Waar heb je moeite mee?

[henkjan37 0]

Nogmaals, de bewering dat echte liefde alleen maar bestaat als er daarvoor gekozen moet worden is een flinterdunne. Het houdt filosfisch geen stand. God had prima een wereld kunnen schapen zonder kwaad en waarin de Liefde net zo puur was.

En dat heeft God in eerste instantie ook gedaan, maar Hij heeft er voor gekozen die keuzevrijheid er ook in te zetten. Dan kan je zeggen: daar ben ik niet blij mee, maar dat neemt niet weg dat het zo is.

Je haalt nu de vrije wil van Hitler door elkaar met de wildgroei van cellen die geen keuze hebben. Leukemie is niet geschapen? Hoe is t dan ontstaan? Heeft de duivel t in zijn laboratorium ontworpen en een reageerbuisje in de atmosfeer losgelaten? Het is een mega-complex geheel als je kijkt wat er op moleculair-biologisch vlak gebeurd, allemaal hele ingewikkelde chemicalien die op elkaar ingrijpen. Hoe is dat ontstaan?

Nee, als je het ervaart als een keuze is het ook een keuze;)

[MysticNetherlands 298]

En dat heeft God in eerste instantie ook gedaan, maar Hij heeft er voor gekozen die keuzevrijheid er ook in te zetten. Dan kan je zeggen: daar ben ik niet blij mee, maar dat neemt niet weg dat het zo is.

Hoe bedoel je in eerste instantie? Volgens mij hadden 'Adam en Eva' vanaf t begin al keuzevrijheid? En een gerelateerde vraag: geloof je in evolutie? Zo ja, geloof je dan dat er voor de eerste bewuste mens (welke een keuzevrijheid toegedicht zou kunnen worden) geen kwaad was? Geen ontstoken kiezen die tot extreem pijnlijke dood leden? Geen roofdieren die elkaar verscheurden?

Nee, als je het ervaart als een keuze is het ook een keuze;)

Ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn vragen? Ik ben erg benieuwd hoe jij denkt dat kanker is ontstaan, hoe die hele precieze processen zijn gemaakt.

[Hendrik-NG 220]

En dat heeft God in eerste instantie ook gedaan, maar Hij heeft er voor gekozen die keuzevrijheid er ook in te zetten. Dan kan je zeggen: daar ben ik niet blij mee, maar dat neemt niet weg dat het zo is.

Hoe bedoel je in eerste instantie? Volgens mij hadden 'Adam en Eva' vanaf t begin al keuzevrijheid? En een gerelateerde vraag: geloof je in evolutie? Zo ja, geloof je dan dat er voor de eerste bewuste mens (welke een keuzevrijheid toegedicht zou kunnen worden) geen kwaad was? Geen ontstoken kiezen die tot extreem pijnlijke dood leden? Geen roofdieren die elkaar verscheurden?

Weet je: de volgende tekst van Paulus wordt i.h.a. zó uitgelegd, dat de schepping dat "kwaad" is gaan kennen vanaf "het moment van de zondeval". Vanaf dat moment is "dood en zinloosheid" die schepping binnen gekomen:

Rom 8:18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 8:19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 8:20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 8:21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 8:22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 8:23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Maar wat nu als die "zinloosheid" vanaf "het begin" een aspect is van die schepping? Dat die schepping ten dele een aspect van God weerspiegelt in zijn "op zichzelf staan" (daarin "beeld van God" is)? Maar dat die schepping niet "af" is zonder "een levende band met zijn Schepper": die schepping heeft zijn Schepper voortdurend nodig om niet "zinloos" te zijn.

Dat werpt een heel ander licht op "Gods voorzienigheid" (die term van lang geleden die wil aanduiden dat God nog steeds en bij voortduring zorgt voor zijn schepping): die voorzienigheid nemen wij mensen dan niet altijd waar, juist omdat God als het ware vanaf het moment van de zondeval "een stapje terug heeft gezet". Dat wat men wel eens een "God shaped hole" noemt komt dan, voor wat betreft de schepping, overeen met wat Paulus hier "de zinloosheid" noemt waaraan die schepping is onderworpen: heel die schepping heeft zijn Schepper nodig om tot volle bloei te komen, en verwacht juist die "voorzienigheid"... Een schepping "op zichzelf" verwijst naar de Schepper die het zo nodig heeft... Laat zien dat ook die schepping "op een relatie met zijn Schepper" is gericht en daartoe is geschapen...

Waarom ik die term "relatie" hier ook toepas? Omdat Paulus het heeft over een "openbaar worden van de zonen Gods"... De term die hij gebruikt is "υἱοθεσία" - dat zie ik nu trouwens voor het eerst - wat iets betekent als "tot zoon aannemen", adoptie dus... God moet je actief opnemen "in de familie", wil je niet ten onder gaan aan zinloosheid: zingeving is voor Paulus relationeel: een relatie accepteren met je Schepper...

En dan koppel ik die gedachte aan hetgeen ik eerder schreef in het topic "de eerste mens":

Eet niet van de boom, wees vruchtbaar, vermenigvuldigt u en snijdt het vlees van je voorhuid noem ik nou niet bepaald een set leefregels waar de gehele mensheid het mee gaat redden...misschien nog niet zo gek dat de mens ging zondigen? Ze hadden immers geen leefregels.

Ze "wandelden met God":

Genesis 5:24 En Henoch wandelde met God(, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen - blijkbaar was in die tijd dat "wandelen met God" eerder een bijzonderheid geworden, omdat dat zo specifiek vermeld wordt in dit gedeelte van Genesis?).

Genesis 3:8 Toen zij het geluid van de Here God hoorden, die in de hof wandelde in de avondkoelte, verborgen de mens en zijn vrouw zich voor de Here God tussen het geboomte in de hof.

Dat "wandelen van (met?!) God" had voor Adam en Eva blijkbaar een betekenis gekregen - ze kropen weg voor Hem - blijkbaar voelden ze, vanuit de eerdere omgang met God, haarfijn aan dat er iets niet in de haak was...

Dat terzijde. We hebben het hier over de mens waarbij de eerste vorm van bewustzijn ontstond 200.000 jaar geleden. Vervolgens heb je het over Adam en Noach. Hoe moet ik dat zien in de tijd? Was Adam die eerste mens die een bewustzijn kreeg?

Adam was de eerste die "wandelde met God"... Daar zou je (als je dat zou willen) misschien allerlei "natuurwetenschappelijke etiketjes" op kunnen plakken. Maar ik plak daar liever een religieus etiket op. Want ik denk dat het hier gaat om een "religieus-literaire boodschap" die het boek Genesis wil doorgeven...

Maar wil je dat eerste toch doen (of een combi van beiden): misschien was Adam gewoon het eerste schepsel dat in staat was om een band met zijn Schepper op te bouwen... "Naar het beeld van God"...

Had hij intussen om zich heen gekeken, dan had hij ongetwijfeld gezien dat schepselen "stof waren en tot stof zouden wederkeren". Maar hij had ook van zijn Schepper kunnen horen dat voor hem "een eeuwige bestemming" zou zijn weggelegd...

Ook dan zou nog gezegd kunnen worden "dat door de zonde de dood in de wereld gekomen was"... Voor de mens die beeld van God was op grond van de verkregen mogelijkheid om een eeuwige relatie met zijn Schepper aan te gaan, maar koos voor "zichzelf"...

"Genesis" en "evolutie" hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten... En er hoeven geen "dogmatische huisjes in te storten"...

En dan een reactie op je vraag "naar de herkomst van kanker"

Ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn vragen? Ik ben erg benieuwd hoe jij denkt dat kanker is ontstaan, hoe die hele precieze processen zijn gemaakt.

Kanker is er helaas binnen een schepping "op zichzelf". Ook kanker laat een pijnlijk groot "God shaped hole" zien... Een "zinloosheid".

God dank voor chemotherapie (maar: hoe ingrijpend ook die therapie!!), maar de Schrift zegt daar ook iets méér over: uiteindelijke genezing loopt via een "ooit" herstelde band tussen Schepper en mensheid... En tot die tijd is het helaas gewoon aank**ten... En moeten we vooral ook naar onze huisarts als we een ziekte vrezen...

Openbaring 21:3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 21:4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Ook hier: het herstel is in de eerste plaats "relationeel"... En dan pas "fysiek"...

Zo maar even een "gedachtenspel" over het onderwerp...

[Rutgerza 0]

@MysticNL

Ook hier denk ik niet dat we een antwoord kunnen vinden over het hoe en waarom. Ik vind die vragen ook moeilijk en de antwoorden die worden gegeven blijven op een of andere manier niet bevredigend, en volgens mij ervaar je dat ook zo (?) en kun je er ook geen genoegen mee nemen.

Maar misschien moeten we ook hier andere vragen stellen. Ok, we komen niet achter het hoe en waarom. maar misschien zegt het wel iets over God? Als God het zo heeft gedaan, dit allemaal zo heeft gemaakt of gewoon heeft toegelaten, wat voor God is het dan? Is hij dan niet volmaakt, of heeft hij een andere definitie van volmaaktheid dan wij? Of streeft hij helemaal geen perfectie na, en vindt hij andere dingen veel belangrijker? En waarom laat hij het kwaad en het lijden toe? Houdt hij wel van een uitdaging? Is hij niet berekenend en voorzichtig, maar roekeloos en avontuurlijk? En waarom doet hij er zo lang over om ons van het lijden te verlossen? Vind hij het misschien niet zo belangrijk, heeft hij andere dingen aan zijn hoofd? Etc.

[Rutgerza 0]

Rutgerza, hier moest ik aan denken en vind ik juist mooi als je de Bijbel leest, dat zoveel "geloofshelden" in de Bijbel gewoon falende mensen zijn die de meest grove fouten maken. Toch vergeeft God hen als ze hun fouten aan God toegeven en God brengt het geduld met ze op om ze inzicht te geven in wie God is. Bijvoorbeeld: Mozes was een moordenaar, Koning David ging vreemd en vermoordde de man van de vrouw met wie hij vreemd ging, Petrus zegt dat hij gelooft dat Jezus de zoon van God is in Mat. 16 en in datzelfde hoofdstuk gaat hij vertellen hoe Jezus dingen anders moet doen.

Mijn vraag is dan: kan God ook falen? Sommige mensen in de Bijbel vinden van niet, maar ja...

Ik vraag me ook af trouwens, geloven jullie dat de duivel een verklaring kan zijn voor het kwaad in de wereld? Ik hoor vaak alleen maar God genoemd worden in relatie tot het bestaan van het kwaad in de wereld. Hoe zien jullie dat?

Excuses voor de lange lap tekst! Ik zal het in het proberen korter te houden in het vervolg! Ik ben heel benieuwd naar de reacties!

Jouw lap tekst vond ik iig niet storend. Zo ook de lap tekst van Broer Konijn, overigens.

Ik vind de verpersoonlijking van het kwaad lastig te bevatten en maakt de christelijke geschiedenis wel erg mythisch. Personages die elkaar bevechten in en om de aarde... ik weet t niet. het kan best zijn dat de mythische verhalen ons iets proberen te vertellen, maar als ik het letterlijk probeer te nemen wordt het voor mij alleen maar minder geloofwaardig eerlijk gezegd.

[Hitchens 134]

Ik vraag me ook af trouwens, geloven jullie dat de duivel een verklaring kan zijn voor het kwaad in de wereld? Ik hoor vaak alleen maar God genoemd worden in relatie tot het bestaan van het kwaad in de wereld. Hoe zien jullie dat?

Excuses voor de lange lap tekst! Ik zal het in het proberen korter te houden in het vervolg! Ik ben heel benieuwd naar de reacties!

Ik denk dat met het introduceren van een duivel het vroege christendom een primitieve poging deed het bestaan van het kwaad in deze wereld te begrijpen. Op mij komt de uitleg wat kinderlijk en simpel over. Het goede komt van God en het kwade van Satan, een gevallen engel met een groot minderwaardigheidscomplex. Liefde komt van God en kanker van Satan, etc, etc. Het verhaal maakt het verklaren van het kwaad in deze wereld wel erg zwartwit en ongecompliceerd en doet geen recht aan de realiteit. Namelijk dat 'het kwaad' in deze wereld niet bestaat, maar slechts een label is wat wij mensen eraan geven.

[MysticNetherlands 298]

edit lama

[Hendrik-NG 220]

Ik vraag me ook af trouwens, geloven jullie dat de duivel een verklaring kan zijn voor het kwaad in de wereld? Ik hoor vaak alleen maar God genoemd worden in relatie tot het bestaan van het kwaad in de wereld. Hoe zien jullie dat?

Excuses voor de lange lap tekst! Ik zal het in het proberen korter te houden in het vervolg! Ik ben heel benieuwd naar de reacties!

Ik denk dat met het introduceren van een duivel het vroege christendom een primitieve poging deed het bestaan van het kwaad in deze wereld te begrijpen. Op mij komt de uitleg wat kinderlijk en simpel over. Het goede komt van God en het kwade van Satan, een gevallen engel met een groot minderwaardigheidscomplex. Liefde komt van God en kanker van Satan, etc, etc. Het verhaal maakt het verklaren van het kwaad in deze wereld wel erg zwartwit en ongecompliceerd en doet geen recht aan de realiteit. Namelijk dat 'het kwaad' in deze wereld niet bestaat, maar slechts een label is wat wij mensen eraan geven.

Over simplistisch gesproken... "Peuter het etiketje er gewoon af, en je probleem is verdwenen als sneeuw voor de zon...!"

Ook de "realiteit" die jij hier schetst is trouwens een "etiketje"... Dus dat lost het probleem ook niet op...

Trouwens: dat "vroege christendom" ontstond niet in een vacuüm of onder een of andere kaasstolp, zoals je etiketje "primitief" doet vermoeden... Maar in een tijd en omgeving waarin dualistische wereldbeelden botsten op monotheïstische wereldbeelden... Zelf vind ik de antwoorden die men probeerde te geven best complex...

(In andere "stropop-redeneringen" wordt de leer van de Kerk trouwens regelmatig weggezet als juist "te ingewikkeld"... )

[Hitchens 134]

Edit: Dan ook maar lama

[MysticNetherlands 298]

Ik las pas later dat je het over 'het kwaad' ipv over 'kwaad'.

[Hitchens 134]

Ik las pas later dat je het over 'het kwaad' ipv over 'kwaad'.

Waarmee ik alleen maar wil zeggen dat kwaad relatief is. Niet dat mensen elkaar geen 'kwaad' doen.

[MysticNetherlands 298]

Ah dan begreep ik je wellicht toch wel goed. Maar heb geen zin in discussie.

[piep 0]

Ja dit zijn voor iedereen lastige vragen zelfs al heb je er een theoretisch antwoord op denk ik. As we speak heb ik een familielid dat aan de chemo zit en niet meer beter zal worden en die ik nu langzaam zal gaan zien sterven. Daar worstel ik zeker mee, al heb ik er ideeën over vanuit de Bijbel die ik geloof.

Ik vind het idee van de satan die het kwaad heeft veroorzaakt en God die goed is zeker niet simplistisch. (Onder "het kwaad" versta ik alle ellende die er op dit moment in de wereld is, zoals ziekte, dood, diefstal, moord, liegen etc)

Ik hoor dit vaak gezegd worden (ik ga dit even heel zwart wit en kort door de bocht samenvatten): vroeger hadden ze de wetenschap nog niet en konden ze zaken om zich heen nog niet verklaren, dus bedacht men er bovennatuurlijke krachten bij als verklaring.

Maar toen kregen we de verlichting en de wetenschap en nu weten we wel beter.

Ik hou ervan dat we wetenschap hebben uitgevonden: een systematische manier om de wereld om ons heen te onderzoeken en te begrijpen. Tegelijkertijd denk ik dat de wetenschap beperkt is. Het kan het bovennatuurlijke eigenlijk niet goed onderzoeken, aangezien we afgaan op aannames (de natuurwetten zullen zich altijd hetzelfde gedragen) en op wat meetbaar is. Dus om echt waarheid te ontdekken over het bovennatuurlijke is de wetenschap m.i. te beperkt.

Ik ben er zelf nog niet over uit of het hele idee van "God heeft iedereen gemaakt met een keuze omdat het anders geen echte liefde is" wel klopt volgens de Bijbel. Je kan je afvragen of het feit dat er kwaad is in de wereld betekent dat God misschien toch niet goed is. Ik heb hier zelf een paar gedachten over, maar ik ben er nog niet 100% uit. Ik ben ook erg benieuwd naar jullie ideeën. Mijn korte antwoord is: de zonde en de satan zijn verantwoordelijk voor de ellende. Mijn lange antwoord:

De Bijbel zegt duidelijk dat de satan zelf de keuze maakte om zich van God af te keren. De duivel is dus geen slachtoffer van de mogelijkheid die God hem gaf om zelf te aanbidden wat hij koos tot object van aanbidding. Volgens de Bijbel (Genesis 3, Romeinen 3) is de mens net zo min het slachtoffer, omdat de mens zelf ervoor koos om met satan mee te gaan en tegen God in te gaan. Hadden we geen keuzevrijheid gehad, dan waren we wel slachtoffers geweest. Zegt dit misschien meer over Gods rechtvaardigheid? Dat weet ik niet precies. In principe maakte God alles schitterend mooi, en gaf Hij de mens daar een grote rol in. Hij gaf de mens nog veel meer dan hij nodig had. Maar zelfs dat ene wat hij de mens onthield, dat wilde de mens ook nog hebben. Alsof al het andere nog niet genoeg was, denk ik dan. Ik vind het niet zo begrijpelijk dat je niet tevreden zou zijn met al het mooie dat God al gaf in het begin, maar het is wel wat ik zie in de menselijke natuur. Rijken lijken vaak nog meer te willen hebben (misschien enigszins stereotypering, maar het geeft me soms te denken).

Het doet me denken aan wat er staat in Jakobus 1:13-15;

"Wie in verleiding komt, moet niet beweren: ‘Die verleiding komt van God.’ Want God stelt niemand aan verleiding bloot, zoals hij zelf ook niet door iets slechts in verleiding kan worden gebracht. Iedereen komt in verleiding door zijn eigen begeerte, die hem lokt en meesleept. Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort."

De mens keerde zich af van God, niet God van de mens. Toen dat gebeurde keek God niet passief toe. Hij sprak iedere partij aan op zijn/haar verantwoordelijkheid en vervloekte hij de schepping om wat de mens had gedaan. Dit is het begin van alle ellende die we nu zien, mensen die elkaar kwetsen, maar ook ziekten als kanker, zijn een gevolg van de zonde (algemeen) die de mens in de wereld bracht door niet meer op God te vertrouwen.

Het familielid dat ik noemde lijdt naar mijn mening niet aan kanker door persoonlijke zonde, maar door de algemene zonde in de wereld. De wereld is een gebroken, vervloekte wereld.

Ik put hoop uit de Bijbel doordat ik zie dat het hier niet bij blijft. God heeft ook nog zijn eigen zoon, Jezus, gegeven om af te rekenen met de zonde en vervloeking, waardoor de mens weer terug kan naar God. Jezus heeft de volledige vervloeking op zich genomen die de mens verdient voor wat ze hebben aangericht in Gods schepping.

De Bijbel belooft dat God alles nieuw zal maken, dat er geen dood en geen rouw meer zal zijn. Als ik dit hoor denk ik: ja dat klinkt ook logisch, zo'n gebroken wereld als we nu hebben, dat hoort niet. Alles in me schreeuwt voortdurend 'onrecht' bij alle nare dingen die ik om me heen zie. Ik weet in mijn hart dat het niet zo hoort te zijn. Mijn geest bevestigt in die zin wat ik lees in de Bijbel. Dit zie ik ook bij jullie, want de reden dat het lijden in de wereld ter sprake komt als grootste struikelblok is omdat ik denk dat je ziet hoe ongelooflijk onjuist het nu is. Je voelt aan dat de wereld niet zo hoort te zijn als die nu is, al heb je nooit iets anders ervaren; deze ellende kan niet Gods bedoeling zijn geweest.

Dit doet me denken aan Romeinen 8:19-23;

"De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan."

Ik vroeg me af: maar waarom is dat dat niet nu al? Waarom zie ik nog steeds mijn geliefden doodgaan en zie ik nog steeds elke dag ellende op het nieuws? Ik vind het antwoord in 2 Petrus 3:9;

"De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat."

Dit zijn de antwoorden die ik er in de Bijbel over gevonden heb so far. Wat denken jullie?

(P.S.: ik geef het op, ik ben niet goed in korte posts, sorry!)

[Hitchens 134]

Ik denk dat met het introduceren van een duivel het vroege christendom een primitieve poging deed het bestaan van het kwaad in deze wereld te begrijpen. Op mij komt de uitleg wat kinderlijk en simpel over. Het goede komt van God en het kwade van Satan, een gevallen engel met een groot minderwaardigheidscomplex. Liefde komt van God en kanker van Satan, etc, etc. Het verhaal maakt het verklaren van het kwaad in deze wereld wel erg zwartwit en ongecompliceerd en doet geen recht aan de realiteit. Namelijk dat 'het kwaad' in deze wereld niet bestaat, maar slechts een label is wat wij mensen eraan geven.

Over simplistisch gesproken... "Peuter het etiketje er gewoon af, en je probleem is verdwenen als sneeuw voor de zon...!"

Welk probleem verdwijnt er dan precies als sneeuw voor de zon? Je suggereert dat ik met een woordspelletje een probleem oplos, mocht dat zo zijn dan heb je mijn post verkeerd begrepen denk ik.

Het simplistische uit haal ik uit de antwoorden van christenen die veelal hetzelfde zijn over vraagstukken mbt goed en kwaad. Het goede komt van God. Als er iets slechts is dan is de duivel daarvoor verantwoordelijk, God daarmee altijd vrijpleitend. Waarom laat God het kwade gebeuren? Gebroken wereld. Je zou dat een stropop kunnen noemen, ik noem het liever een wat versimpelde weergave.

Ook de "realiteit" die jij hier schetst is trouwens een "etiketje"... Dus dat lost het probleem ook niet op...

Schets ik een realiteit dan? Ik geef alleen aan dat 'het kwaad' niet bestaat. Ik geef niet aan welke realiteit er dan wel bestaat. Dus ik snap je reactie niet.

Trouwens: dat "vroege christendom" ontstond niet in een vacuüm of onder een of andere kaasstolp, zoals je etiketje "primitief" doet vermoeden... Maar in een tijd en omgeving waarin dualistische wereldbeelden botsten op monotheïstische wereldbeelden...

Laten we het vooral ook niet spannender maken dan het daadwerkelijk is: het wereldbeeld van een gemiddelde vroege christen is in vergelijking met dat van nu in allerlei opzichten primitief te noemen. Dat wil niet zeggen dat er in die tijd slimme geesten waren met allerlei vergevorderde en uiteenlopende ideeën over het goed en kwaad in deze wereld. Echter mist er wel 2000 jaar evolutie...

Kanker is er helaas binnen een schepping "op zichzelf".

Dus kanker 'is er gewoon'? Maar is de duivel er nu voor verantwoordelijk? Stoort de duivel de processen die evolutie leiden op dusdanige wijze dat er ongewenste celdeling plaatsvindt? In een schepping gecombineerd met door God geleide evolutie, wat zegt dat dan over die 'sturing' van God?

[Hendrik-NG 220]

Echter mist er wel 2000 jaar evolutie...

Een 2000 duizend jaar, waarin we een vermogen hebben ontwikkeld om een stad met atoomkracht in de as te leggen, in plaats van met "primitievere" methodes?

Je hebt Dante's hel niet meer nodig, als de werkelijkheid je fantasie aftroeft...

Maar mij zal je niet zo arrogant horen zeggen dat onze verstandelijke vermogens in die 2000 jaar zo veel zijn toegenomen. Kijk bijvoorbeeld eens naar het vermogen van mensen om een verhaal te begrijpen en te waarderen (een verhaal in al zijn gelaagdheid en met alle dubbele bodems): daar zijn onze vermogens eerder afgenomen dan toegenomen.

Maar daar speelt "evolutie" m.i. geen rol, maar eerder een "ongetraind zijn", "luiheid", "ongeduld", "onwil", "arrogantie"...

[Hendrik-NG 220]

Kanker is er helaas binnen een schepping "op zichzelf".

Dus kanker 'is er gewoon'? Maar is de duivel er nu voor verantwoordelijk? Stoort de duivel de processen die evolutie leiden op dusdanige wijze dat er ongewenste celdeling plaatsvindt? In een schepping gecombineerd met door God geleide evolutie, wat zegt dat dan over die 'sturing' van God?

Laat vooral mijn opmerking hierbij niet weg dat het ging om een "gedachtenspel"... Een alternatieve uitleg van Schriftpassages...

Een uitleg ook waarbij die duivel niet als een "hinderlijke pestkop" allerlei natuurlijke processen verstoort om God en mensen dwars te zitten (wie heeft er nu een "primitief beeld over die duivel??), maar (al of niet in opdracht van God) de relatie tussen Schepper en schepsel onder spanning zet: komt het tot een breuk tussen God en schepsel, dan heeft dat grote gevolgen, ook voor de schepping... Dan staat God "op afstand"...

Tot zover de aanvullende "verklarende inleiding"...

In een "schepping op zichzelf" komt ook kanker voor. "Is" dat er gewoon... En waarom? Omdat DNA voortdurend bloot staat aan fysieke invloeden, en voortdurend beschadigingen oploopt... Met soms grote gevolgen voor het organisme...

Maar waar komt die duivel dan om de hoek kijken? Niet bij de biologie en natuurkunde... Maar in de theologische duiding van dat alles... Zie inleiding...

Je kan het "natuurlijke kwaad" niet op een grote hoop gooien met het "morele kwaad"! Want dan ontstaan er allerlei misverstanden.

Zie ook een aantal uitspraken van Jezus in dat verband (waaruit blijkt dat de omstanders tegen een zelfde misverstand aanlopen):

Lucas 13:2 Hij zei tegen hen: ‘Denken jullie dat die Galileeërs grotere zondaars waren dan alle andere Galileeërs, omdat ze dat ondergaan hebben? 13:3 Zeker niet, zeg ik jullie, maar als jullie niet tot inkeer komen, zul je allemaal op dezelfde wijze omkomen. 13:4 Of die achttien die stierven doordat de Siloamtoren op hen viel – denken jullie dat zij schuldiger waren dan alle andere mensen die in Jeruzalem wonen? 13:5 Zeker niet, zeg ik jullie, maar als jullie niet tot inkeer komen, zul je allemaal net zo sterven als zij.’

Johannes 9:1 In het voorbijgaan zag Jezus iemand die al vanaf zijn geboorte blind was. 9:2 Zijn leerlingen vroegen: ‘Rabbi, hoe komt het dat hij blind was toen hij geboren werd? Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?’ 9:3 ‘Hij niet en zijn ouders ook niet,’ was het antwoord van Jezus, ‘maar Gods werk moet door hem zichtbaar worden.

Het "natuurlijke kwaad" (aangeboren blindheid, ongevallen) wordt hier losgekoppeld van het "morele kwaad".

En in beide gevallen wordt de gedachte dat dat natuurlijke kwaad een straf voor zonde is omgebogen naar een waarschuwing tot bekering: om de relatie met God te herstellen. Want dat natuurlijke kwaad "is" er. Maar wat God wil is dat "zijn werk zichtbaar wordt". Dat duidelijk wordt waarom die schepping zijn Schepper nodig heeft: om juist niet op zichzelf te hoeven staan...

[Hendrik-NG 220]

Ik denk dat met het introduceren van een duivel het vroege christendom een primitieve poging deed het bestaan van het kwaad in deze wereld te begrijpen. Op mij komt de uitleg wat kinderlijk en simpel over. Het goede komt van God en het kwade van Satan, een gevallen engel met een groot minderwaardigheidscomplex. Liefde komt van God en kanker van Satan, etc, etc. Het verhaal maakt het verklaren van het kwaad in deze wereld wel erg zwartwit en ongecompliceerd en doet geen recht aan de realiteit. Namelijk dat 'het kwaad' in deze wereld niet bestaat, maar slechts een label is wat wij mensen eraan geven.

Over simplistisch gesproken... "Peuter het etiketje er gewoon af, en je probleem is verdwenen als sneeuw voor de zon...!"

Welk probleem verdwijnt er dan precies als sneeuw voor de zon? Je suggereert dat ik met een woordspelletje een probleem oplos, mocht dat zo zijn dan heb je mijn post verkeerd begrepen denk ik.

Het simplistische uit haal ik uit de antwoorden van christenen die veelal hetzelfde zijn over vraagstukken mbt goed en kwaad. Het goede komt van God. Als er iets slechts is dan is de duivel daarvoor verantwoordelijk, God daarmee altijd vrijpleitend. Waarom laat God het kwade gebeuren? Gebroken wereld. Je zou dat een stropop kunnen noemen, ik noem het liever een wat versimpelde weergave.

Een versimpelde weergave, die ik ook bij jou aantref (wat ik daar mee bedoel?: zie vorige post).

Maar je hebt in zoverre gelijk, dat de uitleg die "men" er bij geeft niet altijd volledig is...

Het goede komt van God en het kwade "van" de duivel: ja, maar daar zit wel een heel verhaal aan vast. Met meerdere lagen en diepere betekenissen. En, zoals dit soort discussies/gesprekken ook vaak laten zien, ook meerdere valkuilen... Het verhaal is niet zo primitief als "de eerste laag" misschien doet vermoeden. En ook niet simpel. Het is zelfs bijzonder ingewikkeld, en het vraagt nogal wat geduld en goede wil om e.e.a. goed te doorgronden...

(En dat hele verhaal over "etiketjes" en "oplossende problemen" komt voort uit mijn overtuiging dat een mens niet "autonoom" kan zijn in de letterlijke betekenis van die term - omdat een mens die dat wil zijn op "drijfzand bouwt"; ook hier geldt weer de waarschuwing die uitgaat van het "de omnibus dubitandum est"; als aan alles getwijfeld moet/kan worden, dan ook aan elke norm/wet die men zou kunnen stellen... "Peuter het etiketje er gewoon af, en je probleem is verdwenen als sneeuw voor de zon...!" als reactie op het "...en doet geen recht aan de realiteit. Namelijk dat 'het kwaad' in deze wereld niet bestaat, maar slechts een label is wat wij mensen eraan geven":

Als "het kwaad" in de wereld slechts "een label is van een in wezen autonoom individu", dan bestaat er inderdaad geen νόμος, behalve voor het individu zélf... Maar aan die νόμος zal geen ander persoon zich hoeven storen... Dus in de praktijk (de "dagelijkse omgang") bestaat die νόμος dan helemaal niet... Gaat het bij de term "autonoom" (αá½Ï„o-νόμος) om een leeg begrip...

Ik reageerde op je opmerking, omdat ik de gedachtewereld die er achter steekt levensgevaarlijk vind. Letterlijk...)

[Rutgerza 0]

Even los van jullie discussie... het idee van een 'duivel' wordt ook vaak aangedragen als men het kwaad dat gebeurt gewoonweg niet kan bevatten, mensen kunnen zich gewoonweg niet voorstellen dat wij mensen tot zulk slechts instaat zijn, en geloven dan dat er wel iets kwaadaardigs buiten ons moet bestaan, dat ons daartoe weet te bewegen.

Wat als we nou echt zo slecht kunnen zijn? Wat als jijzelf, als de omstandigheden ernaar zijn, ook zo slecht kan zijn? Geloof je dat?

Maar ook: wordt de duivel niet vaak gebruikt als 'excuus' voor het kwaad dat wijzelf aanrichten? Alsof we niet anders kunnen maar ertoe worden gedwongen?

[piep 0]

Rutgerza, goed punt, ik geloof inderdaad wel dat de mens zelf tot in en in slechte dingen in staat is, zoals de tekst die ik eerder citeerde:

"Iedereen komt in verleiding door zijn eigen begeerte, die hem lokt en meesleept. Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort." (Jakobus 1:14-15)

Hoe verklaar jij het kwaad? Hoe beïnvloedt dat je manier van leven?

[Rutgerza 0]

Hoe ik kwaad zie? Het is een kwestie van perceptie. Wat bijvoorbeeld kwaad is voor mij kan goed zijn voor jou en andersom. Wij mensen definiëren het kwaad als "niet goed voor mij en/of de mensheid". Dat is heel logisch, want iedereen heeft (over het algemeen) de wil om te leven en te overleven. Alles wat daaraan bijdraagt is goed, alles wat dat tegenwerkt is slecht. Waar het vandaan komt? Ik denk niet dat dat aan de orde is. Het is namelijk gewoon een gebeurtenis, net als alle andere gebeurtenissen. En die vinden plaats door de natuurwetten of door de beslissing en actie van een levend wezen. Een levend wezen zal zo zijn motivatie hebben om dingen wel of niet te doen, en dat is zijn/haar eigen verantwoordelijkheid. Als die bewuste actie kwade intenties heeft, kun je dat moreel als kwaad bestempelen. Maar ook dat is weer een kwestie van perceptie. Ik denk dat wij als mensheid intussen door ervaring een aantal basisprincipes hebben voor wat wij over het algemeen als 'kwaad' ervaren en waarin we al generaties lang worden onderwezen en opgevoed, zoals bijvoorbeeld de 10 geboden.

Nu heb ik weinig kennis van wat er buiten ons is, maar er zouden natuurlijk zomaar levende wezens kunnen zijn die wij niet zonder meer (kunnen) waarnemen, zoals wat mensen god, engelen en demonen kunnen noemen. Daarvoor zou hetzelfde principe kunnen gelden.

-aanvulling-

Maar als je gelooft dat het kwaad werkelijk bedacht en gemaakt is, misschien wel door de God die jij (of de Bijbel) als 'goed' bestempelt, dan wordt het toch wel een lastig verhaal denk ik. Ik denk dat het eenvoudiger (en logischer) is om alleen te denken in het bestaan van keuzes en mogelijkheden, die of goed, of verkeerd kunnen uitpakken. Ik denk dat dat op zich je geloof in de Bijbel niet eens zou hoeven ondermijnen. Dan komt het niet aan op de 'ongehoorzaamheid' en de gevolgen van een 'overtreding' ondergaan. Maar eerder consequenties op het relationele vlak, op het teleurstellen van God en het ondergaan van zijn woede daarover. Ik bedoel, God en de mens hadden toch duidelijke afspraken gemaakt en die laatste heeft zich daar niet aan gehouden. Blijkbaar tilde God daar nogal zwaar aan en heeft hij ze eruit geknikkerd, ze moesten het voorlopig maar even alleen zien te rooien.

Dan wordt Gods reactie ineens meer één op het relationele vlak, zogezegd een heel 'menselijke' reactie, en wordt het een interactie tussen levende wezens. Eigenlijk klinkt me dat veel interessanter (en logischer) in de oren. Vind je niet?

Maar goed, dat was zomaar even een mijmering, ik hoop dat de strekking duidelijk is

[Hitchens 134]

Als "het kwaad" in de wereld slechts "een label is van een in wezen autonoom individu", dan bestaat er inderdaad geen νόμος, behalve voor het individu zélf... Maar aan die νόμος zal geen ander persoon zich hoeven storen... Dus in de praktijk (de "dagelijkse omgang") bestaat die νόμος dan helemaal niet... Gaat het bij de term "autonoom" (αá½Ï„o-νόμος) om een leeg begrip...

Ik reageerde op je opmerking, omdat ik de gedachtewereld die er achter steekt levensgevaarlijk vind. Letterlijk...)

Wat vind je nu precies levensgevaarlijk? Ik zeg namelijk niet dat het kwaad slechts een label is van een autonoom individu...

[Hitchens 134]

mij zal je niet zo arrogant horen zeggen dat onze verstandelijke vermogens in die 2000 jaar zo veel zijn toegenomen.

Mij ook niet. Wellicht dat je dat verkeerd gelezen hebt. Overigens nu je er toch zelf over begint, ja ik denk wel dat onze verstandelijke vermogens de afgelopen 2000 jaar zijn toegenomen. En nee, ik denk niet dat je die opmerking onder arrogantie kunt scharen. Wat 'arrogant genoeg' ook is toegenomen is de gemiddelde leeftijd van mensen.

Kijk bijvoorbeeld eens naar het vermogen van mensen om een verhaal te begrijpen en te waarderen (een verhaal in al zijn gelaagdheid en met alle dubbele bodems): daar zijn onze vermogens eerder afgenomen dan toegenomen.

Dat lijkt me een vrij ongefundeerde uitspraak. Kun je dat onderbouwen? Overigens heeft 'een verhaal waarderen' niet zoveel met cognitieve vermogens te maken, meer met persoonlijke voorkeur. Een verhaal waarderen kan wel het gevólg zijn van het begrijpen.

Maar daar speelt "evolutie" m.i. geen rol, maar eerder een "ongetraind zijn", "luiheid", "ongeduld", "onwil", "arrogantie"...

Dat, of simpelweg een verschuiving van interesse die jij duidt als onwil.

[Hendrik-NG 220]

Als "het kwaad" in de wereld slechts "een label is van een in wezen autonoom individu", dan bestaat er inderdaad geen νόμος, behalve voor het individu zélf... Maar aan die νόμος zal geen ander persoon zich hoeven storen... Dus in de praktijk (de "dagelijkse omgang") bestaat die νόμος dan helemaal niet... Gaat het bij de term "autonoom" (αá½Ï„o-νόμος) om een leeg begrip...

Ik reageerde op je opmerking, omdat ik de gedachtewereld die er achter steekt levensgevaarlijk vind. Letterlijk...)

Wat vind je nu precies levensgevaarlijk? Ik zeg namelijk niet dat het kwaad slechts een label is van een autonoom individu...

Nee, inderdaad. Je zei letterlijk: "...en doet geen recht aan de realiteit. Namelijk dat 'het kwaad' in deze wereld niet bestaat, maar slechts een label is wat wij mensen eraan geven"

En dat "wij mensen" kan je op meerdere manieren opvatten. Ik vatte hem op als "dat normstellen is uiteindelijk mensenwerk: het gaat om labels die mensen/de mens er aan geeft" -> is het mensenwerk, dan kan je over dat labellen van mening verschillen -> in de kern is het dan een "autonome activiteit".

Je kan dat "wij mensen" ook opvatten als "door mensen gezamenlijk"; dat labellen als collectieve activiteit is al "wat minder gevaarlijk"; maar: gaat het hier om een "gelegenheidscollectief" van "mensen die 'toevallig een zelfde mening zijn toegedaan' en daardoor 'samen sterker staan'", dan bestaat nog steeds het risico dat een "meerderheid" de norm stelt ten koste van "de minderheid". En ook daar is in de kern "het autonome" de drijvende kracht, ook al stellen "wij mensen" de norm.

Ik vraag me af of dat "wij mensen labellen het kwaad" nog steeds op gaat als je spreekt over "universele rechten van de mens". Of je dan nog wel kan spreken over 'het kwaad' dat niet bestaat, zij het bij de gratie van een "mensenlabel"... Anders gezegd: als wij mensen nu ineens "collectief" zouden zeggen dat die "universele rechten" geen waarde meer hebben, niet meer "de norm" zijn, zouden die "universele rechten" dan ineens geen "recht van bestaan" meer hebben?

En: als dat zou kunnen, wat is dan de waarde van die norm? Is hij dan niet "op drijfzand gebaseerd"?!

Zouden die normen niet op een "hoger ideaal" moeten stoelen ("ons mensen overstijgend"), en daarmee "onbediscussieerbaar" moeten zijn? En als ze inderdaad op een "hoger ideaal" gebaseerd zijn (onafhankelijk van "de individuele mening"), dan staat m.i. vast dat er een grens bestaat tussen "goed" en "kwaad"... Niet omdat wij mensen dat vinden, maar omdat het zo is...

Ik hoop dat je begrijpt waar mijn zorg zit.

Laten we hem los op de statements van de OHCHR, dan valt of staat m.i. meteen al de eerste claim in de preambule van hun "verklaring" met de erkenning van "het hogere" als "autoriteit":

Overwegende, dat erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld.

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=dut

Immers: die "inherente waardigheid", die "onafscheidelijk met de persoon verbonden waarde van ieder individu", wie spreekt die uit?

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/inherent

http://www.encyclo.nl/begrip/WAARDIGHEID

En waarom zou die "inherent" moeten zijn?? Als hij bediscussieerd kan worden is hij niet inherent... Maar als wij mensen "moeten" erkennen dat wij gebonden aan "hogere idealen", dan staat weliswaar die norm vast, maar dan zijn het niet "wij mensen" die het label toekennen... Dan maakt dat "hogere ideaal" dat wij dat moeten doen...

En ja: of we het nu linksom of rechtsom bekijken: het gaat hier om cirkelredeneringen. Maar het is precies de reden waarom ik geloof in "hogere idealen" die mij "de norm stellen"... Voor mijn eigen situatie iets preciezer geformuleerd: "ik geloof dat God mij kan gezeggen"... Omdat ik maar al te goed besef dat als het van mijzelf (al of niet samenwerkend in een collectief) zou moeten uitgaan, er van al die hoge idealen zoals bijvoorbeeld verwoord in die "universele verklaring van de rechten van de mens" niet zo veel terecht zou komen. Omdat ik dan uiteindelijk zou moeten erkennen dat het dan gaat om "autonomie" - een "je normen baseren op drijfzand"... En die cirkelredenering (of dreigende "normloosheid") wens ik te doorbreken door "Gods uitgestoken hand van harte aan te grijpen"... Of: te erkennen dat er wel degelijk een grens bestaat tussen "goed" en "kwaad" die "universeel" is.

[Hendrik-NG 220]

Ik vraag me af als het gaat om geloof en de bijbel wat voor soort vragen / struikelblokken mensen tegenkomen. Tegen welke bijbelteksten loop je bijvoorbeeld aan? Met wat voor vragen mbt geloof loop je rond?

Het moge duidelijk zijn dat ik mij van tijd tot tijd zorgen maak over mijn eigen "neiging tot autonomie", waar de Schrift die neiging (m.i. terecht) ziet als de kern-belemmering voor "vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld"...

[Hitchens 134]

Nee, inderdaad. Je zei letterlijk: "...en doet geen recht aan de realiteit. Namelijk dat 'het kwaad' in deze wereld niet bestaat, maar slechts een label is wat wij mensen eraan geven"

En dat "wij mensen" kan je op meerdere manieren opvatten. Ik vatte hem op als "dat normstellen is uiteindelijk mensenwerk: het gaat om labels die mensen/de mens er aan geeft" -> is het mensenwerk, dan kan je over dat labellen van mening verschillen -> in de kern is het dan een "autonome activiteit".

Je kan dat "wij mensen" ook opvatten als "door mensen gezamenlijk"; dat labellen als collectieve activiteit is al "wat minder gevaarlijk";

Relatieve moraal dus kort samengevat. Je maakt daarin een onderscheid tussen een individueel en gezamenlijk vastgestelde moraal, maar beide noem je 'gevaarlijk'. En mijn vraag was waarom. Je geeft als bezwaar dat dan de meerderheid de norm stelt voor de minderheid. Maar je zegt niet wat daar nu precies zo 'levensgevaarlijk' aan is...?

Als je het zo letterlijk bedoelt als je stelt, dan is dat een extreme vorm van moreel relativisme waar je tegen ageert. Niet eentje die ik aanhang in ieder geval...Immers het is natuurlijk niet zo dat wat wij als mensen vandaag oké vinden, je daarvoor morgen ter dood wordt veroordeeld.

Wat mij persoonlijk levensgevaarlijk lijkt is juist als je de situatie omdraait. Dus dat de meerderheid het niet meer voor het zeggen heeft. Maar een hogere autoriteit die claimt alle recht op jouw leven te hebben en te bepalen. Vergelijk het met onze maatschappijen en je komt al gauw op een analogie met een dictatuur. Een dictatuur van de moraal, zeg maar. En daar zit m.i. nu juíst het (potentieel) levensbedreigende. Want wie zegt mij dat de absolute autoriteit het bij het rechte eind heeft? Wat is er goed aan een moraal die niet aan verandering en nieuwe inzichten onderhevig is? Wat is er goed aan een moraal die niet meer aansluit bij een moderne samenleving omdat we al redenerende en evoluerende tot die conclusie zijn gekomen?

Ik vraag me af of dat "wij mensen labellen het kwaad" nog steeds op gaat als je spreekt over "universele rechten van de mens". Of je dan nog wel kan spreken over 'het kwaad' dat niet bestaat, zij het bij de gratie van een "mensenlabel"...

Bij de universele rechten van de mens gaat het inderdaad om een meer absolute moraal, doordat het breder gedragen wordt door de vele landen die erbij betrokken zijn. Maar die is samengesteld op basis van rede en ook aan verandering onderhevig. Daarom zijn er ook aanvullingen op basis van kritiek uit vele hoeken van de wereld. Uiteindelijk zijn de rechten niet echt universeel, maar zouden ze eerder 'de universele rechten van de mens van de Westerse wereld' moeten heten.

Anders gezegd: als wij mensen nu ineens "collectief" zouden zeggen dat die "universele rechten" geen waarde meer hebben, niet meer "de norm" zijn, zouden die "universele rechten" dan ineens geen "recht van bestaan" meer hebben?

In in principe wel ja.

En: als dat zou kunnen, wat is dan de waarde van die norm? Is hij dan niet "op drijfzand gebaseerd"?!

Nee, niet op drijfzand. Op duizenden jaren evolutie, rede, argumenteren, leren van het verleden, etc.

Zouden die normen niet op een "hoger ideaal" moeten stoelen ("ons mensen overstijgend"), en daarmee "onbediscussieerbaar" moeten zijn?

Zoals omschreven als absolute wetten in heilige boeken? Daar ben ik absoluut geen voorstander van nee. Lijkt me desastreus voor de mensheid.

En als ze inderdaad op een "hoger ideaal" gebaseerd zijn (onafhankelijk van "de individuele mening"), dan staat m.i. vast dat er een grens bestaat tussen "goed" en "kwaad"... Niet omdat wij mensen dat vinden, maar omdat het zo is...

Omdat een hogere autoriteit dat voor je bepaald en daar heb je maar aan te houden.

Ik hoop dat je begrijpt waar mijn zorg zit.

Begrijpen wel ja, maar ik deel em niet. Je zorg zit em denk ik ook in het niet voldoende vertrouwen hebben in de mens om zijn eigen norm te stellen, terwijl ik dat vertrouwen wel heb.