Hendrik-NG 220 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Op verzoek van Bonjour een topic over de sabbat. Naar aanleiding van zijn vraag in het topic "poll over evolutie": Het controleren van theologische kennis is een essentieel onderdeel om te bekijken of het juist is. Een onderdeel van het proces om tot betere kennis te komen. In het algemeen wordt die kennis ook niet als feit gepresenteerd. Dat gebeurt slechts na jaren als een theorie zich grondig heeft bewezen. Geef eens een voorbeeld. Bijvoorbeeld: De sabbat hoeft niet meer nageleefd te worden. Controleer svp. De aanloop naar de vraag: zie volgende post. Doel/vraag: antwoord op de vraag over "theologische kennis": kan deze langs de weg van "consensus" net zoals "wetenschappelijke kennis" een "feit" opleveren? Niet meer (!), niet minder... Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Consensus is niet voldoende voor wetenschap. Er moet een waarneming aan ten grondslag liggen en die waarneming moet met consensus geïnterpreteerd worden. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 17 september 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 de aanloop was: Geloof moet je vertrouwen. Wetenschap niet...Ofwel, een natuurkundige, bioloog is te controleren en wordt eventueel gecorrigeerd. Een religieuze uitspraak is niet te controleren... Ik hoop dat je door hebt dat beide uitspraken strijdig zijn met elkaar... Alleen het feit al dat het nodig is om wetenschappelijke kennis te controleren toont aan dat je ook op die kennis moet vertrouwen op het moment dat je die wil toepassen in je leven.Veel van wat als kennis/wetenschappelijk feit werd gepresenteerd tijdens mijn geneeskundestudie blijkt momenteel (nu 15-20 jaar later) al weer achterhaalde kennis te zijn (veel ook niet trouwens, maar dat staat los van de kwestie). In ieder geval: de tegenstelling die je in zin 1 aanbrengt komt m.i. voort uit een misplaatst optimisme! Het controleren van wetenschappelijke kennis is een essentieel onderdeel om te bekijken of het juist is. Een onderdeel van het proces om tot betere kennis te komen. In het algemeen wordt die kennis ook niet als feit gepresenteerd. Dat gebeurt slechts na jaren als een theorie zich grondig heeft bewezen. Het feit dat er al weer heel wat veranderd is vanje medische kennis blijkt dat het proces van opnieuw bekijken werkt. En was die die kennis onjuist? Zijn er ondertussen geen patiënten mee geholpen? Newton had ook niet helemaal gelijk met zijn wetten, maar erg fout was ie nu ook weer niet. Dus inderdaad: de tegenstelling die je in zin 1 aanbrengt komt voort uit een misplaatst optimisme. Maar het is niet erg dat we ook op die wetenschap moeten vertrouwen, want inderdaad: er komt soms iets moois uit voort! Maar heel veel religieuze kennis is ook gewijzigd. Waardoor? Zijn er nieuwe boeken op aarde gekomen afkomstig van God? Iemand van de hel teruggekomen die verteld heeft hoe het zit, zodat er nu verteld wordt dat je er niet eeuwig brandt, terwijl dat vroeger wel het idee was? Welke controles voer je uit? Hoe diep ga je? Staat een idee in de Bijbel? En is die Bijbel wel betrouwbaar? "Het controleren van theologische kennis is een essentieel onderdeel om te bekijken of het juist is. Een onderdeel van het proces om tot betere kennis te komen. In het algemeen wordt die kennis ook niet als feit gepresenteerd. Dat gebeurt slechts na jaren als een theorie zich grondig heeft bewezen. Het feit dat er al weer heel wat veranderd is van die theologische kennis blijkt dat het proces van opnieuw bekijken werkt. En was die die kennis onjuist? Zijn er ondertussen geen leerlingen mee geholpen? Thomas van Aquino had ook niet helemaal gelijk met zijn 'wetten', maar erg fout was ie nu ook weer niet." Het moge duidelijk zijn: ik zie hier niet een heel scherpe scheidslijn. Maar we dwalen af van het onderwerp. Genoeg weer, wat mij betreft... Ondanks het feit dat de kwestie werd omgedraaid (mijn duit in het zakje: "Ook niet alle wetenschappelijke kennis is spijkerhard" werd omgebogen naar een "Geef eens een voorbeeld van "harde" theologische kennis"), wil ik best een antwoord geven op de gestelde vraag. Het "genoeg weer" was vooral vanuit de behoefte om dat andere topic niet nog verder te laten "ontsporen"...Een antwoord dat nadrukkelijk wel zal vallen binnen het gestelde kader... Besproken in het forumdeel waarin gesproken wordt over "geloof algemeen" (uitgaande van de Twaalf Artikelen). Het is dus bij voorbaat een "christelijk antwoord"... Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 17 september 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Consensus is niet voldoende voor wetenschap. Er moet een waarneming aan ten grondslag liggen en die waarneming moet met consensus geïnterpreteerd worden. "Niet meer, niet minder" Bonjour! Als je niet accepteert dat "de Schrift" hier onze waarneming oplevert, dan zijn we al bij deze uitgesproken... Wil je het recht van spreken van die Schrift in twijfel trekken, dan doe je maar in een ander topic! Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Dat zal dus bij voorbaat niet aan mijn eisen voldoen .... Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 17 september 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Dan kan dit topic weer op slot... Waarbij ik nog wel mijn verbazing wil uitspreken: in dat andere topic viel men massaal over een "christelijke user" heen omdat deze, was het verwijt, de moeite niet wilde nemen om te denken "binnen het begrippenkader van de anderen". Maar hier gebeurt dus gewoon hetzelfde... Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Volgens mij verwar je 2 dingen. Van die christelijke werd verwacht dat hij dezelfde begrippen hanteerde als de anderen om een discussie helder te krijgen. Hier zijn de begrippen helder. We hebben hetzelfde beeld bij sabbat en de 12 artikelen. We verschillen hooguit van mening over het woord controleren. Link naar bericht Deel via andere websites
allie1979 0 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Dan kan dit topic weer op slot...Waarbij ik nog wel mijn verbazing wil uitspreken: in dat andere topic viel men massaal over een "christelijke user" heen omdat deze, was het verwijt, de moeite niet wilde nemen om te denken "binnen het begrippenkader van de anderen". Maar hier gebeurt dus gewoon hetzelfde... Soms is het terug lezen van je eigen opmerkingen veelzeggend, dat heb ik voor mijzelf ook geleerd. Wel grappig dat dit je opvalt. Zolang we niet leren om verder te kijken dan onze neus lang is, wordt praten over geloof een moeilijk gesprek. En dat geldt ook voor mijzelf... Link naar bericht Deel via andere websites
allie1979 0 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Ik denk dat een mooi voorbeeld,hoe het moet, het debat is tussen Hitchens en McGrath. Er gaat zoveel wederzijds respect uit van hoe ze met elkaar omgaan. Niet eens met elkaar maar niet neerbuigend... Kijk dat debat maar eens. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 17 september 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Volgens mij verwar je 2 dingen. Van die christelijke werd verwacht dat hij dezelfde begrippen hanteerde als de anderen om een discussie helder te krijgen. Hier zijn de begrippen helder. We hebben hetzelfde beeld bij sabbat en de 12 artikelen. We verschillen hooguit van mening over het woord controleren. Controleren is wat mij betreft het nalopen van het traject van waarneming tot interpretatie/conclusie. En consensus: het eens zijn over die gekozen weg en daarmee over de conclusie, dan wel langs verschillende wegen op dezelfde conclusie uitkomen en die daarbij accepterend. Die "12 artikelen" zijn nodig om een bijkomende vraag te beantwoorden: "De sabbat hoeft niet meer nageleefd te worden - door wie?". En die vraag stellen is erkennen dat je dat begrip "sabbat" op verschillende wijzen kan belichten... Doet niets af aan de kwestie: "Is het mogelijk om binnen een geloofstraditie tot geloofskennis te komen, zoals de wetenschap binnen een wetenschapstraditie tot wetenschappelijke kennis kan komen?" En dan niet een kennis als bij het antwoord op een vraag als "hoe groot is de afstand tussen aarde en maan - op een zeker moment in de tijd?", maar meer een "gesteld dat er ooit "niets" was, en we nemen nu waar dat hier op aarde leven wemelt in een variëteit aan soorten met toch ook kenmerken die duiden op een gemeenschappelijkheid, kunnen we het er dan over eens worden dat dat leven zich vanuit een "begin" zal hebben geëvolueerd, en accepteren we alle waarnemingen die deze gedachte ondersteunen?"... De waarnemingen worden gedaan binnen een bepaald kader: met een "ooit niets" en "ooit een begin"... En in dit topic: "ooit een openbaring"... Die "openbaring" omheint ons waarnemingsveld. Zoals de uitgangspunten van de "wetenschap" het waarnemingsveld van die wetenschap omheinen... Zijn we het niet eens over de "omheining", dan is het zinloos om verder te spreken... Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.537 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Vermeende leerstellingen of openbaringen binnen de katholieke kerk worden gecontroleerd op apostoliciteit, orthodoxie, katholiciteit en noodzakelijkheid. Dat betekent dat de leerstelling / openbaring haar basis moet hebben in wat de eerste christenen leerden, dat ze niet in tegenspraak mag zijn met de rest van de leer, dat ze algemeen gelooft wordt binnen de wereldwijde kerk en dat het werkelijk nodig is om deze leerstelling of openbaring wereldwijd te onderrichten of vast te stellen. Maar in het algemeen kan men denk ik prima stellen dat men een wereldbeeld kan toetsen op consistentie. Een wereldbeeld dat tegenstrijdig is in haarzelf kan volgens de logica sowieso niet waar zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Ik kan een heel elektronisch circuit doormeten met een voltmeter en dan iedereen gaan vertellen welke spanning waar staat. Als ik het verhaal echt degelijk wil neerzetten, vertel ik ook dat ik de voltmeter heb gecontroleerd. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 17 september 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Ik kan een heel elektronisch circuit doormeten met een voltmeter en dan iedereen gaan vertellen welke spanning waar staat.Als ik het verhaal echt degelijk wil neerzetten, vertel ik ook dat ik de voltmeter heb gecontroleerd. Lees waar "elektronisch circuit doormeten" staat "een catechismus opstellen inclusief Schriftverwijzingen" en bij "voltmeter" vervolgens "credo/geloofsbelijdenis", dan bij "voltmeter controleren" een "de onderliggende exegetische methodiek uitleggen", en ik hoop dat je begrijpt dat je met je voorbeeld nog niet bent waar ik op doelde... Je kan elke discussie frustreren met het in twijfel trekken van de axioma's. Zoals je gemerkt hebt: discussies m.b.t. biologie, en ja: ook die m.b.t. theologie... (En tot mijn verrassing - zo diep ging men op het VWO niet op de materie in - zelfs gesprekken over wiskunde frustreren, las ik toen ik bij toeval stuitte op het onderwerp "grondslagen van de wiskunde" + aanverwante thema's) Het verzoek blijft om dat nu gewoon eens niet te doen, te accepteren dat er zo iets "is" als een axioma en dat men vanuit dat vertrekpunt kan proberen om "min of meer zinvolle uitspraken te doen over een bepaald onderwerp"... Dus herhaal ik mijn "Niet meer (!), niet minder" uit de OP + de verzuchting dat het topic wat mij betreft gewoon weer op slot kan als het uitgangspunt in twijfel getrokken blijft worden... Link naar bericht Deel via andere websites
Credible 0 Geplaatst 17 september 2015 Rapport Share Geplaatst 17 september 2015 Admod note:Op verzoek van TS gesloten. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten