Argumenten zondvloed (1)

[student 45]

Verder denk ik persoonlijk dat, omdat er veel vloeden zijn, er veel vloedmythes zijn; men vond voor bliksem, storm, de zon, etc. immers ook een goddelijke verklaring.

En wat is je verklaring van het feit dat er veel meer vloedmythen zijn dan andere mythen? En waarom hebben volken diep in de binnenlanden zonder overstromingen vloedmythen?

Vloeden zijn ingrijpender en regionaal in vergelijking met bliksem of stormen en komen vaker voor dan vulkanen. Daarnaast heeft, voor zover ik weet, vrijwel elke polytheïstische religie een zonnegod. En ook al is dit alles niet waar zou het niet echt boeiend zijn dat er meer vloedmythes zijn.

Sinds wanneer komen overstromingen vaker voor dan bliksem en onweer? En ik denk dat voor veel volken geldt dat er wel meer dingen ingrijpend zijn.

Als de wereld onder water staat, is het dan niet logisch dat je een vogel (of in het geval van de Cree-indianen een muskusrat en later pas een vogel) laat verkennen?

Nee, lijkt me niet. Meestal kan je zelf zien of het land al droog is of niet. Maar blijkbaar zaten alle overlevenden in een boot waarbij ze niet naar buiten konden kijken! Of was er ooit maar één vloed met iemand die in een boot zat met een raam in het dak?

Als alles onder water staat maakt het niet uit of je wel of niet naar buiten kan kijken, alles is immers water in elke richting.

Volgens mij zie je dan zelf ook dat het niet droog is.

Na (of aan het eind van) een regenbui komt vaak een regenboog. Stel je voor dat je geen idee hebt wat die regenboog veroorzaakt. Een prachtige, kleurrijke verschijnen komt aan het eind van een periode van rampspoed (vloed, stortregens), dan gaan mensen dat zien als een teken van hun god, zoals dat vaker gebeurde met bliksem, vulkanen, etc.

Sorry hoor, maar bij de meeste overstromingen regent het volgens mij niet.

??????? Overstromingen komen uit de grond?

Overstromingen van rivieren ten gevolge van regenval kilometers verderop en dagen eerder.

edit: en we moeten niet vergeten dat er nul komma nul bewijs is voor een massale extinctie van dieren wereldwijd.

Niet goed opgelet op school? http://nl.wikipedia.org/wiki/Massa-extinctie

Niet op de schaal uit genesis en uit de tijd van genesis.

Klopt, maar dat zei je ook niet.

Nul bewijs voor catastrofale platentektoniek.

http://news.yale.edu/2010/08/10/gondwan ... -explosion

Dit is compleet verschillend van wat jij hebt voorgesteld. Of stelde jij wel een snelheid van 16 cm/jaar voor?

Nee, maar het laat zien dat er algemene overeenstemming over snellere plaattektoniek in het verleden is.

Chinese beschavingen hebben door de Zondvloed heen geleefd zonder er iets van gemerkt te hebben. De Grand Canyon werd gevormd door de vloed, zeggen creationisten, maar de pyramides en andere oude gebouwen in Turkije en Frankrijk blijven gewoon staan? Tja..

Noem eens één (eentje maar) creationist die een klein beetje wetenschappelijk is en gelooft dat de piramides en Chinese beschavingen voor de zondvloed al bestonden?

Creationisten verschuiven dit soort dingen van vóór de vloed inderdaad gewoon naar na de vloed. Wat niet wetenschappelijk is.

Nee hoor, ik hanteer precies dezelfde dateringen voor piramides als jij.

[Bonjour 80]

Maar aangezien er uit andere waarnemingen gebleken is dat een wereldwijde zondvloed onmogelijk plaats kan hebben, klopt de veronderstelling van de zondvloed niet.

Maar hoe komt het dan dat vele culturen op deze aardbol spreken van een vloed?

Probleem met analyse van deze verhalen is dat ze pas heel laat opgetekend zijn. Er is pas gedegen onderzoek geweest in de 19de eeuw.

Stel nu dat een onderzoeker in die tijd bij een volk een vloed verhaal tegenkomt. Is het een origineel vloed verhaal of heeft het volk al contact gehad met christenen of met moslims, immers in de Koran staat ook hetzelfde verhaal. Dat moet uitgesloten worden. Alle verhalen in de wijde omgeving van het Midden-Oosten hoeven niet meer onderzocht te worden. Daar is contact heel aannemelijk. Ook India is niet interessant. Daar is ook genoeg mogelijkheid voor contact. Van Afrika wordt ook veronderstelt dat de verhalen eerder door christenen of moslims verspreid zijn. Van het verhaal van de Aboriginals invloed van christenen weer heel aannemelijk.

Dan blijven nog maar een paar over. Van het verhaal van de Maya's is een tablet met inscripties gevonden. Datering is dubieus en invloed van Spanjaarden is daarmee niet geheel uit te sluiten. En dan heb je nog het voordeel dat je eens een oude bron hebt, want meestal ontbreekt dat ook.

En dat maakt het bewijs uit een ander vloedverhaal voor de zondvloed flinterdun. Immers je kan nooit bewijzen dat er geen contact is geweest met een verdwaalde boot waar in het westen nooit meer iets van gehoord is. En zijn de eerste onderzoekers wel zorgvuldig genoeg geweest met optekenen, of wouden ze te graag christelijke trekjes horen in de verhalen?

Andere feiten zijn veel interessanter. Heeft een muurschildering van een grot in Spanje of Frankrijk ooit contact gehad met zeewater. Of heeft een kamer van een piramide onder water gestaan? Dat moet sporen hebben achtergelaten. Maar daar horen we nooit iets over. Een wereldwijde vloed moet heel veel sporen nagelaten hebben.Veel meer dan waar we de creationisten over horen.

[student 45]

@Bonjour,

Om op je eerste punt te reageren:

1. Er zijn verhalen van de Soemeriërs, Grieken, Romeinen, Hindoes en andere volken waarbij er nooit sprake kan zijn geweest van christelijke zending. Toch lijken die ook enorm op het Bijbelverhaal.

2. Overal waar ontdekkingsreizigers komen, vinden ze stammen met een zondvloedverhaal.

3. Het zondvloedverhaal is een verhaal waar geen enkele missionaris mee begint. Waarom vinden we dan geen verhalen over de schepping, de uittocht en de wonderen van Jezus?

4. Voor zover ik weet, nemen stammen óf niks van een missionaris over omdat ze hem niet geloven, óf ze bekeren zich en laten hun oude tradities achter.

5. Waarom vinden we niet veel meer zondvloedverhalen in de versie van de Yaqui?

Om op je tweede punt te reageren:

Die grottekeningen en piramides zijn na de zondvloed gebouwd, dat heb ik ook al tegen Humanist verteld.

En sporen nagelaten? Ja, redelijk:

[Bonjour 80]

1. Soemeriërs waren waarschijnlijk de eerste die het verhaal verzonnen. Daarna verspreidde het over de regio nog voor Jezus. Dat waren dus geen christenen, maar de verhalen beïnvloeden elkaar.

2. Waarom moest er dan in de 19de eeuw nog onderzoek naar gedaan worden? Bovendien kan een ontdekkingsreiziger niet 100% zeker weten dat hij de eerste is.

3. Geen idee. Misschien omdat de vloedverhalen beter integreerden met eigen verhalen.

4. Geloof je dat? Misschien moet je één dezer dagen even de herkomst van de kerstboom onderzoeken. Er zijn ook voodoo-christelijke stromingen.

5.Wellicht omdat er nooit een groot Yaqui geloof verspreid is over de wereld.

Om op je tweede punt te reageren:

Die grottekeningen en piramides zijn na de zondvloed gebouwd, dat heb ik ook al tegen Humanist verteld.

En sporen nagelaten? Ja, redelijk:

Dacht ik nu net:

Nee hoor, ik hanteer precies dezelfde dateringen voor piramides als jij.

Welke dateringsmethoden gebruik jij dan? Ik denk dat ze nog gekalibreerd moeten worden.

[Humanist 0]

En wat is je verklaring van het feit dat er veel meer vloedmythen zijn dan andere mythen? En waarom hebben volken diep in de binnenlanden zonder overstromingen vloedmythen?

Vloeden zijn ingrijpender en regionaal in vergelijking met bliksem of stormen en komen vaker voor dan vulkanen. Daarnaast heeft, voor zover ik weet, vrijwel elke polytheïstische religie een zonnegod. En ook al is dit alles niet waar zou het niet echt boeiend zijn dat er meer vloedmythes zijn.

Sinds wanneer komen overstromingen vaker voor dan bliksem en onweer? En ik denk dat voor veel volken geldt dat er wel meer dingen ingrijpend zijn.

Dat zei ik niet. Vloed is ingrijpender (Want alles weg). Vloed komt vaker voor dan vulkanen.

Volgens mij zie je dan zelf ook dat het niet droog is.

Da's mijn punt. Daarom zend je een vogel uit...

Niet op de schaal uit genesis en uit de tijd van genesis.

Klopt, maar dat zei je ook niet.

We hebben het over de zondvloed, althans dat zegt je titel.

Nee, maar het laat zien dat er algemene overeenstemming over snellere plaattektoniek in het verleden is.

Ja, max. 4x zo snel als nu inderdaad. Dat wist iedereen wel. Niet 4000x zo snel echter.

Nee hoor, ik hanteer precies dezelfde dateringen voor piramides als jij.

En Chinese beschavingen en oudere gebouwen niet.

Je komt over alsof je wilt dat de zondvloed waar is. Weet je zeker dat je neutraal staat in deze kwestie?

Over je 4e punt in je reactie hierboven: in Brazilië zijn veel verschillende christelijke geloven die erg gemixt zijn met de oorspronkelijke religies. Wel eens van syncretisme gehoord?

[student 45]

1. Soemeriërs waren waarschijnlijk de eerste die het verhaal verzonnen. Daarna verspreidde het over de regio nog voor Jezus. Dat waren dus geen christenen, maar de verhalen beïnvloeden elkaar.

Voor de Klassieke Oudheid kan dat wel kloppen, ja.

2. Waarom moest er dan in de 19de eeuw nog onderzoek naar gedaan worden? Bovendien kan een ontdekkingsreiziger niet 100% zeker weten dat hij de eerste is.

Omdat in de 19de eeuw er nog veel onbekend gebied was. Niet 100%, nee, maar 90-95% toch wel.

3. Geen idee. Misschien omdat de vloedverhalen beter integreerden met eigen verhalen.

Hypothese/ onbewezen stelling

4. Geloof je dat? Misschien moet je één dezer dagen even de herkomst van de kerstboom onderzoeken. Er zijn ook voodoo-christelijke stromingen.

Klopt, maar wel eens van een religie zonder christendom op een vloedmythe na gehoord?

5.Wellicht omdat er nooit een groot Yaqui geloof verspreid is over de wereld.

Als je mijn link gelezen had, had je geweten wat ik bedoelde. In het Yaqui-verhaal komt Noach, de aartsengel Michaël e.d. voor. Waarom vinden we dergelijke christelijke aspecten niet terug in de andere mythes?

Om op je tweede punt te reageren:

Die grottekeningen en piramides zijn na de zondvloed gebouwd, dat heb ik ook al tegen Humanist verteld.

En sporen nagelaten? Ja, redelijk:

Dacht ik nu net:

Nee hoor, ik hanteer precies dezelfde dateringen voor piramides als jij.

Welke dateringsmethoden gebruik jij dan? Ik denk dat ze nog gekalibreerd moeten worden.

Ik bedoel: als er wordt gezegd dat de piramides in 2300 v.Chr. werden gebouwd, geloof ik dat ook.

Vloeden zijn ingrijpender en regionaal in vergelijking met bliksem of stormen en komen vaker voor dan vulkanen. Daarnaast heeft, voor zover ik weet, vrijwel elke polytheïstische religie een zonnegod. En ook al is dit alles niet waar zou het niet echt boeiend zijn dat er meer vloedmythes zijn.

Sinds wanneer komen overstromingen vaker voor dan bliksem en onweer? En ik denk dat voor veel volken geldt dat er wel meer dingen ingrijpend zijn.

Dat zei ik niet. Vloed is ingrijpender (Want alles weg). Vloed komt vaker voor dan vulkanen.

O ja, verkeerd gelezen. Hongersnoden, aardbevingen, orkanen, ziektes e.d. komen vaker of even vaak voor. Wat het ook niet verklaart is dat er wereldwijde aspecten zijn (vuur/vulkanisme voordat de vloed begon) die je niet aantreft bij een overstroming.

[

Volgens mij zie je dan zelf ook dat het niet droog is.

Da's mijn punt. Daarom zend je een vogel uit...

Waarom ga je een vogel uitzenden als je zelf al ziet dat je voorlopig niet weg kunt?

Niet op de schaal uit genesis en uit de tijd van genesis.

Klopt, maar dat zei je ook niet.

We hebben het over de zondvloed, althans dat zegt je titel.

Klopt, maar dat zei je er niet bij. Overigens is waarschijnlijk het probleem dat de aardlagen van het Cambrium tot het Krijt worden gezien als afgezet in miljoenen jaren tijd, wat niet zo is.

Nee, maar het laat zien dat er algemene overeenstemming over snellere plaattektoniek in het verleden is.

Ja, max. 4x zo snel als nu inderdaad. Dat wist iedereen wel. Niet 4000x zo snel echter.

Klopt, dat komt door zie boven.

Nee hoor, ik hanteer precies dezelfde dateringen voor piramides als jij.

En Chinese beschavingen en oudere gebouwen niet.

Die ook.

Je komt over alsof je wilt dat de zondvloed waar is. Weet je zeker dat je neutraal staat in deze kwestie?

Ik ben bezig te kijken of alle dieren geëvolueerd zijn in het Precambrium, waarna de zondvloed de aardlagen van het Cambrium tot het Krijt heeft afgezet. Het Tertiair en Kwartair zijn daarna afgezet. Opvallend is dat je pas in het Tertiair 'evolutiereeksen' zoals die van het paard en de olifant aantreft. Neutraal? Nee. Ik ben zowel in de evolutietheorie als in de zondvloed overtuigd.

[Jacobus 10]

En wat is je verklaring van het feit dat er veel meer vloedmythen zijn dan andere mythen? En waarom hebben volken diep in de binnenlanden zonder overstromingen vloedmythen?

Ik weet niet op welke volken je duid, maar zijn missionarissen daar niet de bron van?

[Humanist 0]

Hebben we eigenlijk überhaupt wel een bron van wat de ratio 'vloedmythe:[ander soort mythe]' is?

[student 45]

Hebben we eigenlijk überhaupt wel een bron van wat de ratio 'vloedmythe:[ander soort mythe]' is?

Ik snap hem niet.

[Humanist 0]

We hebben het steeds over 'er zijn meer vloedmythes dan andere soorten mythes', is dat wel zo?

[student 45]

We hebben het steeds over 'er zijn meer vloedmythes dan andere soorten mythes', is dat wel zo?

Ja, in de vorige eeuw heeft Stith Thompson, de volgende verhoudingstabel van mythes gemaakt:

[Humanist 0]

Die gaat enkel over wereldrampen.

[student 45]

Die gaat enkel over wereldrampen.

Nee, over mythes over wereldrampen (als ik goed ingelicht ben, natuurlijk).

[Humanist 0]

Ja dat bedoel ik.

[Gilgamesh 0]

3. Geen idee. Misschien omdat de vloedverhalen beter integreerden met eigen verhalen.

Hypothese/ onbewezen stelling

Opvallend. Aan jou vroeg ik onlangs nog dit, in een ander onderwerp:

"Hoe zit het met de bloeiend planten die pas in het Krijt verschijnen? Waarom waren die er al niet daarvoor, als alle levende wezens tegelijk op aard waren? Renden ze sneller bergop dan niet bloeiende planten toen het water steeg? Rende de eik zelfs nog sneller dan de Velociraptor?"

Daarop antwoordde jij:

"Hoeveel voorbeelden ga je aanhalen om door mij op te lossen? Zo is het natuurlijk mogelijk dat op de voorzondvloedse wereld het laagland grotendeels bestond uit moerassen met varens e.d."

Je zei er niet bij dat dat een hypothese was of een onbewezen stelling.

Oei oei!

Geheel tegen mijn gewoonte in zet ik er maar eens een smiley bij..

[Jacobus 10]

Geheel tegen mijn gewoonte in zet ik er maar eens een smiley bij..