging voor zoekt...

Dat eenieder zijn eigen levensbeschouwing ziet als "de énige waarheid" hoeft niet noodzakelijkerwijs tot oorlog te leiden...

[ineke-kitty 56]

@Bonjour

Wat de gemiddelde IS strijder denkt moge duidelijk zijn en ik noem EEN kort citaat:

"Doch laten dan strijden op de weg van Allah, zij die het nabije leven verkopen voor het latere. En wie strijdt op de weg van Allah en wie dan gedood wordt of overwint, die zullen Wij een ontzaglijk loon geven. Wat voor reden hebt gij dan om niet te strijden..." [sura 4:74 en 75 en verder Sura 4:73-80 en 2:216-218].

Vandaar dus de terroristen die zichzelf opblazen, zoals we nog onlangs hebben kunnen zien in Parijs. Zij verwachten een ontzaglijk loon .

[Bonjour 80]

Dat eenieder zijn eigen levensbeschouwing ziet als "de énige waarheid" hoeft niet noodzakelijkerwijs tot oorlog te leiden...

Dat zeg ik ook niet. Ik denk alleen dat een dergelijke houding niet snel tot vrede leidt.

Vandaar dus de terroristen die zichzelf opblazen, zoals we nog onlangs hebben kunnen zien in Parijs. Zij verwachten een ontzaglijk loon .

En waarom nu? Waarom in Parijs?

Maar ik denk niet dat ze dit voor het loon doen. Ik denk dat ze het doen omdat ze vinden dat hun geloof onrecht aangedaan wordt en dat ze daarvoor moeten strijden. De 72 maagden (of druiven) zijn dan mooi meegenomen.

Maar waarom doet niet elke moslim dit?

[Hendrik-NG 220]

Dat eenieder zijn eigen levensbeschouwing ziet als "de énige waarheid" hoeft niet noodzakelijkerwijs tot oorlog te leiden...

Dat zeg ik ook niet. Ik denk alleen dat een dergelijke houding niet snel tot vrede leidt.

Nee. Je zei: "Ik denk dat dit de beste houding is om terecht te komen in taferelen als in de eindtijd beschreven".

Die "taferelen als in de eindtijd" vatte ik op als "(leiden tot) oorlog", terwijl jij blijkbaar bedoelde "niet snel tot vrede komen"...

Dus: "In de eindtijd komen we niet snel tot vrede met een dergelijke houding"? Right...

Ik denk nog steeds dat die probleemhouding er een is van het "rechtvaardigen van slecht gedrag (in dit geval geweld)". Dat niet hetgeen waar je die rechtvaardiging bij zoekt het probleem is, maar die neiging die aanzet tot geweld. Ban alle religie uit, en mensen slaan elkaar nog de hersens in, als het "zo uitkomt"...

Zoek je het probleem in "die religie die mensen aanzet tot geweld", dan externaliseer je het probleem. En zoek je het probleem in "die ander die zo eigenwijs vasthoudt aan het eigen gelijk", dan doe je dat feitelijk ook...

[Bonjour 80]

Je hebt gelijk. Ik had het sterker neergezet.

Ik denk niet dat de mens steeds geneigd is zijn problemen met geweld op te lossen. Wat helpt om geweld tegen te gaan is een stukje inlevingsvermogen in andermans standpunten. Alleen dan kan constructief overleg plaatsvinden. Door eigen dogma's heilig te verklaren die daarmee gelijk andermans ideeën als onjuist bestempelen belemmer je het inlevingsvermogen en daardoor het overleg.

Toevallig heb ik vanochtend opgezocht hoe vaak het woord ongelovigen in de Koran gebruikt wordt en in wat voor context. Meer dan 300 keer en vaak gevolgd door leuke toewensingen. De Bijbel kent dat soort opmerkingen gelukkig wat minder, maar ze zijn ook te vinden. Door maar vaak genoeg te benadrukken dat mensen met een bepaalde levenshouding goed zijn, betekent automatisch dat andere mensen niet goed zijn. Religie heeft mijns inziens dat automatisch in zich, maar heeft zeker niet het alleen recht. Nationalisme is er ook sterk in. Hoe sterker de overtuiging in een dergelijke richting, hoe groter het risico op conflicten.

[Hendrik-NG 220]

Ik denk niet dat de mens steeds geneigd is zijn problemen met geweld op te lossen.

Ook ik denk dat niet... Sommige mensen zijn geneigd problemen met geweld op te lossen. En ook in het geval dat iemand "er maar op gaat slaan" kan de achterliggende drijfveer van de een tot de ander verschillen. Er zullen mensen bestaan die dat "uit frustratie/onmacht" doen... En dat is vervelend genoeg (voor iedereen die het betreft). Er zullen ook mensen zijn die geweld gebruiken met als kenmerk "macht": om die macht te krijgen of te behouden...

Ik vermoed sterk dat er een lijntje zal lopen tussen het geweld van sommigen en "macht". En wat er ook voor rechtvaardigingstheorieën gebruikt worden om het te verdoezelen: het in de kern om gaat "macht"...

In het klein gaat het dan om het opleggen van je eigen wil aan een persoon in je omgeving. In het groot om het onderdrukken/beheersen van "andere bevolkingsgroepen of volken".

Als je dan toch een levensbeschouwing onder de loep wil nemen lijkt het me wijs om juist te kijken hoe die levensbeschouwing tegen "macht" aankijkt. Maar laat je dan niet in de luren leggen: je kan denk ik beter bekijken hoe de aanhanger van die levensbeschouwing om gaat met "macht".

(Of: denk ik even hardop - ook eens kijken of er gradaties bestaan in het meer/minder faciliteren van dat grijpen naar de macht bij de verschillende levensbeschouwingen. Om zo (indien aanwezig) "risicofactoren" in kaart te brengen... En ook de beschermende factoren... Zelf ben ik heel benieuwd welke "beschermende factoren" er vanuit de Islam te destilleren zijn in de omgang met "macht" - met minderheden... Ik zou graag zien dat men ze nog meer en nadrukkelijker in stelling bracht!!!

Maar goed: daar kunnen we leuk over filosoferen op een christelijk forum, maar dat levert waarschijnlijk niet heel veel nuttigs op... Dan moeten we eerst moslims vinden om eens het gesprek mee aan te gaan.)

[ineke-kitty 56]

Allereerst worden in Psalm 83 "de tenten van Edom en de Ismaelieten genoemd.

Ezau is Edom.

Genesis 36:1..."Dit nu zijn de geboorten Ezau's , welke is Edom". Vers 8: Derhalve woonde Ezau op het gebergte Seir, Ezau is Edom. Zie ook vers 19, en 43: "hij is Ezau, de vader Edoms".

Hoewel Ezau de eerstgeborene was van Izak, kreeg Jakob [= Israel] het eerstgeboorterecht.

Ismael was de eerstgeborene van Abraham, echter met Izak zou God Zijn Verbond oprichten [ Genesis 17:21].

Galaten 4:21-30.

Vers 28-30: "Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was. Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene die naar den Geest geboren was, alzo ook NU.

Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon ; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.

Tot op vandaag zijn Ezau [Edom] en Ismael [ de Arabische volkeren] jaloers op Israel.

[Bonjour 80]

Dan moeten we eerst moslims vinden om eens het gesprek mee aan te gaan.

Wij hebben er nu één op freethinker. Hij heeft het zwaar. Christenen zijn in het algemeen al meer gewend om met tegengas om te gaan.

Nu hebben meerdere religies wel de neiging om zich te willen verspreiden en daar wat machtsmisbruik voor te gebruiken, maar de ene heeft dat meer dan de andere. Er lopen geen fundamentalistische boeddhistische monniken rond met bomvesten. Extremistische janisten doen geen vlieg kwaad. En gelukkig staat de jas waar het christendom nu in zit ook niet veel geweld meer toe. Maar sommige religies hebben minder moeite met het uitoefenen van geweld. Ik denk dat de Islam ook prima in een jas past die minder geweld toestaat en dat dat kan door het ene vers meer gewicht toe te kennen dan de andere. Alleen moeten ze dat zelf veranderen. En dat is lastig.

[Hendrik-NG 220]

Allereerst worden in Psalm 83 "de tenten van Edom en de Ismaelieten genoemd.

Ezau is Edom.

Genesis 36:1..."Dit nu zijn de geboorten Ezau's , welke is Edom". Vers 8: Derhalve woonde Ezau op het gebergte Seir, Ezau is Edom. Zie ook vers 19, en 43: "hij is Ezau, de vader Edoms".

Hoewel Ezau de eerstgeborene was van Izak, kreeg Jakob [= Israel] het eerstgeboorterecht.

Ismael was de eerstgeborene van Abraham, echter met Izak zou God Zijn Verbond oprichten [ Genesis 17:21].

Galaten 4:21-30.

Vers 28-30: "Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was. Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene die naar den Geest geboren was, alzo ook NU.

Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon ; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.

Tot op vandaag zijn Ezau [Edom] en Ismael [ de Arabische volkeren] jaloers op Israel.

Tot op vandaag...??

Wie is Edom, vraag ik me dan af...

Wat achtergrondinformatie (let wel: ter illustratie):

Thus, Transjordan was divided into the kingdoms of Edom, Ammon, and Moab, which were separated mainly by the deep and wide natural boundaries of the Zered, Arnon, and Jabbok rivers. These kingdoms underwent a fast development of prosperity and growth, primarily material, from the 13th to the 8th centuries B.C.E. There followed a period of decline which ended in utter destruction in the sixth century B.C.E.

bron: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0006_0_05562.html

Die koninkrijken zijn opgehouden te bestaan in de 6e eeuw voor Christus - en daarmee het volk Edom als eenheid...

Edom, too, was subject to destruction in the sixth century B.C.E. Nomadic tribes infiltrated Edom and exerted pressure on the Edomites, who turned toward Judah and settled in its southern region. This settlement was long known in Hellenistic sources as *Idumea.

De oorspronkelijke Edomieten werden uit hun land geschopt door nomadische stammen. Ze gingen (deels) wonen in wat nu (grotendeels) Israëlisch gebied is: de Negev...

En waar zijn de Idumeërs gebleven??

Ik denk dat het veelzeggend is, dat al in de Romeinse tijd "Edom" synoniem begon te staan voor "de eeuwige vijand van Juda". En ook Rome het etiket "Edom" opgeplakt kon krijgen... Het toont m.i. aan hoe men indertijd met deze Bijbelteksten om ging...

EDOM AS ROME

The identification of Edom with Rome is never found in the literature of the Second Temple period. It appears for the first time close to the Bar Kokhba revolt...

In the Bible Edom is described as the eternal enemy of Israel (and Judah, Amos 1:11; Ezek. 35:5) who not only always oppressed Israel, but at the time of the destruction of the First Temple took advantage of the situation and seized control of parts of Judah...

[Robert Frans 1.653]

Toevallig heb ik vanochtend opgezocht hoe vaak het woord ongelovigen in de Koran gebruikt wordt en in wat voor context. Meer dan 300 keer en vaak gevolgd door leuke toewensingen. De Bijbel kent dat soort opmerkingen gelukkig wat minder, maar ze zijn ook te vinden. Door maar vaak genoeg te benadrukken dat mensen met een bepaalde levenshouding goed zijn, betekent automatisch dat andere mensen niet goed zijn. Religie heeft mijns inziens dat automatisch in zich, maar heeft zeker niet het alleen recht. Nationalisme is er ook sterk in. Hoe sterker de overtuiging in een dergelijke richting, hoe groter het risico op conflicten.

En ook het secularisme, het westerse vooruitgangsdenken. Dat vinden wij zo vanzelfsprekend, dat we vaak al niet eens meer doorhebben dat zo'n driekwart van de wereld heel anders denkt en leeft dan wij, maar tóch niet meteen geboefte is. Ons spreken wordt dan ook behoorlijk gekleurd daarin, ook hier op Credible.nl.

Het westerse secularisme en ook de westerse politiek, met al haar typische normen en waarden, dringt zichzelf ook graag op aan niet-westerse landen, ook daar waar die landen prima tevreden zijn met hun eigen cultuur en denkwijzen en hun eigen manier van besturen. Maar nee, ze moeten dan per se onze waarden aannemen, anders zouden ze onbeschaafd zijn en niet vrij en verlicht genoeg.

Het zogenoemde neokolonialisme zit ons nog altijd een beetje in het bloed, vaak zonder dat we het zelf doorhebben, en dat roept net zo goed frustratie en ergernis op, zelfs ook bij mensen die grotendeels westers leven.

[ineke-kitty 56]

Petra was de hoofstad van de Edomieten, de afstammelingen van Ezau. Eeuwen later werden de Edomieten verdreven uit Petra, door de Nabateen. Toch was het een broedervolk, want de Nabateen stammen van Nebajot en die was een zoon van Ismael. [ Genesis 25:13].

De Nabateen [ Ismaelieten] maakten de stad opnieuw groot. In Nieuwtestamentische tijd werd het veroverd door de Romeinen.

In Jeremia 23:17 staat dat Edom in de toekomst zal worden tot een ontzetting; al wie voorbij haar gaat, zal zich ontzetten, en fluiten over al haar plagen. Er zal dus een zichtbaar oordeel komen over Edom.

In Zefanja 2:9 staat: "Daarom, zo waarachtig als Ik leef, spreekt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: ......Moab zal zekerlijk zijn als Sodom, en de kinderen Ammons als Gomorra, een netelheide, en een zoutgroeve, en een verwoesting tot in eeuwigheid. De overigen Mijns volks zullen ze beroven, en het overige Mijns volks zal ze erfelijk bezitten".

Er zal dus een oordeel komen over Moab, Edom en Ammon.

[Hendrik-NG 220]

Dan moeten we eerst moslims vinden om eens het gesprek mee aan te gaan.

Wij hebben er nu één op freethinker. Hij heeft het zwaar. Christenen zijn in het algemeen al meer gewend om met tegengas om te gaan.

Nu hebben meerdere religies wel de neiging om zich te willen verspreiden en daar wat machtsmisbruik voor te gebruiken, maar de ene heeft dat meer dan de andere. Er lopen geen fundamentalistische boeddhistische monniken rond met bomvesten. Extremistische janisten doen geen vlieg kwaad. En gelukkig staat de jas waar het christendom nu in zit ook niet veel geweld meer toe. Maar sommige religies hebben minder moeite met het uitoefenen van geweld. Ik denk dat de Islam ook prima in een jas past die minder geweld toestaat en dat dat kan door het ene vers meer gewicht toe te kennen dan de andere. Alleen moeten ze dat zelf veranderen. En dat is lastig.

In die laatste zinnen laat je al zien dat het van de aanhangers van een religie af hangt hoe de uitingsvorm van die religie is... Spreken over "de neiging van religies om zich te willen verspreiden en daar wat machtsmisbruik voor te gebruiken" lijkt me dan ook niet op zijn plaats: het zijn aanhangers van een bepaalde religie die dat blijkbaar willen - of personen die onder het mom van religie hun (!) wil opleggen aan een ander... Die religie zelf doet niet zo veel, behalve misschien bepaalde ideeën aanreiken die remmen of bevorderen... En ook dan: zie je opmerking over de wil van de aanhanger: "Alleen moeten ze dat zelf veranderen".

Die "bommengordel" is helaas een misselijkmakend "cultureel product" uit de wereld van de Islam. Is daar een "uitingsvorm" van.

Wat betreft die fundamentalistische boeddhisten: ik moet daarbij denken aan de ordetroepen van de Dalai Lama, zoals ze in diverse reisverslagen uit het einde van de 19e en het begin van de 20e eeuw staan beschreven (de periode van de "Great Game") - nieuwsgierige westerlingen werden soms hardhandig het land uit gezet (of erger) door die lokale bewakingsdiensten. En recentere voorbeelden van geweld hebben we gezien in de burgeroorlog op Sri Lanka.

Het zijn vaak eerder "de omstandigheden" die geweld in de hand werken dan een specifieke religie... Zeg ik, terwijl ik ook wel zie dat momenteel vooral het Midden Oosten in brand staat, en het noordelijke deel van Afrika...

Ik denk dan wel: is dan alleen "de Islam" het probleem? Of speelt mee dat die gebieden ook de "achtertuin" zijn van Europa, een Europa dat in het verleden verkeerde bondgenoten heeft gezocht om die achtertuin "rustig" te houden?? Of (heel hypocriet) de andere kant op keek/de mond hield op het moment dat een Moebarak, Assad, Kadhafi, Ben Ali hun land onder de knoet hield...?? Zie ook de opmerkingen van Robert Frans... En nee: in het Egypte van Morsi had ik ook niet willen wonen... En evenmin onder het regime van Hamas...

[Hendrik-NG 220]

Er zal dus een oordeel komen over ...Edom...

Dat koninkrijk Edom is opgehouden te bestaan in de 6e eeuw voor Christus - en daarmee het volk Edom als eenheid...

Er is dus al een zichtbaar oordeel gekomen over Edom... Ook het feit dat de Jordaniërs je tegenwoordig de ezel verhuren om Petra te bezoeken laat je dat al zien...

[Bonjour 80]

In die laatste zinnen laat je al zien dat het van de aanhangers van een religie af hangt hoe de uitingsvorm van die religie is... Spreken over "de neiging van religies om zich te willen verspreiden en daar wat machtsmisbruik voor te gebruiken" lijkt me dan ook niet op zijn plaats: het zijn aanhangers van een bepaalde religie die dat blijkbaar willen - of personen die onder het mom van religie hun (!) wil opleggen aan een ander... Die religie zelf doet niet zo veel, behalve misschien bepaalde ideeën aanreiken die remmen of bevorderen... En ook dan: zie je opmerking over de wil van de aanhanger: "Alleen moeten ze dat zelf veranderen".

Je kan je wel afvragen wat één religie is. Is het christendom één religie of zijn het er heel veel? Er zijn een paar algemene eigenschappen voor christenen, maar je moet ook wel weer specificeren. Een katholiek die zijn geloof niet zo strak neemt heeft misschien wel meer overeenkomsten met een moslim met dezelfde houding als met een christen die elk woord van Genesis nog letterlijk voor waar houdt.

Maar als je regelmatig een tekst voorgeschoteld krijgt als:

39 Maar zij die ongelovig zijn en Onze tekenen loochenen, zij zijn het die in het vuur thuishoren, zij zullen daarin altijd blijven."

dat heeft echt impact. Maar zoals er christenen zijn die het niet meer over de hel voor ongelovigen hebben, zullen er ook genoeg moslims zijn die er zo over denken en deze teksten liever negeren. En er zijn vast stromingen die hier nog strak aan vast houden.

En er zijn altijd uitzonderingen de goede kant op en de slechte kant.

Maar laten niet vergeten hoe de christelijke wereld ontwikkeld is. Het geweld richting andere groepen is aanzienlijk afgenomen. Waarbij ik in het midden laat of dat ondanks of dankzij het christendom is. En ik ben optimistisch ingesteld dus ik denk dat de islamitische wereld ook nog wel veranderd. Niet dat ze in het geheel slecht is, maar dat de vredelievende groepen de andere tot de orde roepen.