gewoon Paul 8 Geplaatst 21 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 21 juni 2015 'Wie in de schuilplaats des Allerhoogsten is gezeten, vernacht in de schaduw des Almachtigen.' Deze zin net gelezen, en het meervoud van het laatste woord valt me op. Wordt hier de Drie-Eenheid(Vader, Zoon en Geest) bedoeld, of ook nog anderen? Link naar bericht Deel via andere websites
tucker 28 Geplaatst 21 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 21 juni 2015 Even navraag gedaan, het betreft een oud gebruik van de derde naamval.. des is een bezittelijk voornaamwoord en de uitgang -en komt daar bij te staan in het geval van het woord almachtige. Bovendien zou het een beetje vreemd zijn: iets wat almachtig is, kan per definitie slechts enkelvoud zijn omdat het anders zijn almachtigheid met iets anders moet delen en het dan dus niet meer almachtig is... Link naar bericht Deel via andere websites
gewoon Paul 8 Geplaatst 21 juni 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 juni 2015 Hebben we in de Nederlandse taal ook al naamvallen? Ik werd al tureluurs van de duitse... Maar, BOT: Dank je Tucker! Link naar bericht Deel via andere websites
Kwispel 1 Geplaatst 21 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 21 juni 2015 Nee het is geen kwestie van naamvallen, maar misschien begrijp ik de vraag niet goed. Gaat het over de uitgang van de 2e naamval, dus des almachtigen of gaat het om de verschillende benamingen in 1 tekst? Het zijn m.i. gewoon synoniemen. God is één, maar ik ga niet in op de drie-éénheidsleer. Psalm 91 is een prachtige Psalm, en als we doorlezen dan staan er naast de woorden Allerhoogste, Almachtige en HEERE, ook "mijn Toevlucht", mijn "Burg", Mijn "God" dan gaan we dat toch ook niet opsplitsen? Dus zo kunnen wij weten dat dit één van de vele Namen is waardoor God Zich bekend maakte onder het oude verbond met name aan Israël. En wij kunnen weten dat Hij dat onder het Nieuwe verbond doet door de Zoon, zie ook Hebr. 1 vers 1. En altijd spreken we over God is Eén. God is geen Drie Personen, dat staat nergens in de Bijbel hooguit in een bepaald door een kerk bepaald "geschrift". Maar de Zoon is het Uitgedrukte Beeld van God, dus we hebben in heel de Bijbel te maken met Eén Persoon Die zich in verschillende verschijningsvormen uitdrukt en onder vele Namen. De Heere Zebaoth, De Heere der Heerscharen enz...Jehovah, De Geest Gods ( verscheen op de wateren). Ik zou het na moeten kijken maar er zijn vele namen, ik heb de Bijbel open bij Psalm 91 en .... mijn oog valt over Psalm 94 en daar gaat het over Gij Rechter der aarde". Dat is toch altijd Dezelfde? God is gisteren en heden Dezelfde tot in alle eeuwigheid, maar Hij handelt niet altijd hetzelfde. Men zal Hem "Immanuël" noemen en in Jesaja 53 wordt een heel rijtje opgesomd. Wonderbare Raadsman, Eeuwige Vader, Vredevorst, heeft niets met naamvallen te maken. Ik zie in Psalm 91 dus desgezegd wel een naamval n.l. de 2e naamval, t.a.v. de uitgang die staat voor "van de" des Allerhoogsten en des Almachtigen. Daar is uit "s werelds duistere wolken. Eigenlijk moet er staan "der wereld" maar dat harmonieert niet met de cadans van de melodie, dus heeft men er een 's van gemaakt. Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 22 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 22 juni 2015 @ kwispel het is gewoon een naamval hoor;) In oud Nederlands had je die nog. Vandaag de dag stiekum ook nog...maar die negeren we;) en de drieenheid is hier OT. Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 22 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 22 juni 2015 @ kwispel het is gewoon een naamval hoor;) In oud Nederlands had je die nog. Vandaag de dag stiekum ook nog...maar die negeren we;) en de drieenheid is hier OT. Er is al een onderwerp daarover actueel waar een monstercoalitie van jehova's, moslims en wannebe-joden de christelijke leer aanvallen,) Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 22 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 22 juni 2015 Hebben we in de Nederlandse taal ook al naamvallen? Ik werd al tureluurs van de duitse... Maar, BOT: Dank je Tucker! De grap is dat die Nederlandse naamvallen overgenomen zijn uit het Duits, omdat ze na het Middelnederlands uit onze taalgebruik verdwenen waren, maar "men" vond dat dat niet zo had moeten zijn. Lees ik tenminste in een artikel dat ooit in "Onze Taal" stond, en nu online te lezen is: http://www.vanoostendorp.nl/linguist/sijs.html Uit dat artikel:"Voor naamvallen ('het voorrecht des mans', 'ik zie den man') geldt dat nog sterker. Geen enkel Nederlands dialect in de zeventiende eeuw had ze nog. Toch vonden taalkundigen in die tijd dat ze er wel zouden moeten zijn. Onze taal moest een 'cultuurtaal' worden, die geschikt was om er gedichten en wetenschappelijke traktaten in te schrijven. Het Latijn had eeuwenlang die functie gehad, en het Latijn kende naamvallen. Dus moest het Nederlands ze ook hebben. In haar boek laat Van der Sijs zien dat bij het opstellen van de naamvalsuitgangen goed naar het Hoogduitse voorbeeld gekeken is. Ook het naamvalssysteem van die laatste taal is overigens op de tekentafel ontworpen. "Men vroeg zich niet af of het Nederlands in de praktijk wel naamvallen had. De enige vraag was hoe de rijtjes moesten worden ingevuld."" en de rijtjes (Nederlands - Duits): 1e NV (nominatief) de oude vader - der alte Vater de oude moeder - die alte Mutter het oude bed - das alte Bett 2e NV (genitief) des ouden vaders - des alten Vaters der oude moeder - der alten Mutter des ouden beds - des alten Bettes 3e NV (datief) den ouden vader - dem alten Vater der oude moeder - der alten Mutter den ouden bedde - dem alten Bette 4e NV (accusatief) den ouden vader - den alten Vater de oude moeder - die alte Mutter het oude bed - das alte Bett Dat "des Almachtigen" is dus een verbuiging van "de Almachtige", staat in de 2e naamval: genitief. En betekent "van de Almachtige". Waarbij opvalt dat er niet staat "des Almachtiges", maar "des Almachtigen". "Almachtige" is een bijvoeglijk naamwoord (adjectief) dat als zelfstandig naamwoord gebruikt wordt, een "gesubstantiveerd adjectief". En wordt ook dan blijkbaar nog verbogen als adjectief, en niet als substantief (als zelfstandig naamwoord)... In een oude versie van het "Credo" (van Nicea) zie je hoe e.e.a. verbogen wordt: 1 Ick geloove in Godt den Vader, den Almachtigen, Schepper des hemelsende der aerden. 2 Ende in Jesum Christum, sijnen eenighgeborenen Sone, onsen Heere. 3 Die ontfangen is van den Heyligen Geest, geboren uyt de maget Maria. 4 Die geleeden heeft onder Pontio Pilato, is gekruyst, gestorven ende begraven, nedergedaelt ter hellen. 5 Ten derden dage wederom opgestaen van den dooden. 6 Opgevaren ten hemel, sittende ter rechterhant Godts des almachtigen Vaders. 7 Van daer hy komen sal om te oordeelen de levende ende de doode. 8 Ick geloove in den Heyligen Geest. 9 Ick geloove een heylige algemeyne Christelicke Kercke, de gemeynschap der heyligen. 10 Vergevinge der sonden. 11 Weder-opstandinge des vleeschs. 12 Ende een eeuwigh leven. bron: http://www.dbnl.nl/tekst/_boe008boek01_01/_boe008boek01_01.pdf ...sittende ter rechterhant Godts des almachtigen Vaders... Bij die vertaling van de Psalm 91 kan je achter "Almachtigen" ook iets dergelijks denken (om te zien dat het inderdaad gaat om een "gesubstantiveerd adjectief"): 'Wie in de schuilplaats des allerhoogsten (Gods) is gezeten, vernacht in de schaduw des almachtigen (Gods).' (Ik zou daar niet direct "Vader" achter denken, maar eerder "God", maar het "taalkundige principe" is natuurlijk hetzelfde! "des ouden vaders" - "des almachtigen Gods" - "des almachtigen Vaders"...) Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 22 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 22 juni 2015 Daar is uit "s werelds duistere wolken. Eigenlijk moet er staan "der wereld" maar dat harmonieert niet met de cadans van de melodie, dus heeft men er een 's van gemaakt. Nog even een iets langer citaat uit dat artikel uit "Onze Taal": De Nederlandse taalbouwers spiekten bij hun collega's in het oosten, ook al omdat de twee talen als loten van dezelfde stam werden gezien." Grammaticaschrijvers uit die tijd verwezen ook regelmatig naar het Duits, maar niet naar de zuidelijke dialecten. Een voorbeeld is het woordgeslacht. Nog steeds maken naslagwerken als het Groene Boekje onderscheid tussen mannelijke, vrouwelijke en onzijdige zelfstandige naamwoorden. Volgens Van der Sijs is dat onderscheid in het ABN kunstmatig, anders dan in het Duits. "De dialecten in het noorden maakten ook in de zeventiende eeuw, toen de standaardtaal gevormd werd, alleen verschil tussen de-woorden en het-woorden (behalve bij persoonsnamen zoals moeder en melkman). Nederlanders moesten daarom uit hun hoofd leren welke woorden vrouwelijk waren en welke mannelijk. De dialecten beneden de grote rivieren verschilden bovendien onderling sterk van elkaar, zodat ook sprekers van de zuidelijke dialecten in veel gevallen weinig houvast hadden om te bepalen hoe het in het de standaardtaal zat." Voor naamvallen ('het voorrecht des mans', 'ik zie den man') geldt dat nog sterker. Geen enkel Nederlands dialect in de zeventiende eeuw had ze nog. Toch vonden taalkundigen in die tijd dat... Ook het onderscheid "mannelijke" en "vrouwelijke" zelfstandig naamwoord is min of meer gekunsteld. Misschien dat er daarom in de Van Dale achter het woordje "wereld" staat: (v.(m.)) Blijkbaar gaf men er de voorkeur aan om dat woord als "vrouwelijk" te zien, maar is het ook "toegestaan" om het als "mannelijk" zelfstandig naamwoord te gebruiken... "Daar is uit 's werelds duistere wolken" mag dus wel... En als je kijkt naar de etymologie van dat woord zou je zeggen dat dat zelfs de voorkeur geniet: Os. werold; ohd. weralt (nhd. Welt); ofri. wrald (nfri. wrâld); oe. weorold (ne. world); on. veröld (laat geattesteerd en misschien ontleend aan het oe.; nzw. värld); alle ‘leven, tijd, levenstijd, mensheid, wereld e.d.’, < pgm. *weraldi-.Samengesteld uit *wera- ‘man’, zie → weerwolf, en *aldi- ‘ouderdom, leeftijd’, waaruit: ofri. elde, ield(e) (nfri. jeld); oe. ield; on. öld; got. alds waarnaast os. eldi; oe. ielde; on. aldir ‘mensen’, bij het bn. → oud. De betekenis ontwikkelde zich dus van ‘mensenleeftijd, mensenleven’ tot ‘aarde, wereld (waarop we leven, in tegenstelling tot het hiernamaals)’ en ‘periode, eeuwigheid’. Met de kanttekening dat ik de herkomst uit het Oudsaksisch heb geciteerd... Maar dat moeten jullie deze voormalige "Nedersaks uit Zwolle" maar vergeven... Link naar bericht Deel via andere websites
Kwispel 1 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Dat zal allemaal best, maar het doet niets af aan de synoniemen van God's omschrijving in deze Psalm en zoals gezegd dacht ik dat dat de ondertoon van de vraag was, ik ga niet strijden over taalkundige kwesties, dat is mij zo een bemoedigende Psalm niet echt waard. Met respect voor je toelichting. De vraag was in de 2e helft suggestief t.a.v. de Drie- éénheidsleer en ik koos ervoor om dat zwaarder te laten wegen dan naamvallen of niet. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Dat zal allemaal best... Even vriendelijk kan je ook gewoon direct zeggen dat het je geen barst interesseert... Terwijl juist het begrijpen van een tekst begint bij het spellen van de letters en het toestaan van de gedachte dat er misschien iets anders staat dan je bij voorbaat denkt... In die zin waardeer ik de vraag van 'gewoon Paul' meer dan een bijdrage waarin 6 regels na een "ik ga niet in op de drie-éénheidsleer" uitgebreid ingegaan wordt op "de drie-éénheidsleer", vanuit de stellige gedachte dat "die niet in de Bijbel staat" (of er niet uit afgeleid zou kunnen worden)... Link naar bericht Deel via andere websites
Kwispel 1 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Even vriendelijk terug, als het mij "geen barst zou interesseren" had ik nooit geantwoord natuurlijk. Verder begrijp ik niet wat je met je post wilt zeggen, houd het gewoon inhoudelijk en ga niet proberen op de persoon te spelen of ruzie te zoeken. Lees nog eens wat ik over de Psalm heb gezegd en probeer je daarin te vinden. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Even vriendelijk terug, als het mij "geen barst zou interesseren" had ik nooit geantwoord natuurlijk. Verder begrijp ik niet wat je met je post wilt zeggen, houd het gewoon inhoudelijk en ga niet proberen op de persoon te spelen of ruzie te zoeken. Lees nog eens wat ik over de Psalm heb gezegd en probeer je daarin te vinden. De vraag is alleen wat je precies "wél een barst interesseert". Taalkundige kwesties blijkbaar niet. Wat ik met mijn post wil zeggen? Dat het me irriteert als een poging tot "zorgvuldig lezen" (want dat ik wat ik probeer te doen) op deze manier weggezet wordt met een "dat zal allemaal best, maar ik ga me niet met taalkundige kwesties bezighouden"... Nou: doe dat dan ook niet en reageer dan ook in het geheel niet, zou ik zeggen...! "Lees nog eens wat ik over de Psalm heb gezegd en probeer je daarin te vinden"... Oké. Dat was: Psalm 91 is een prachtige Psalm, en als we doorlezen dan staan er naast de woorden Allerhoogste, Almachtige en HEERE, ook "mijn Toevlucht", mijn "Burg", Mijn "God"... En voor de rest ging het "niet en toch wél over de Drie-eenheid", over de namen van God, etc etc... "Psalm 91 is een prachtige psalm", dus... Wel: daar kan ik me in vinden... Het is inderdaad een prachtige, bemoedigende psalm, maar tegelijk ook een erg verontrustende psalm... 91:14 ‘Ik zal bevrijden wie mij liefheeften beschermen wie met mijn naam vertrouwd is. 91:15 Roep je mij aan, ik geef antwoord, in de nood zal ik bij je zijn, je bevrijden en met roem overladen, 91:16 je overvloed geven van dagen. Ik zal je redding zijn.’ Lees deze psalm uit zijn "context" (maar: wat is die dan???), en je kan zo maar de conclusie trekken dat al die doden die nu in het Midden-Oosten (en elders...) vallen "God dus niet hebben liefgehad zoals dat zou moeten"... Link naar bericht Deel via andere websites
Kwispel 1 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Tja dat is een verschil van zien en lezen over wie de Psalmen spreken. Ik geloof dat alle Psalmen spreken over Christus, maar dat is off-topic. En beste man...stel je niet zo vijandig op. Je weet niet wie ik ben, dat weet je nooit op een forum dus wees wat voorzichtiger in je oordelen. Ik ben niet onder de indruk van je blabla verhaal. En hoe harder je gaat aanvallen, hoe minder het in mijn optiek getuigt van een bepaalde integriteit die zou moeten leiden tot een bepaalde opbouw. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 ...je blabla verhaal... Zorgvuldiger je woorden kiezen zou al veel irritatie schelen... Dan zou ik niet denken dat je hetzelfde denkt over mijn eerdere bijdragen in dit topic... Link naar bericht Deel via andere websites
Kwispel 1 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Inderdaad dat zou veel schelen, want de pot verwijt..... Link naar bericht Deel via andere websites
gewoon Paul 8 Geplaatst 23 juni 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Kwispel, om op je eerste post in te gaan, ik stelde de vraag allereerst om het stuk 'des Almachtigen'. Het ging me hierbij vooral om het gebruik van een meervoudsaanduiding achter een woord wat naar ik weet enkelvoud zou moeten zijn(bij 'des Allerhoogsten' dacht ik daar wel bij door, daarom vond ik het dus vreemd lezen). Voor de rest heb ik weinig te zeggen, gezien het niet op mijn vraag in gaat. Hendrik-NG, taaie taalweetjes... dank je voor de info haha! Maar, de vraag die mij nu rest, Tucker(die ook op deze vraag mag reageren) geeft aan dat de derde naamval gebruikt wordt, jij geeft aan dat het de tweede is. Wat is het nu? Link naar bericht Deel via andere websites
Credible 0 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Admod note:Uitwisseling van enkele onvriendelijkheden verwijderd, mogelijks is er inhoudelijk ook wat verloren gegaan. Voel je vrij om deze te herplaatsen, liefst op een vriendelijke en liefdevolle toon. Link naar bericht Deel via andere websites
Kwispel 1 Geplaatst 23 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 23 juni 2015 Word hier de "Drie-éénheidsVader" bedoeld. Antwoord die term bestaat niet, dus wordt het ook niet bedoeld. Zo goed? Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 24 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 24 juni 2015 Hendrik-NG, taaie taalweetjes... dank je voor de info haha! Maar, de vraag die mij nu rest, Tucker(die ook op deze vraag mag reageren) geeft aan dat de derde naamval gebruikt wordt, jij geeft aan dat het de tweede is. Wat is het nu? Ook Tucker zegt dat hij het leest als een "bezittelijk naamwoord". En dat klopt volgens mij ook... Maar daar hoort de 2e naamval bij, de genitivus (de 3e naamval is o.a. voor het meewerkend voorwerp): https://nl.wiktionary.org/wiki/genitivus:genitīvus m (grammatica) genitivus, genitief, tweede naamval, bezittelijke naamval «domus patris est» het huis is van vader «pueri Romae» jongens van Rome Volgens mij bedoelen we dus hetzelfde... Link naar bericht Deel via andere websites
Kwispel 1 Geplaatst 14 september 2015 Rapport Share Geplaatst 14 september 2015 @ kwispelhet is gewoon een naamval hoor;) In oud Nederlands had je die nog. Vandaag de dag stiekum ook nog...maar die negeren we;) en de drieenheid is hier OT. Dat zei ik ook, het is de 2e naamval. Veel in de Bijbel gebruikt zeker in mijn Statenvertaling. Je kunt gewoon "van de" invullen. Het koninkrijk der Nederlanden, koning des vaderlands, Heer der Heerscharen. Er is dus een mannelijke vorm en een vrouwelijke vorm, gerelateerd aan het Duits. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten