Adventisten geloven niet in eeuwige hel?

[Hendrikjoel 0]

Het hangt af van wat je als definitie van 'leven' en 'dood' ziet. Je kunt volgens de bijbel al tijdens dit leven dood zijn en in Openbaring wordt de tweede dood beschreven als een vuurpoel waar je eeuwig brandt (hoofdstuk 20). Kortom, ik zou zeggen dat de betekenis van leven en dood maar net afhangt van de context van de bijbeltekst.

Ja, kan. De Bijbel is er niet heel duidelijk en eenduidig over. Jezus (ik schreef het hierboven al eens) spreekt in Matteüs 10:28 over volledige vernietiging, Openbaring 20 zegt mogelijk toch weer iets anders.

Misschien heb je iets aan Prediker 9:5, God is er eigenlijk heel duidelijk over alleen omdat er verschillende overtuigingen zijn raken wij mensen in de waren en trekken we het in twijfel inderdaad, wat best begrijpelijk is.

[Sweep 0]

Misschien heb je iets aan Prediker 9:5, God is er eigenlijk heel duidelijk over alleen omdat er verschillende overtuigingen zijn raken wij mensen in de waren en trekken we het in twijfel inderdaad, wat best begrijpelijk is.

Prediker 9:5 (NBG): De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten.

Zo op het oog een heel duidelijke tekst inderdaad. Maar geen (afdoend) antwoord op de vraag, of er een hel is waarin mensen eeuwigdurend en bij bewustzijn worden gestraft. Hiervoor is immers "alleen maar" een opstanding uit de doden nodig, het feit dat de doden "dood" zijn zegt dus niet alles. Vergelijk Daniël 12:2 (NBG):

Velen van hen die slapen in het stof der aarde, zullen ontwaken, dezen tot eeuwig leven en genen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen.

[Hendrikjoel 0]

Misschien heb je iets aan Prediker 9:5, God is er eigenlijk heel duidelijk over alleen omdat er verschillende overtuigingen zijn raken wij mensen in de waren en trekken we het in twijfel inderdaad, wat best begrijpelijk is.

Prediker 9:5 (NBG): De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten.

Zo op het oog een heel duidelijke tekst inderdaad. Maar geen (afdoend) antwoord op de vraag, of er een hel is waarin mensen eeuwigdurend en bij bewustzijn worden gestraft. Hiervoor is immers "alleen maar" een opstanding uit de doden nodig, het feit dat de doden "dood" zijn zegt dus niet alles. Vergelijk Daniël 12:2 (NBG):

Velen van hen die slapen in het stof der aarde, zullen ontwaken, dezen tot eeuwig leven en genen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen.

Ja, maar de dood is ook een eeuwige verschrikkelijke straf.

En waarom staat er in Daniel 12:2 dat "Velen" Zullen opstaan, en niet iedereen?

In openbaringen legt de bijbel uit dat o.a. de mensen die nooit de kans hebben gehad om God te leren kennen alsnog de kans krijgen om voor God te kiezen na het 1000 jarig rijk. En wanneer zij in die tijd niet voor God kiezen zullen zij inderdaad sterven en voor eeuwig dood zijn.

(Opb 20:1) Toen zag ik een engel uit de hemel komen. Hij had de sleutel van de bodemloze put en een grote ketting in zijn hand. Hij greep de draak, de oude slang (dat is de duivel en de satan) en bond hem voor 1000 jaar vast. Hij gooide hem in de bodemloze put en deed die boven hem dicht en op slot. Zo kon hij 1000 jaar lang de volken op aarde niet meer verleiden. Na die 1000 jaar zou hij nog een korte tijd worden losgelaten.

Hier staat dat hij 1000 jaar de volken op de aarde niet zou kunnen verlijden.. maar als we verder lezen staat er.. "De doden waren nog niet leven geworden.. zij worden pas levend naar de 1000 jaar"

Wie zouden deze doden zijn?... Zou het niet oneerlijk zijn al mensen uit Afrikaanse stammen bijvoorbeeld, die nooit de kans hebben gehad om voor God te kiezen, geen kans krijgen? Of zou God ze zonder dat ze voor hem kiezen het eeuwige leven geven? nee, want dat had hij dat ook bij ons allemaal kunnen doen. Lees maar:

(Opb 20: 5) De andere doden waren nog niet levend geworden. Zij zouden pas weer levend worden als de 1000 jaar voorbij waren

(Opb 20: 7) En wanneer de duizend jaren geeindigd zijn, zal de satan uit zijn gevangenis ontbonden worden.

En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken van de de aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.

[Sweep 0]

[...]Dat vind ik een sterk argument[...]

Op welk punt ben je het nou niet met mij eens dan?, want wat je post sluit aan op mijn reactie..

Het gebeurt op dit forum ook wel eens, dat iemand reageert omdat hij of zij het met je eens is...! En dat was hier dus het geval.

[MysticNetherlands 298]

|'>

[Sweep 0]

Ja, maar de dood is ook een eeuwige verschrikkelijke straf.

Het is opmerkelijk, in dit verband, dat Genesis helemaal niet over straf spreekt. God wilde niet dat de mens, nu hij kennis had van goed en kwaad, ook nog voor eeuwig zou kunnen leven. Daarom werd de toegang tot de boom des levens afgesloten (Genesis 3:24).

Sindsdien hoort de dood bij de mens: stof zijt gij, en tot stof zult gij wederkeren...

Daar zit - voor dit leven - ook iets van zegen in: dit gebrekkige bestaan, in deze onrechtvaardige wereld, zal niet eeuwig duren. Mensen aanvaarden de dood ook als iets dat bij de mens hoort. Zoals J.C. Bloem dicht: "Men leert het leven te aanvaarden, en tenslotte aanvaardt men de dood".

Het verschrikkelijke zit er naar mijn idee in, dat die dood ook definitief kan zijn. Geleefd in een onrechtvaardige wereld, een leven geleefd dat niet bij God past, en aan het eind van dat leven het oordeel van de al-goede en rechtvaardige God: er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, een wereld waar gerechtigheid woont... maar jij past er niet bij.

En waarom staat er in Daniel 12:2 dat "Velen" Zullen opstaan, en niet iedereen?

Goede vraag. Een uitleg dat niet allen die in het stof der aarde slapen zullen ontwaken, lijkt me in lijn met de tekst. En ook logisch. Door de zondvloed bijvoorbeeld, is het oordeel al voltrokken over de mensen die volkomen verdorven waren. Ze zijn weggevaagd (Genesis 6:7). Hoezo zouden zij nogmaals berecht moeten worden? Was Gods oordeel niet goed genoeg?

Maar nogmaals, we moeten voorzichtig zijn met stelligheden over wat er na dit leven komt.

Zoals Tom Wright het uitdrukt: de Bijbel bevat richtingaanwijzers die naar een mistig gebied wijzen, maar schildert nergens heel precies hoe dat gebied er zal uitzien. Dat zien we dan wel, als we daar zijn.

In openbaringen legt de bijbel uit dat o.a. de mensen die nooit de kans hebben gehad om God te leren kennen alsnog de kans krijgen om voor God te kiezen na het 1000 jarig rijk. En wanneer zij in die tijd niet voor God kiezen zullen zij inderdaad sterven en voor eeuwig dood zijn.

Waar zie je staan dat het gaat om "o.a. de mensen die nooit de kans hebben gehad om God te leren kennen"? Zijn "de volkeren" (Openbaring 20:3 en 8) niet gewoon de mensen, die in leven zijn wanneer het duizendjarig rijk aanbreekt?

Hier staat dat hij 1000 jaar de volken op de aarde niet zou kunnen verleiden.. maar als we verder lezen staat er.. "De doden waren nog niet levend geworden.. zij worden pas levend naar de 1000 jaar"

Wie zouden deze doden zijn?...

De doden die, volgens Openbaring 20, in de eerste opstanding levend worden, zijn zij die "waren onthoofd om het getuigenis van Jezus en het woord van God, en wel zij die het beest geen hulde hebben gebracht, noch zijn beeld, en het merkteken niet op hun hoofd of hand hebben aangenomen". Zie vers 4. Eén ding is zeker: dit zijn niet "mensen die nooit de kans hebben gehad om God te leren kennen".

De andere doden, die dus na de duizend jaar weer levend worden, zijn de doden die "in de zee" zijn, "in de dood", "in het dodenrijk" (Openbaring 20:13-14). Deze doden worden pas opgewekt nádat de duivel weer was losgelaten, ná Gog en Magog, en nadat de duivel in de poel van vuur en zwavel gegooid is (zie Openbaring 20:7-10). Zij komen te staan "voor het aanschijn van de troon (20:12) en het is dus zeker niet zo, dat zij na hun opstanding een tweede kans krijgen.

Zou het niet oneerlijk zijn al mensen uit Afrikaanse stammen bijvoorbeeld, die nooit de kans hebben gehad om voor God te kiezen, geen kans krijgen?

Geen kans waarop? Ze zijn net als ieder ander mens geschapen naar Gods beeld en ze hebben, net als ieder ander mens, een geweten. Ze zullen, net als ieder ander mens, geoordeeld worden op grond van hetgeen geschreven stond in de boeken, naar hun werken (Openbaring 20:12, 13).

Ik denk (maar het is een interpretatie), dat deze "boeken" best eens het geweten van de mens zouden kunnen zijn. Paulus schrijft immers:

"Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus." (Romeinen 2:14-16)

[Gilgamesh 0]

Goede vraag. Een uitleg dat niet allen die in het stof der aarde slapen zullen ontwaken, lijkt me in lijn met de tekst. En ook logisch. Door de zondvloed bijvoorbeeld, is het oordeel al voltrokken over de mensen die volkomen verdorven waren. Ze zijn weggevaagd (Genesis 6:7).

En hun verdorven baby's werden natuurlijk ook weggevaagd.

[Sweep 0]

Goede vraag. Een uitleg dat niet allen die in het stof der aarde slapen zullen ontwaken, lijkt me in lijn met de tekst. En ook logisch. Door de zondvloed bijvoorbeeld, is het oordeel al voltrokken over de mensen die volkomen verdorven waren. Ze zijn weggevaagd (Genesis 6:7).

En hun verdorven baby's werden natuurlijk ook weggevaagd.

Ja, scherp opgemerkt...! Daar heb je dan weer de uitzondering-op-de-uitzondering.

De conclusie blijft voor mij, dat we niet weten "hoe het precies zit" en dat het lastig is om al te veel in te vullen. Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

[Hitchens 134]

Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Wat voor de een rechtvaardig is, is voor de ander niet rechtvaardig. Dus wat je eigenlijk zegt is: wat God ook moge beslissen, ik vind het rechtvaardig. Ik zou het bijvoorbeeld niet rechtvaardig vinden naar zowel de hemel als de hel te gaan, voor zover we ervan uitgaan dat beide bestaan.

[MysticNetherlands 298]

Wat voor de een rechtvaardig is, is voor de ander niet rechtvaardig.

Nou dat lijkt net n goed punt om je argumenten aan op te hangen, maar dat is t natuurlijk nket. Over t algemeen kun je best stellen dat de moderne mens in grote lijnen een relatief eenduidig gevoel van rechtvaardigheid heedr.

Dus wat je eigenlijk zegt is: wat God ook moge beslissen, ik vind het rechtvaardig.

Nee dat zegt ie niet. Misschien bedoelt ie t wel, maar hij zegt t ii niet.

Ik zou het bijvoorbeeld niet rechtvaardig vinden naar zowel de hemel als de hel te gaan, voor zover we ervan uitgaan dat beide bestaan.

Oh...

[Kwispel 1]

Uhm...nou ja... je kunt je ook afvragen waarom de RKK er een vagevuur heeft tussen geplaatst, dat staat nergens in de Bijbel en dan hebben de Reformatorischen het over een zielenslaap. Terwijl de toestand en staat van de gelovigen en ongelovigen toch wel aardig te vinden is in de geschiedenis van de arme Lazarus. Tamelijk aardig geïllustreerd, lijkt mij.

Het gaat daar wel om de OT gelovigen en de ongelovigen van alle tijden, want ook hier is de Gemeente een uitzondering op de regel, daar wacht men op het oordeel, in het dodenrijk dus. Gescheiden kennelijk door een kloof en wij wachten op de wederkomst van Christus, beter gezegd op onze toevergadering tot Hem en dat is niet op de Jongste Dag maar minstens 1000 jaar eerder en wij ZIJN reeds in de hemel geplaatst en onze wandel is in de hemel en de lichamelijke dood verandert niets aan die positie, al wacht het lichaam op verlossing en zullen wij in een oogwenk veranderd worden. Een lichaam gelijkvormig aan Christus 'lichaam.

En als wij in de hemel zijn dan gaan we bij ons sterven niet ineens een paar etages lager, dat zou niet kloppen, ons lichaam wordt aan de aarde toevertrouwd, waaruit het ook genomen was zegt 1 Kor. 15, gezaaid in oneer en opstaan in eer.

De straf op de zonde is gedragen en dat betreft de hele mensheid.

Maar er is wel een oordeel over "ongeloof", dat is enige oordeel wat de mensheid nog wacht.

En dat de goddelozen weggedaan worden van de aarde en niet het koninkrijk binnengaan lijkt me evident. En als je wordt weggedaan van de aarde, kom je buiten het heelal terecht en dat is oneindig ver bij God vandaan. Ik denk dat hier de 2e dood mee bedoeld wordt. Dus die mensen zijn er niet meer. Hun bestaan houdt op. Eeuwige pijniging daar zou ik de zin niet van inzien. En daarom is er m.i. onderscheid tussen de hel, hades, sheol of hoe je het noemen wilt en de "poel des vuurs".

Ook de aarde zal opgerold worden als een boekrol en de 2 hemelen ook en die worden geworpen in de poel des vuurs, want deze aarde is "ten vure" weggelegd staat er in 2 Petrus 3 vers 5-7 SV.

[Gilgamesh 0]

De conclusie blijft voor mij, dat we niet weten "hoe het precies zit" en dat het lastig is om al te veel in te vullen. Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Het is, beter gezegd, dat wat je gelooft en dat tegen alle aanwijzingen in.

[Kwispel 1]

De conclusie blijft voor mij, dat we niet weten "hoe het precies zit" en dat het lastig is om al te veel in te vullen. Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Absoluut , maar nu nog niet, nu handelt Hij nog naar de rijkdom Zijner genade.

God is altijd Dezelfde tot in eeuwigheid, maar handelt niet altijd hetzelfde.

[Sweep 0]

Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Wat voor de een rechtvaardig is, is voor de ander niet rechtvaardig.

Voor zover ik weet, bestaat er geen enkel functionerend rechtssysteem dat gebaseerd is op een dergelijke relativistische kijk op rechtvaardigheid. God is zelf rechtvaardig en Hij heeft de mens geschapen naar Zijn beeld, zodat ook de mens een ingebouwde vaardigheid heeft om te onderscheiden wat recht is.

Dus wat je eigenlijk zegt is: wat God ook moge beslissen, ik vind het rechtvaardig.

Dat is niet wat ik zei, maar ik wil het best zeggen en daarbij ook nog wel verder gaan: wat God ook moge beslissen, of reeds beslist heeft, het is rechtvaardig, omdat God de oorsprong is van recht en rechtvaardigheid. We moeten er soms naar speuren, we begrijpen het soms verkeerd, we kunnen het niet rijmen, maar zoals Abraham tegen God zegt (Genesis 18:25, Naardense Vertaling:)

"het vloekt toch bij u

om te doen naar dit woord,

om rechtvaardige en boosdoener

samen te doden?-

dan zou het wezen 'zo de oprechte,

zó de boze!'

dat vloekt bij u;

de rechter van heel de aarde

zou zelf geen recht doen?"

Ik zou het bijvoorbeeld niet rechtvaardig vinden naar zowel de hemel als de hel te gaan, voor zover we ervan uitgaan dat beide bestaan.

Wat zou je wel rechtvaardig vinden?

[Sweep 0]

De conclusie blijft voor mij, dat we niet weten "hoe het precies zit" en dat het lastig is om al te veel in te vullen. Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Absoluut , maar nu nog niet, nu handelt Hij nog naar de rijkdom Zijner genade.

God is altijd Dezelfde tot in eeuwigheid, maar handelt niet altijd hetzelfde.

Ik zie in de Bijbel geen aanwijzingen, dat er verschil zou bestaan tussen de genade van God, en de rechtvaardigheid van God. Het zijn twee facetten van dezelfde diamant, twee begrippen waarmee één en dezelfde eigenschap van God op iets verschillende wijze wordt belicht.

Gods rechtvaardigheid wordt in de Bijbel uitsluitend positief gebracht, dus nimmer in de zin van "God is genadig MAAR Hij is ook rechtvaardig!" zoals je soms wel eens hoort zeggen. Integendeel: "Genadig is JHWH en rechtvaardig, onze God is een ontfermer" (Psalm 116:5). En: "Voor de oprechten gaat het Licht in de duisternis op, genadig en barmhartig en rechtvaardig." (Psalm 112:4). De rechtvaardigheid van God is dus iets waar de oprechten op mogen hopen!

[Kwispel 1]

Dat verschil mag je niet zien, maar ik zie dat wel. Laten we het hier maar bij laten.

[henkjan37 0]

De conclusie blijft voor mij, dat we niet weten "hoe het precies zit" en dat het lastig is om al te veel in te vullen. Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Absoluut , maar nu nog niet, nu handelt Hij nog naar de rijkdom Zijner genade.

God is altijd Dezelfde tot in eeuwigheid, maar handelt niet altijd hetzelfde.

Ik zie in de Bijbel geen aanwijzingen, dat er verschil zou bestaan tussen de genade van God, en de rechtvaardigheid van God. Het zijn twee facetten van dezelfde diamant, twee begrippen waarmee één en dezelfde eigenschap van God op iets verschillende wijze wordt belicht.

Gods rechtvaardigheid wordt in de Bijbel uitsluitend positief gebracht, dus nimmer in de zin van "God is genadig MAAR Hij is ook rechtvaardig!" zoals je soms wel eens hoort zeggen. Integendeel: "Genadig is JHWH en rechtvaardig, onze God is een ontfermer" (Psalm 116:5). En: "Voor de oprechten gaat het Licht in de duisternis op, genadig en barmhartig en rechtvaardig." (Psalm 112:4). De rechtvaardigheid van God is dus iets waar de oprechten op mogen hopen!

Rechtvaardig betekent: een eerlijk oordeel vellen

Genade betekent: dat oordeel niet uitvoeren.

[Kwispel 1]

Dan denk ik anders over die begrippen beste man. Misschien kun je conform de regels zeggen dat jij zoiets ziet, maar dat maakt het niet tot de waarheid. Het is jouw interpretatie en je post loopt over van jouw interpretaties waar je impliciet andermans mening veroordeelt en dat is jammer.

[Sweep 0]

Rechtvaardig betekent: een eerlijk oordeel vellen

Genade betekent: dat oordeel niet uitvoeren.

Dan zouden we psalmen moeten aantreffen, of andere Bijbelgedeelten, waarin God lof gezongen wordt omdat Hij zijn rechtvaardige oordelen niet uitvoert. En waarin dat "genade" genoemd wordt.

Maar dat is niet hoe bijvoorbeeld David spreekt. Hij hoopt en wacht er juist op, dat God zijn rechtvaardige oordelen uitvoert! "Want mijn pleitzaak en mijn geding hebt Gij berecht, als rechtvaardig rechter de rechterstoel bestegen." (Psalm 9:5). "Want de HEER is rechtvaardig en Hij heeft gerechtigheid lief; de oprechten zullen zijn aangezicht aanschouwen." (Psalm 11:7). "En de mensen zullen zeggen: Toch is er loon voor de rechtvaardige, toch is er een God, die recht doet op aarde." (Psalm 58:12).

Genade is een gunst die aan nederigen gegeven wordt. "Wanneer Hij met spotters te doen heeft, spot Hij zelf, maar de nederigen geeft Hij genade." (Spreuken 3:34). Maria was iemand die genade had gevonden bij God (Lucas 1:30). Dat heeft niets te maken met het niet uitvoeren van een rechtvaardig oordeel over Maria, maar integendeel met het ten uitvoer brengen van Gods plan. Ook op Jezus was Gods genade (Lucas 2:40).

En ook wij kunnen "genade" ontvangen, niet om Gods rechtvaardige oordeel over ons te ontlopen, maar om hulp te verkrijgen te gelegener tijd - dus vóórdat het te laat is (Hebreeën 4:16).

[Hitchens 134]

Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Wat voor de een rechtvaardig is, is voor de ander niet rechtvaardig.

Voor zover ik weet, bestaat er geen enkel functionerend rechtssysteem dat gebaseerd is op een dergelijke relativistische kijk op rechtvaardigheid. God is zelf rechtvaardig en Hij heeft de mens geschapen naar Zijn beeld, zodat ook de mens een ingebouwde vaardigheid heeft om te onderscheiden wat recht is.

Dat is uiteindelijk slechts jouw mening. Of God wel of niet rechtvaardig is, weet niemand. Waarom zou je immers in een God geloven die onrechtvaardig is. Hoe weet je dat de mens een ingebouwde vaardigheid heeft mbt rechtvaardigheid? Het lijkt erop dat van die rechtvaardigheid vooral sprake is als het in zijn eigen voordeel is.

Dus wat je eigenlijk zegt is: wat God ook moge beslissen, ik vind het rechtvaardig.

Dat is niet wat ik zei, maar ik wil het best zeggen en daarbij ook nog wel verder gaan: wat God ook moge beslissen, of reeds beslist heeft, het is rechtvaardig, omdat God de oorsprong is van recht en rechtvaardigheid.

Hoe weet je dat?

Ik zou het bijvoorbeeld niet rechtvaardig vinden naar zowel de hemel als de hel te gaan, voor zover we ervan uitgaan dat beide bestaan.

Wat zou je wel rechtvaardig vinden?

Dat ik niet wordt beoordeeld door een entiteit aan het einde van mijn leven. En dat ik of naar de ene plek wordt gestuurd omdat ik zijn bestaan afwijs of niet voldoe in zijn ogen, of naar de andere plek omdat ik zijn bestaan accepteer en wel voldoe in zijn ogen.

[Kwispel 1]

Dan zouden we psalmen moeten aantreffen, of andere Bijbelgedeelten, waarin God lof gezongen wordt omdat Hij zijn rechtvaardige oordelen niet uitvoert. En waarin dat "genade" genoemd wordt.

Maar dat is niet hoe bijvoorbeeld David spreekt. Hij hoopt en wacht er juist op, dat God zijn rechtvaardige oordelen uitvoert! "Want mijn pleitzaak en mijn geding hebt Gij berecht, als rechtvaardig rechter de rechterstoel bestegen." (Psalm 9:5). "Want de HEER is rechtvaardig en Hij heeft gerechtigheid lief; de oprechten zullen zijn aangezicht aanschouwen." (Psalm 11:7). "En de mensen zullen zeggen: Toch is er loon voor de rechtvaardige, toch is er een God, die recht doet op aarde." (Psalm 58:12).

Genade is een gunst die aan nederigen gegeven wordt. "Wanneer Hij met spotters te doen heeft, spot Hij zelf, maar de nederigen geeft Hij genade." (Spreuken 3:34). Maria was iemand die genade had gevonden bij God (Lucas 1:30). Dat heeft niets te maken met het niet uitvoeren van een rechtvaardig oordeel over Maria, maar integendeel met het ten uitvoer brengen van Gods plan. Ook op Jezus was Gods genade (Lucas 2:40).

En ook wij kunnen "genade" ontvangen, niet om Gods rechtvaardige oordeel over ons te ontlopen, maar om hulp te verkrijgen te gelegener tijd - dus vóórdat het te laat is (Hebreeën 4:16).

Mooi onderbouwd. |'>

[Sweep 0]

[...] God [...] rechtvaardig [...] mens geschapen naar Zijn beeld, zodat ook de mens een ingebouwde vaardigheid heeft om te onderscheiden wat recht is[...]

Dat is uiteindelijk slechts jouw mening.

Ik snap dat je dat zo ziet, maar ikzelf zie dat anders. Niet dat het niet (ook) mijn mening (geworden) is, maar mijn uitgangspunt is: ik aanvaard het gezag van de Schrift. En dus onderwerp ik ook mijn mening daaraan.

De Bijbel zegt heel uitdrukkelijk dat God rechtvaardig is, en dat de mens geschapen is naar Zijn beeld. Men kan daar vragen over hebben, er kunnen dingen zijn die men er niet aan begrijpt, wringende kwesties... en dat is allemaal prima, en goed om naar voren te brengen want het houdt een mens scherp. Maar dát het zo is, staat voor mij niet ter discussie.

Of God wel of niet rechtvaardig is, weet niemand.

In alle bescheidenheid: Hij is rechtvaardig, en ik ben heel blij dat te mogen weten.

Waarom zou je immers in een God geloven die onrechtvaardig is.

Ik ben het met je eens dat (praktisch) niemand actief belijdt dat God onrechtvaardig is. Echter men kan God wel dingen toeschrijven die in feite onrechtvaardig zijn. En ik moet toegeven dat ik af en toe dingen in de Bijbel aantref, waarvan ik de rechtvaardigheid niet kan doorgronden. Maar ik ben me ervan bewust dat ik maar een deel van het verhaal heb. Het is mogelijk dat de rechtvaardigheid pas zichtbaar wordt als het laatste puzzelstukje op zijn plaats valt.

Hoe weet je dat de mens een ingebouwde vaardigheid heeft mbt rechtvaardigheid? Het lijkt erop dat van die rechtvaardigheid vooral sprake is als het in zijn eigen voordeel is.

Je weet dat bijvoorbeeld doordat mensen in alle culturen de neiging hebben hun eigen onrechtvaardigheden te verdoezelen en te bedekken. Ze weten dus wat rechtvaardig is, en ze weten ook dat ze (gedeeltelijk) niet aan die norm voldoen.

Een ander bewijs is, dat samenlevingen in staat zijn rechtssystemen te ontwikkelen en te handhaven die (natuurlijk gebreken hebben, maar toch in grote lijnen) gebaseerd zijn op rechtvaardige beginselen, zoals proportionaliteit, wederkerigheid en barmhartigheid.

Dat alles is overigens niet alleen in het eigen voordeel, maar ook in het eigen nadeel, en tenslotte ook in het voordeel van de gemeenschap.

[...]ik wil [...] ook nog wel verder gaan: wat God ook moge beslissen, of reeds beslist heeft, het is rechtvaardig, omdat God de oorsprong is van recht en rechtvaardigheid.

Hoe weet je dat?

Ik weet dat, in de eerste plaats, omdat ik Hem heb mogen leren kennen.

Maar voor het geval je daar niet aan wilt: ik weet het ook, omdat recht en rechtvaardigheid bestaan. Het zijn realiteiten, net zoals onrecht en het kwaad realiteiten zijn. Als wij, mensen, het product waren van toeval en van miljoenen jaren van niet-gerichte, onverschillige selectie, was alles onverschillig. Dan zou er geen moreel verschil zijn tussen het doodtrappen van een kakkerlak en het vermoorden van een mens. Of van honderd miljoen mensen.

Ik zou het bijvoorbeeld niet rechtvaardig vinden naar zowel de hemel als de hel te gaan, voor zover we ervan uitgaan dat beide bestaan.

Wat zou je wel rechtvaardig vinden?

Dat ik niet wordt beoordeeld door een entiteit aan het einde van mijn leven. En dat ik of naar de ene plek wordt gestuurd omdat ik zijn bestaan afwijs of niet voldoe in zijn ogen, of naar de andere plek omdat ik zijn bestaan accepteer en wel voldoe in zijn ogen.

Ik persoonlijk geloof niet dat "de hemel" en "de hel" bestaan in de voorstelling die veel christenen ervan (lijken te) hebben. Die voorstelling verdedig ik ook niet, en ik kan dus ook niet vanuit die voorstelling redeneren.

Persoonlijk geloof ik ook niet, dat je naar "de hel" wordt gestuurd puur en alleen omdat je Gods bestaan afwijst. Onder omstandigheden kunnen mensen daar goede, integere en navolgbare redenen voor hebben. Maar je stuurt jezelf - nu al - richting "hel" wanneer je het wezen, het karakter van God afwijst: opofferende liefde, harmonie, rechtvaardigheid, barmhartigheid, trouw, geduld, zachtmoedigheid, ontferming, vrede, schoonheid, schepping. Ongeacht of je zijn bestaan nu ontkent of belijdt (en het kan haast niet anders of er zijn er, die het laatste doen maar ondertussen toch het wezen en karakter van God ontkennen door hun gedrag).

[MysticNetherlands 298]

Dat ik niet wordt beoordeeld door een entiteit aan het einde van mijn leven. En dat ik of naar de ene plek wordt gestuurd omdat ik zijn bestaan afwijs of niet voldoe in zijn ogen, of naar de andere plek omdat ik zijn bestaan accepteer en wel voldoe in zijn ogen.

Dat je categorisch weigert te accepteren dat er ook christenen zijn (die hier ook keer op keer dat hebben gepost) die aangeven dat geloven in Zijn bestaan wellicht niet de beslissende factor is, maar of je je medemensen met liefde hebt behandeld weet ik inmiddels wel. Makkelijker om je stereotype 'godsbeeld' vast te houden om zo te blijven oordelen over t christendom en hier je tijd te verspillen. Maar ik wist niet dat je zo'n mager gevoel voor rechtvaardigheid had.

[Sweep 0]

Die passage begrijp ik ook niet goed. Hoezo zou het rechtvaardig zijn om niet te worden beoordeeld aan het eind van je leven?

[Bonjour 80]

Het is slechts rechtsvaardig te beoordelen als alle eisen voor de beoordeling volkomen helder en ondubbelzinnig op tafel liggen. Wanneer er 1000 verschillende groepen van eisen rondzwerven, kan je nooit rechtvaardig oordelen.

Stel eens dat de discipelen Jezus woorden verkeerd geïnterpreteerd hebben, en de sabbat wel gehouden moet worden, is het dan rechtvaardig de christenen hierdoor naar de hel te laten gaan?