Egoïstische behoeften

[Hendrik-NG 220]

Natuurlijk niet. Zo'n campagne benadert alle ouders in de streek, want je moet het probleem oppakken voordat ze verkeerde drinkgewoonten aanwennen. Het is een gewoonte in de streek, dus probeer je iedereen in de streek te benaderen. Als het alleen voorkomt bij mensen die op even huisnummers wonen, kan je je beperken, maar anders de grote groep.

Maar laat nu het probleem van extremisme niet voorkomen bij "dé moslim"... Wij dénken dat wellicht, maar dat is een domme gedachte... "Dé moslim" bestaat helemaal niet...

Maar zouden we hier dan toch willen generaliseren, dan is het misschien wijs om iederéén aan te spreken - op de wijze waarop men (niet) met elkaar samenleeft. Maar "heerlijk langs elkaar heen leeft om maar zo weinig mogelijk last van elkaar te hebben"...

[Hendrik-NG 220]

Tuurlijk niet, je hebt toch de vrijheid om je mening te uiten, je bent het niet verplicht. Waar jij wil lezen dat er mensen gedwongen worden hun mening te uiten is me een raadsel.

Zucht...

Nog eens:

Robert Frans: Maar het beledigen en kwetsen mag weleens worden ingedamd, beperkt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar mag nooit een vrijbrief zijn voor getreiter, gepest, voor beledigen, lasteren en bespotten.

Jij: Juist het idee dat mensen zelf zin en onzin niet uit elkaar kunnen houden en daartegen beschermd moeten worden door mensen die dat wel zouden kunnen is een belediging van het vrije intellect en de vrijheid van meningsuiting.

Ik: Wie zegt dat dat indammen moet gebeuren via verbieden/censureren?

Jij: iedereen die vindt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.

Ik: nee... Men kan ook zichzelf grenzen stellen, en zelf besluiten om zichzelf in te dammen... Zonder die "vrijheid van meningsuiting aan te tasten". Je kan voor jezelf vinden dat er grenzen zijn aan die vrijheid. En daar soms bewust geen gebruik van maken.

Dan hoeft dat indammen helemaal niet te gebeuren via verbieden/censureren!! En ja, ook dan vind je dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting...

Maar zoals jij het stelt lijkt het alsof dat ook niet "mag", maar iemand ten allen tijde zijn mening "moet" geven...

That's all...

[Bonjour 80]

Maar laat nu het probleem van extremisme niet voorkomen bij "dé moslim"... Wij dénken dat wellicht, maar dat is een domme gedachte... "Dé moslim" bestaat helemaal niet...

Maar zouden we hier dan toch willen generaliseren, dan is het misschien wijs om iederéén aan te spreken - op de wijze waarop men (niet) met elkaar samenleeft. Maar "heerlijk langs elkaar heen leeft om maar zo weinig mogelijk last van elkaar te hebben"...

Het gaat er toch helemaal niet om of de moslim bestaat. Al die terroristen hebben ouders. En de meeste daarvan zijn moslim. Wellicht niet 'de moslim', maar dat maakt toch niet uit. En ik denk dat bij heel veel van die ouders ook een angst heerst dat hun kinderen de verkeerde kant op gaan. Daar moeten we toch minimaal mee in gesprek gaan. Zoals je zelf zegt is dat beter dan langs elkaar heen leven.

[Hendrik-NG 220]

Het gaat er toch helemaal niet om of de moslim bestaat.

Bingo!!!

Het "moslim zijn" is dus geen onderscheidend criterium... En dus moeten we een "slimmere" manier zien te vinden om de extremist op het spoor te komen!

[DeThomas 35]

Tjonge, ik zeg ook eens wat.....ik wil er best op ingaan allemaal, maar ik heb het nu even heel druk (ik zit namelijk gewoon op mijn werk)

[Bonjour 80]

Het gaat er toch helemaal niet om of de moslim bestaat.

Bingo!!!

Het "moslim zijn" is dus geen onderscheidend criterium... En dus moeten we een "slimmere" manier zien te vinden om de extremist op het spoor te komen!

Waarom zo op woordjes vangen. 'De moslim' bestaat wellicht niet, maar alle moslims wel. Er is in Nederland een groep mensen die zich moslim noemt. In die groep groeien kinderen op die op allerlei manieren problemen hebben in de samenleving. Gedeeltelijk zit de oorsprong van die problemen in de opvoeding en in het geloof. Daar hoeven we toch niet omheen te draaien?

Je mag ook iedereen een brief sturen met het advies de heilige boeken minder letterlijk te nemen en het respect voor andermans leven voorop te stellen. Maar sorry, op mijn adres is het zonde van de postzegel.

[Bonjour 80]

Tjonge, ik zeg ook eens wat.....ik wil er best op ingaan allemaal, maar ik heb het nu even heel druk (ik zit namelijk gewoon op mijn werk)

Tijd om je baan op te zeggen en full-time te gaan forumen.

[Quest 90]

Tuurlijk niet, je hebt toch de vrijheid om je mening te uiten, je bent het niet verplicht. Waar jij wil lezen dat er mensen gedwongen worden hun mening te uiten is me een raadsel.

Zucht...

Nog eens:

Robert Frans: Maar het beledigen en kwetsen mag weleens worden ingedamd, beperkt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar mag nooit een vrijbrief zijn voor getreiter, gepest, voor beledigen, lasteren en bespotten.

Jij: Juist het idee dat mensen zelf zin en onzin niet uit elkaar kunnen houden en daartegen beschermd moeten worden door mensen die dat wel zouden kunnen is een belediging van het vrije intellect en de vrijheid van meningsuiting.

Ik: Wie zegt dat dat indammen moet gebeuren via verbieden/censureren?

Jij: iedereen die vindt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.

Ik: nee... Men kan ook zichzelf grenzen stellen, en zelf besluiten om zichzelf in te dammen... Zonder die "vrijheid van meningsuiting aan te tasten". Je kan voor jezelf vinden dat er grenzen zijn aan die vrijheid. En daar soms bewust geen gebruik van maken.

Dan hoeft dat indammen helemaal niet te gebeuren via verbieden/censureren!! En ja, ook dan vind je dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting...

Maar zoals jij het stelt lijkt het alsof dat ook niet "mag", maar iemand ten allen tijde zijn mening "moet" geven...

That's all...

, zo stel ik het helemaal niet, maar blijkbaar ben je tot die conclusie gekomen.

[Hendrik-NG 220]

Maar zoals jij het stelt lijkt het alsof dat ook niet "mag", maar iemand ten allen tijde zijn mening "moet" geven...

That's all...

, zo stel ik het helemaal niet, maar blijkbaar ben je tot die conclusie gekomen.

"Lijkt", schreef ik...

Ik word zoooo ontzettend moet van al dat gegeneraliseer hier in dit topic... Ik heb het weer helemaal gehad...

De groeten allemaal

[Quest 90]

Maar zoals jij het stelt lijkt het alsof dat ook niet "mag", maar iemand ten allen tijde zijn mening "moet" geven...

That's all...

, zo stel ik het helemaal niet, maar blijkbaar ben je tot die conclusie gekomen.

"Lijkt", schreef ik...

Ik word zoooo ontzettend moet van al dat gegeneraliseer hier in dit topic... Ik heb het weer helemaal gehad...

De groeten allemaal

Ja doeg, je kunt ook gewoon zeggen dat je het verkeerd gelezen hebt en/of begrepen. Kan gebeuren.

[Wietse2 0]

De bijbel leert ons, om niet met spotters aan 1 tafel te zitten. Dat vind ik een beter alternatief dan iemand een stomp geven, je kunt voor die gene slechts om vergeving bidden die persoon weet tenslotte niet hij/zij doet.

[DeThomas 35]

Ik had niet zoveel discussie verwacht, maar ik juich hem toe.

Ik plaatste mijn comment vooral als reactie op een eerder gesprek op credible waar de door mij stiekem wat bewonderde Robert Frans een reactie plaatste op Gethsemane uit de musical Jesus Christ Superstar, the Phantom of the Opera nog even kwam kijken en Robert Frans en ik het nogal eens waren. Dat deze reactie zoveel discussie opwekt is, nogmaals onvoorzien.

Ietwat laf moet ik ook zeggen alleen de eerste column te hebben gelezen en daarna snel door de reacties te zijn gegaan. Als ik iets zeg wat een ander al gezegd heeft vraag ik jullie christelijke vergeving (en meteen de vraag, is dit een voorbeeld van spot die te ver gaat?)

De vrijheid van meningsuiting is geen zin die even van stal gehaald wordt als iemand iets doet wat mij niet zint. Enkele jaren terug kwamen bij een busongeluk een groot aantal kinderen om het leven. Het waren Brabantse kinderen, dus niet zo ver van mijn woonplaats werden ze begraven en het haalde het plaatselijk nieuws dat de Westboro Baptist Church daar met hun bekende borden wilden gaan staan demonstreren om hun al even bekende agenda en verachtelijke boodschap te propageren. Nu vind ik daarvan wat elk weldenkend mens ervan vindt, maar het werd hen verboden. Ik heb die bepaling altijd belachelijk gevonden. Religieuzen moeten heel wat beledigingen slikken, dus als ze er een keer één uitdelen moet je niet gaan jammeren. Tenminste niet daarom. Ik ben overigens zeer blij dat ik geen van de kinderen die omkwamen persoonlijk kende, en wellicht had ik dan anders gereageerd. Ik hoop van niet, maar ik zal niet de eerste zijn die zich wat mooier voorstelt dan hij werkelijk is.

Maar het inperken van de vrijheid van Meningsuiting brengt problemen met zich mee. Het is gewoon een vorm van censuur. Niet meer, niet minder. Dan de vraag: wie bepaalt wat wel en niet gezegd mag worden? Wie van ons heeft die in pacht? Wie vertrouw ik dat toe? Zeker niet de religieuzen, die door de eeuwen heen hebben gekwetst en vernederd en daar tot op de dag mee doorgaan. Op dit forum zijn er mensen die vinden dat ik, als ketter, naar de hel ga. Nu geloof ik niet in de Hel, maar achter die boodschap zit ook een groot deel van zelfgenoegzaamheid, en jezelf boven mij plaatsen, en dat is kwetsend. Niet te min mag je van mij die dingen denken en zeggen (zelfs over de daken schreeuwen). Autoriteit dient bespot te kunnen worden, zodat het niet boven zichzelf uitgroeit, het afbreken van ontzag begint met de lach.

Daarnaast claimt religie nogal wat. Jezus zegt dat hij de weg, de waarheid en het leven is. Zo’n claim moet bevraagd kunnen worden. Welke vraag is nog respectvolle kritiek, en welke is onbeschoft? Welke vraag is geen vraag maar, maar verhulde spot? Waar begint de openlijk spot? En waarom mag Jezus niet bespot worden (hij schijnt zelf voorspeld te hebben dat christen bespot zullen worden om hun geloof, dus eigen zouden Christenen blij moeten zijn met spot. De claim dat Jezus de zoon van God is, kan bespottelijk genoemd worden…..bijvoorbeeld door een Jood en Moslim, die religieuze gevoelens wel begrijpt maar de claim niet ondersteunt. En hoe je het ook wendt of keert iemand die beweert Gods zoon te zijn en het niet is, is een bespottelijk of beklagenwaardig figuur.

De Islam is de laatste Goddelijke openbaring, mag dat a.u.b. belachelijk gemaakt worden door degenen die gevraagd hebben om een greintje bewijs hiervan en het nooit hebben gekregen?

En vervolgens, stel dat we wel kunnen bepalen waar de grens ligt? Dan is er iemand die zijn ziel, zaligheid, gezond verstand en goede smaak bloot moet stellen aan alle gemaakte uitingen ter wereld, om deze te censureren. Wie biedt zich aan? Ik wil bij deze een motie bij die persoon indienen om Gordon, de voltallige programmering van SBS6, anti-zwarte pieten en linkse politici permanent e censureren, want die beledigen mijn goede smaak, jeugd-sentimentele geest en politieke overtuiging.

Over egoïsme: Laat één ding duidelijk zijn. Ik ben niet op zoek naar een wereld waar ik IN WOORDELIJKE vrede kan leven met anderen. Ik wil het conflict soms, en in het geval van religie, ik breng tolerante op voor jullie wereldbeeld, maar die tolerantie houdt op zodra je mij gaat voorschrijven wat ik wel en niet mag doen, denken en zeggen. Ik ben niet opzoek naar de gulden middenweg, niet op zoek naar consensus. Als het in mijn macht ligt zal ik religie beschermen tegen uitbarstingen van geweld, die vaak voorkomt uit andere religies. Mijn tirades tegen religie zijn ook niet gericht om religieuzen over te halen om atheïst te worden. Hoe vaak men dat ook beweert.

Ik verzeker jullie dat ik zelden mijn best doe religie te beledigen of belachelijk te maken. Religieuzen zelf zijn daar vele male beter in. Wie mij ontmoet zal mij zelfs een aardige kerel vinden. In mijn vriendenkring ken ik enkele Christenen. Ze kennen mijn mening over hun geloof, maar het is niet iets wat ik bij elke gelegenheid onder hun neus schuif. Sterker nog, ik vloek niet waar ze bij zijn, omdat k hen geen onprettig gevoel wil geven. Dat is overigens een keuze van mij, niet op verzoek van hen. Ik denk dat ik dat verzoek ook zou afwijzen, tenzij ik bij hen thuis (in huis) ben.

Maar in algemene, maatschappelijke zin: J’espere être Charlie. De claim Charlie te zijn is op zich namelijk ok stuitend hoogdravend en aanmatigend.

[Robert Frans 1.653]

Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, DeThomas. En we mogen er rustig eerlijk in zijn dat ook religieuzen niet altijd even kies zijn in dat soort dingen. In mijn parochieblad staat ook al een brief van bisschop de Korte over dat christenen hierin ook bescheidenheid past, want eigenlijk pas sinds Vaticanum II zijn we menselijke waardigheid belangrijker gaan vinden dan het opleggen van de waarheid. Onze geschiedenis is niet zo fris, zacht gezegd.

Om je vraag te beantwoorden, zou je in feite eigenlijk weer terug naar de praktijk van de school moeten. Wanneer zal de docent een leerling prijzen voor zijn scherpe verwoording van zijn opinie en zijn discussievaardigheden, en wanneer zal hij hem bestraffen voor het beledigen en kwetsen van anderen?

Wanneer zal een leerling als treiteraar worden behandeld en wanneer als felle, scherpe, maar goede opponent? Ik denk zodra de docent ziet dat de leerling er enkel op uit is om anderen te doordringen van de noodzaak zus en zo te handelen, en niet om anderen naar beneden te halen.

Als hij zijn opponent als normaal medemens ziet en niet als pispaal.

Je kunt dan ook gemakkelijker het verschil tussen plagen en pesten zien: plagen doe je bij vrienden onder elkaar, met veel spot en gein, terwijl bij pesten er geen sprake meer is van gelijkwaardigheid, laat staan vriendschap.

Het gaat mij er dan ook niet om om dat alles in allerlei wetten of regels om te zetten, inclusief censuurpolitie die alles in de gaten houdt. Zulke doembeelden zijn gemakkelijk te schetsen, maar schieten hun doel over het algemeen nogal voorbij.

Het gaat mij om het gezonde verstand, om meer fijngevoeligheid bij mensen in het algemeen. Je kunt namelijk prima volop je mening uiten en op scherpe wijze misstanden aankaarten, zonder te hoeven beledigen of te kwetsen. Geloof me, het kan écht. Sterker nog: je kunt zelfs nog genuancéérd je mening uiten en tóch je punt maken.

Vaak bereik je daar zelfs nog veel meer mee; zo nemen bedrijven bijvoorbeeld zakelijke, beleefde klachtenbrieven veel sneller serieus dan beledigende scheldkannonades. En als iemand heel beheerst en zonder enig scheldwoord of belediging zijn woede volop uit... berg je dan maar.

Als een samenleving dat onderscheid niet meer kan of wil maken, als die fijngevoeligheid, als dat decorum dus ontbreekt, dan ligt dat dus meer aan haar dan aan de ander.

Nogmaals, ik praat hiermee geen enkele aanslag goed, want dat gaat buiten alle proporties, maar zelfs de meest gruwelijke aanslag mag geen excuus zijn om zelf dan ook maar minder beschaafd te reageren.

[_Anja_ 0]

Er lopen in dit topic en in de OP nogal wat dingen door elkaar.

Allereerst ben ik het met Hendrik-NG eens dat extremisme niet voorbehouden is aan moslims. En ook geweld is niet voorbehouden aan moslims, ofschoon bijna alle terrorisme in de wereld van vandaag door moslims wordt bedreven ( niet alle moslims zijn terroristen, maar het terrorisme wordt wel voor een belangrijk deel door moslims gedaan).

De issue over beledigen vind ik van een heel andere orde. De waarheid vertellen, of schrijven, of dat nou d.m.v. een cartoon is of beschreven in een artikel of besproken, dat vindt een moslim " beledigend", ook al staat die waarheid gewoon opgetekend in de biografie van de profeet van de islam...., in de biografie die hun eigen Hadith is.

Hier is dus iets heel anders aan de hand, dan zomaar " beledigd" zijn. De waarheid over het leven van profeet Mohammed mag niet gezegd worden. Kennelijk is er dus iets met dat leven van die profeet aan de hand, dat hem niet zo gezellig en niet zo eervol maakt. Men heeft dus iets te verheimelijken. Men weet dus kennelijk van binnen heel goed dat het leven van profeet Mohammed niet zo voorbeeldig was, om het eufemistisch uit te drukken. Men weet of voelt van binnenuit dat er iets niet aan deugt. En dat roept razernij op. Men wil niet erkennen dat het voorbeeld dat men zich voor ogen houdt, het eigenlijk misschien wel helemaal niet waardig is om voorbeeld te zijn.

Dan even terugkomend op het niet voorbehouden zijn van extremisme aan moslims.... Volgens de nieuwsberichten op nu.nl zou de paus een uitspraak hebben gedaan, die - als hij die uitspraak werkelijk heeft gedaan - naar mijn mening zeer goed illustreert hoe waakzaam men dient te zijn jegens álle menselijke voorbeeldfiguren en/ of leiders. De uitspraak kwam erop neer dat als zijn goede vriend een beledigende uitspraak over de moeder van de paus zou doen, die vriend " natuurlijk een klap krijgt".

Dat soort uitspraken zijn niet des Christus en vind ik persoonlijk in elk geval zeer kwalijk, zeker voor iemand die een leidersfiguur wil zijn. En het blijft naar mijn mening óók bij christelijke leidersfiguren afwachten of ze uiteindelijk inderdaad een volgeling van Christus zullen blijken te zijn, óf toch een volgeling van Petrus..... Dit soort uitspraken - indien waar gebeurd - stellen mij in ieder geval niet gerust omtrent wat zich soms de moederkerk noemt.

En dan zijn eigen glossy, vol met grote foto's van zichzelf.....

De tijd zal het leren.