Maria was ook zonder zonde?

[_Anja_ 0]

Hij gaf aan dat geluk afhangt van het onderhouden van Gods Woord.

Je kan je afvragen of halve waarheden wel waarheden zijn...

Jezus leerde wel iets méér over "geluk".

Onder andere:

Gelukkig die arm van geest zijn, want hun behoort het koninkrijk der hemelen. Gelukkig die verdriet hebben, want zij zullen getroost worden. Gelukkig die zachtmoedig zijn, want zij zullen het land erven. Gelukkig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden. Gelukkig die barmhartig zijn, want zij zullen barmhartigheid ondervinden. Gelukkig die zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien. Gelukkig die vrede brengen, want zij zullen kinderen van God genoemd worden. Gelukkig die vervolgd worden vanwege de gerechtigheid, want hun behoort het koninkrijk der hemelen. Gelukkig zijn jullie, als ze jullie uitschelden en vervolgen en je van allerlei kwaad betichten vanwege Mij. Wees blij en juich, want in de hemel wacht jullie een rijke beloning.

En de kern van de Thora is voor Hem niet "onderhoud Gods Woord en je zal gelukkig zijn", maar "heb God lief met heel je wezen, en je naaste als jezelf"... Dat je Gods woord gaat onderhouden als gevolg daarvan is dan weer mooi meegenomen. Maar je kan met even goed recht zeggen dat "de ware toestand van gelukzaligheid" is gelegen in die liefde tot God en je naaste. En in de liefde die God je wil geven...

Met name dat laatste....

En bezien in het licht van die laatste opmerking kreeg Maria toch iets heel bijzonders te horen, toen Gabriël tegen haar zei: "Je hebt genade gevonden bij God"... En ook toen Elisabeth profeteerde (want dat staat er: "Elisabet werd vervuld met heilige Geest en riep uit"): "Gezegend ben jij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot...!"

Maria ontving een Geschenk en heeft tegelijkertijd daarvoor haar eigen kruis (een kind ontvangen zonder menselijke vader, maar met een Goddelijke Vader, wat de mensen echter niet begrepen, en dat in een tijd als die van toen) moeten dragen. Dat is heel bijzonder en éénmalig.

Ik denk dat alle christenen dit beamen.

Waar christenen tegenin gaan, is wanneer verering van Maria als een bijkomende voorwaarde tussen de Verlosser en de mensen in staat cq wordt gezet. Onder andere hierover ging het gesprek tussen Antoine Bodar en Andries Knevel, wat een heel pittig maar ook heel liefdevol en gelijkwaardig en broederlijk gesprek werd, omdat beiden in staat bleken over hun kerkmuren heen elkaar de hand te schudden. Jammer genoeg kon ik de uitzending niet op Youtube vinden, maar wel een piepklein stukje eruit, dat het gesprek samenvat:

[_Anja_ 0]

Toch de uitzending gevonden. M.i. de moeite waard!

http://www.npo.nl/eeuwigh-gaat-voor-oog ... KK_1584728

[henkjan37 0]

@ HendrikNG.

Dat heb je goed. Alleen maakt dat wel duidelijk dat de claim van protestantse kerken dat ze gebaseerd zijn op de Bijbel daarmee dus niet klopt;)

[Hendrik-NG 220]

@ HendrikNG.

Dat heb je goed. Alleen maakt dat wel duidelijk dat de claim van protestantse kerken dat ze gebaseerd zijn op de Bijbel daarmee dus niet klopt;)

Nee. Maar dat claimen ze dan ook niet...

Dat "Sola scriptura" maakt deel uit van een aantal "sola's" (waarmee de term verwarrend wordt, dat geef ik toe: 5x enkel = méér dan "enkel": alleen (door) Christus, enkel door geloof, enkel door genade, enkel door de Schrift en enkel tot eer van God - solo Christo, sola fide, sola gratia, sola scriptura, soli Deo gloria)

Maar je moet het dan ook weer niet "verabsoluteren": men riep dit ooit "in reactie op"...

In ieder geval: zou je vragen waarop die protestantse kerken zich baseren, dan zou ik zeggen: op Christus... HIJ is het fundament waarop we, in geloof, en uit genade, mogen bouwen - tot eer van God...

En eerlijk gezegd schat ik in dat jij daar als Katholiek niet heel veel anders over zal denken - in de kern... Wat "bijkomende kernpunten" betreft zijn er natuurlijk in de loop der tijd wel andere accenten gelegd door "Rome" en "Reformatie"...

[henkjan37 0]

@ Hendrik: ik denk dat er genoeg protestanten dat claimen;)

Overigens zijn die sola's sowieso niet werkbaar. Het klinkt wel vroom, maar uiteindelijk kom je toch in merkwaarde paradoxen en cirkelredenaties;)

[Hendrik-NG 220]

@ Hendrik: ik denk dat er genoeg protestanten dat claimen;)

Is "de claim van protestantse kerken dat ze gebaseerd zijn op de Bijbel"??

Artikel 27 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (onderschreven door PKN, GKV, CGK, NGK, etc) zegt dit over de "basis" van de kerk:

Wij geloven en belijden één katholieke of algemene kerk. Zij is een heilige vergadering van de ware gelovigen, die al hun heil verwachten van Jezus Christus, gewassen zijn door zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest. Deze kerk is er geweest vanaf het begin van de wereld en zal er zijn tot het einde toe. Want Christus is een eeuwig Koning, die niet zonder onderdanen kan zijn. Deze heilige kerk wordt door God staande gehouden tegen het woeden van de hele wereld, hoewel zij soms een tijdlang zeer klein en ogenschijnlijk verdwenen is. Zo heeft de Heer gedurende de gevaarlijke tijd onder Achab zevenduizend mensen voor Zich bewaard, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.

De basis volgens deze belijdenis: "De Kerk: door God staande gehouden, al het heil verwachtend van Jezus Christus"...

...sowieso niet werkbaar...

Geen enkele last van... Herken ik me dus niet in...

(Maar je moet ze - die 5 Sola's - dan ook begrijpen in de context waarin ze zijn ontstaan...)

[henkjan37 0]

Geen enkele last van... Herken ik me dus niet in...

Omdat je het niet letterlijk neemt nee;) zoals je eerder ook aangeeft;)

Verder is die tekst idd prima hoor;)

Zijn we het eens! top.

En je bent dus ook katholiek eigenlijk..dus dat is logisch!

[Sanne69 28]

Alsof je niet blij mag zijn als iemand iets bijzonders overkomt: "nee, je moet blij zijn als die persoon Gods wetten navolgt!"

Ik begrijp je reactie niet. Het klopt ook niet. Je doet nu net alsof ik niet blij kan zijn voor anderen. Ik kan meegenieten met mensen die zich verheugen. Als mijn buurvrouw, die niet gelovig is, een baby krijgt, ben ik blij voor haar. Ik zal haar feliciteren als het er is en een cadeautje voor haar meenemen. Waarom niet?

Als je het boek Prediker leest, zie je dat Salomo zich ook verheugt in de dingen die hij om zich heen verzamelde. De zaken op zich, geven een mate van vreugde. In 3:13 zegt hij ook dat eten en drinken en het goede zien van al je werk, een gave Gods is. Niets mis mee!

Maar als deze zaken een doel op zich worden, dan is het "ijdelheid". Hij begreep dat blijvend geluk afhangt van een goede verhouding met God. En we kunnen laten zien dat we van God houden door hem te gehoorzamen. - 1 Joh.5:3. Zie ook Psalm 1:1-3 en 112:1.

[Hendrik-NG 220]

Alsof je niet blij mag zijn als iemand iets bijzonders overkomt: "nee, je moet blij zijn als die persoon Gods wetten navolgt!"

Ik begrijp je reactie niet. Het klopt ook niet. Je doet nu net alsof ik niet blij kan zijn voor anderen.

Als je mijn reacties nog eens terugleest zal je zien dat ik hier niet jou in het vizier heb, maar de Nieuwe Wereldvertaling... Die een mens op een bepaald denkspoor kan zetten, terwijl het de vraag is of dat in deze kwestie (die verzen uit Lucas 11) terecht is... Dat denkspoor? Dat die vrouw in vers 27 onterecht haar blijde uitroep deed, omdat Jezus er iets tegenover zette, haar terecht wees...

Als die vertaling inderdaad je "inspiratiebron" is, dan snap ik je opmerking wat beter:

Maar uit Jezus reactie blijkt wel dat hij haar niet speciale eer gaf. Hij gaf aan dat geluk afhangt van het onderhouden van Gods Woord.

Ik probeer je te laten zien dat de NWV hier niet "het laatste woord" heeft, omdat je de zin ook op een andere (en volgens mij betere) manier kan vertalen. En uit die andere vertaling blijkt dat Hij wel degelijk instemt met die uitroep van die vrouw, en het bijzondere dat Maria heeft mogen doen: het Woord van God bewaken, met haar lichaam...

(En voor de rest maakte ik wat opmerkingen over dat woord "afhangen" in combinatie met "geluk". Dat woord doet vermoeden dat er "voorwaarden vooraf" worden gesteld... Het woord "samenhangen" zou ik zelf liever gebruiken: geluk hangt samen met het luisteren naar God, met het liefhebben van Hem en van je naaste...)

[eclammers 0]

Omdat het een (overigens Onbijbels) protestants principe is dat alleen dingen die in de Bijbel staan waar zijn. Sowieso trouwens een principe dat niet vol te houden is.

Alles wat de Bijbel zegt is waar, de interpretaties zijn dat vaak niet.

De schepping om ons heen is ook waar, die verklaart Gods bestaan.

[eclammers 0]

Ja, er zijn ook 'christenen' die geloven dat Maria de moeder van God is!!!

God is het begin van alles......

(Jesaja 43:10, 11) . . ., en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was. 11 Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.â€

[Thorgrem 430]

Ja, er zijn ook 'christenen' die geloven dat Maria de moeder van God is!!!

God is het begin van alles......

(Jesaja 43:10, 11) . . ., en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was. 11 Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.â€

Als je christen bent dan geloof je dat Jezus Christus God (de Zoon) is. Maria was Zijn moeder. De enige logische conclusie kan dus zijn dat Maria moeder van God (de Zoon) is.

[Lid- Kerk Van God 0]

...

[Thorgrem 430]

Niet rechtstreeks helaas en ook niet in context. Er is wat geknipt en geplakt. Dit heeft zo vrij weinig te maken met de katholieke leer omtrent Maria.

Voor de mensen die wel oprecht interesse hebben in wat de katholieke Kerk in haar catechismus heeft staan: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1&id=1071

[broer konijn 0]

Als je christen bent dan geloof je dat Jezus Christus God (de Zoon) is. Maria was Zijn moeder. De enige logische conclusie kan dus zijn dat Maria moeder van God (de Zoon) is.

...en ook dat David de vader van God is. Met jouw logica maak je een stap van het geestelijke naar het vleselijke. En in dat verband vind ik het niet zo eerbiedig om te redeneren dat God een moeder heeft. Dat is een stap en een station te ver. En dat weet je ook, omdat je in je formulering de stap van God (God) naar God (Zoon) ook specificeert om zo op de mens Maria te komen. Je smokkelt zo van God naar mens. Of anders gezegd, je misbruikt de eenheid om een mens binnen de eenheid van God de Vader en de Zoon te halen. Heb je daar een schriftuurlijke basis voor?

'Als je christen bent' in jouw termen, dan betracht je eerbied voor wat God de Vader heiligt; geen menselijke oneer in plattitudes. De geleding van God, naar Zijn Zoon Jezus Christus naar de mens, geeft de kern van de geschiedenis van de mensheid en de slechting van de strijd tussen goed en kwaad weer. Die brug slaan in één stap van God en de mens als voortbrenger van God is in dat verhaal zelfs als onheilige spotternij te beschouwen. Het gegeven dat het vlees de Christus moest voortbrengen, is niet tot winst van het vlees. Maar tot winst van God alleen. En God is Geest.

Dus waar het precies komt, lijkt me reden om voorzichtiger te zijn, en de bijbel liever meer directer na te spreken, dan de eigen fantasieën de vrije loop te laten. Waar je komt te spreken over Maria in het vlees ten opzicht van het geestelijke in Jezus, heb je geen andere basis dan wat Jezus zegt:

Mattheüs 12:47 En iemand zeide tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders staan daar buiten, zoekende U te spreken.

En Jezus zei: Wie is Mijn moeder, en wie zijn Mijn broeders? En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zei Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders. Want zo wie den wil Mijns Vaders doet, Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder.

[Lid- Kerk Van God 0]

Sorry dubbel post.

[Lid- Kerk Van God 0]

Niet rechtstreeks helaas en ook niet in context. Er is wat geknipt en geplakt. Dit heeft zo vrij weinig te maken met de katholieke leer omtrent Maria.

Voor de mensen die wel oprecht interesse hebben in wat de katholieke Kerk in haar catechismus heeft staan: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1&id=1071

Dus jij zegt dat dit er niet instaat. Ik heb het zo op het internet gevonden. Als dit niet tot de katholieke leer hoord dan bied ik mijn excuses aan.

[Thorgrem 430]

Als je christen bent dan geloof je dat Jezus Christus God (de Zoon) is. Maria was Zijn moeder. De enige logische conclusie kan dus zijn dat Maria moeder van God (de Zoon) is.

...en ook dat David de vader van God is.

Dat dan weer niet.

Met jouw logica enz enz

Heel vervelend voor je maar het theotokos wordt wijd geloofd binnen het christendom; katholiek, oosters-orthodox, anglicaans en ja zelfs in de meeste protestantse stromingen hangen ze het aan.

[Thorgrem 430]

Niet rechtstreeks helaas en ook niet in context. Er is wat geknipt en geplakt. Dit heeft zo vrij weinig te maken met de katholieke leer omtrent Maria.

Voor de mensen die wel oprecht interesse hebben in wat de katholieke Kerk in haar catechismus heeft staan: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1&id=1071

Dus jij zegt dat dit er niet instaat.

Waar zeg ik dat? Ik zeg dat het geknipt en geplakt is in kleine stukjes om zo een beeld compleet uit de context gerukt te geven. Dat is vals.

Ik heb het zo op het internet gevonden. Als dit niet tot de katholieke leer hoord dan bied ik mijn excuses aan.

Het is afkomstig van Marc Verhoeven een welbekende papenhatende extremist. Je gaat mij niet vertellen dat je er toevallig tegenaan liep.

[Thorgrem 430]

foutje..

[Lid- Kerk Van God 0]

Niet rechtstreeks helaas en ook niet in context. Er is wat geknipt en geplakt. Dit heeft zo vrij weinig te maken met de katholieke leer omtrent Maria.

Voor de mensen die wel oprecht interesse hebben in wat de katholieke Kerk in haar catechismus heeft staan: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1&id=1071

Dus jij zegt dat dit er niet instaat.

Waar zeg ik dat? Ik zeg dat het geknipt en geplakt is in kleine stukjes om zo een beeld compleet uit de context gerukt te geven. Dat is vals.

Ik heb het zo op het internet gevonden. Als dit niet tot de katholieke leer hoord dan bied ik mijn excuses aan.

Het is afkomstig van Marc Verhoeven een welbekende papenhatende extremist. Je gaat mij niet vertellen dat je er toevallig tegenaan liep.

Sorry, Thor. Ik heb nog nooit van deze persoon gehoord. Ik dacht dat het interessant zou zijn omdat deze post over Maria gaat. Staat in PDF vorm op Internet. Ik zal mijn post verwijderen.

[Thorgrem 430]

Dat hoeft nou ook weer niet. Laat gewoon staan, je was je van geen kwaad bewust en ik heb er al op gereageerd. Voor de meelezer meer dan genoeg informatie om de tekst op waarde te schatten.

[Lid- Kerk Van God 0]

Dat hoeft nou ook weer niet. Laat gewoon staan, je was je van geen kwaad bewust en ik heb er al op gereageerd. Voor de meelezer meer dan genoeg informatie om de tekst op waarde te schatten.

Sorry, is al weg. Ik wil niks met Papenhatende extremisten te doen hebben.

[broer konijn 0]

Met jouw logica enz enz

Heel vervelend voor je maar het theotokos wordt wijd geloofd binnen het christendom; katholiek, oosters-orthodox, anglicaans en ja zelfs in de meeste protestantse stromingen hangen ze het aan.

Mee eens. Heel vervelend. Maar is dat je enige weerwoord? Neem je hierbij afstand ervan om het ook logisch te noemen? Ik begrijp overigens wel dat je'm inkopte. Het is alleen jammer dat de inhoudelijke discussie zo juist uit de weg wordt gegaan, in plaats van opgezocht. Maar ook dat begrijp ik wel.

De theologische essentie van het Theotokos gaat niet over Maria, maar over Jezus. Het zegt dat Jezus bij geboorte volledig mens was en volledig God. Niet dat Maria daarmee een goddelijke positie krijgt of moet hebben.

Een antwoord op de stelling: er zijn ook christenen die geloven dat Maria de moeder van God is!!!,

had dus ook kunnen zijn: Nee dat is niet zuiver gesteld, want Jezus de Zoon van God, is niet God de Vader.

Die nuance breng je immers ook zelf in bij je beantwoording. En dat het relevantie heeft is wel duidelijk, gelet op jouw achtergrond en de kennelijke intentie van de stelling c.q. achtergrond van de steller.

En dat het verschil niet zonder betekenis blijft, is wel te zien bij leergeschillen die ertoe leiden dat bij de een, Maria als mens wordt beschouwd, en bij de ander als als koningin van de hemelen.

Daar zie je dus toch weer een geheel verschillende omgang met wat zo precies komt (hoewel het verschil in jullie discussie kan wegvallen) terug.

[Lid- Kerk Van God 0]

Maria zal ook wel gezondigd hebben, ze was maar tenslotte een mens. Waarschijnlijk zullen het maar kleine zonden geweest zijn, niks wat haar redding in gevaar zal hebben gebracht. Ze was tenslotte de moeder van Jezus. Ik kan mij ook goed voorstellen dat Jezus haar onderrichtte in het woord Gods en er een echte moeder zoon relatie tussen de twee was. Zij heeft hem tenslotte gebaard en gevoed met haar eigen melk. Dat was het dan ook, verder moeten wij haar geen speciale aanherkening geven. Maar een speciale rol kreeg ze wel toegeschreven van God, om een God te baren als haar eigen kind.