King James bijbel werkt goed tegen geestelijke strijd

[broer konijn 0]

Betrouwbaar is nog niet populair. Hoewel de gebruiker er erg aan gehecht kan raken - ook als buitenstaanders het onleesbaar noemen. Door het leesbaarder te maken of dichter bij de mensen te willen brengen moet je iets inleveren. En door een taal te willen spreken die niet is ingebed in eeuwen van begripsvorming, maak je je eigen taal levend - niet zeker en niet vast. En dat is in een wereld van onzekere mensen met zekere meningen, vragen om onzekere betekenissen.

Dat is algemeen, Heb je buiten deze algemene informatie concrete overwegingen waarom de Statenvertaling en de King James niet zouden zijn gebleken de betrouwbaarste vertalingen te zijn, of dat andere vertalingen betrouwbaarder zijn??

[_Anja_ 0]

Of een vertaling nu mooi, is of leesbaar, of aansprekend, ik denk dat alle gelovigen het er uiteindelijk over eens zullen zijn dat die vertaling het best is die je ook echt kunt vertrouwen - waaraan je je gelovig zoekende meningvorming kunt toevertrouwen. Zowel bij een geestelijk onderzoeken als een geestelijke strijd, gaat het erom dat je niet op een verkeerd been wordt gezet. Een vertaling die je op een verkeerd been kan zetten, is niet alleen gevaarlijk omdat je je kunt gaan vergissen, want vergissen is in zichzelf niet gevaarlijk maar vooral menselijk. Maar het gevaar is er vooral in gelegen dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God, in een latere instantie niet meer open staat voor overweging; en meestal alleen nog maar kan worden heroverwogen en aangepast, in moeite en geestelijke strijd.

In dat kader is het denk ik nuttig en wenselijk even als mening te hebben geventileerd dat de King James (en ook Young's LiteraL Translation - VERSIE 1898) bijbels zijn waaraan je je geloof met een gerust hart kunt toevertrouwen. Het zijn vertalingen die rekenen met ten eerste een zo betrouwbaar en zuiver mogelijke benadering, en ten tweede met het uitgangspunt dat God de kerk door de eeuwen heen nooit zonder overgeleverde bijbel heeft gelaten.

Wie kiest voor betrouwbaarheid in volharding om het goede te zoeken, mag daarop zegen verwachten; en Rust. Wie kiest voor eigen gemak en eigen beleving, kan redelijkerwijs beproevingen tegemoet zien; en geestelijke Strijd. Dergelijke zaken kun je niet snel te smal zien, maar wel snel te breed.

Ik ken de King James Bijbel niet, maar ik zou er wel eens eentje willen inzien. (wellicht op internet, ik ga even zoeken). Persoonlijk wil ik geen Engelstalige Bijbel hebben, want ik beheers weliswaar de moderne vreemde talen buitengewoon goed, zeker receptief, maar ik vind het belangrijk en veel fijner om de Bijbel in mijn eigen moedertaal te lezen. Hoewel er 1 passage is die ik ooit op internet in een Engelse Bijbel tegenkwam, die las ik 1 keer en ben ik nooit meer vergeten. En die passage klinkt in het Engels nog steeds zoveel mooier en vloeiender in mijn oren dan dezelfde passage in het Nederlands. En dat is "although I walk throught the valley of the shadow of death, I shall fear no evil, for thou art with me".

Wat betreft welke vertaling wel en geen geestelijke strijd op zou leveren, ben ik het niet helemaal met je eens, maar wel een beetje. Ik ben het met je eens dat het belangrijk is om een goede vertaling te hebben. Maar mijn eigen ervaring - met mezelf, vanuit positie als destijds ongelovige (ik was niet ongelovig in God, maar ik kende Jezus nog niet)groeiende naar gelovige, groeiende in Christus) - heeft me geleerd dat verschillende vertalingen op verschillende momenten in mijn groeiproces in Christus nuttig zijn geweest.

Het meeste gebruik ik tegenwoordig de NBG'51, de herziene Statenvertaling en de Statenvertaling, en een NBV-studiebijbel. Maar vroeger, toen ik nog een soort kerk-allergie had, heb ik heel veel gehad aan de blauwletterversie van "Het Boek". Ik wilde toen vooral eigenlijk uitsluitend weten wat Jezus zelf had gezegd. En de blauwletterversie van Het Boek was daar erg bij behulpzaam. Ook vond ik het toen nog erg leuk dat het "Het Boek" heette, met een kwinkslag naar de islam. Maar dat was wel bijzaak, maar dat het "Het Boek" heette, dat was voor mij door de rol van het betekenisvol toeval en de synchroniciteit op dat moment van belang. Ik liep in een grote boekhandel, op de afdeling theologie, en aan de bijbels liep ik voorbij, maar "Het Boek", daar viel meteen mijn blik op. Dat trok mijn aandacht. En bij "toeval" blek daar dus óók nog eens de woorden van Jezus en van God de Vader in blauw gedrukt te zijn. Net wat ik toen nodig had dus die ging mee naar huis en dat was het eerste begin van echt serieus Bijbellezen. Als klap op de vuurpijl bleek "Het Boek" dusdanig geschreven, dat het wegleest als een verhalenboek. Voor mij was dat in het begin belangrijk, omdat ik niet ben opgegroeid met de Bijbel. Ook niet op school. En op de openbare lagere school waar ik als kind op zat, werd 1 keer in de 14 dagen op woensdag door een juffrouw die van buitenaf aangetrokken was, godsdienstles gegeven. Dat kan ik me nog wel goed herinneren, maar dat begon pas in de zesde klas (groep 8 nu). En ik weet nog dat er kinderen in de klas waren, dat bleken dus Jehova's Getuigen, die dan de klas moesten verlaten. Hun ouders hadden geen toestemming gegeven voor bijbelles. Ik herinner me nog de kleurplaten die we kleurden, van een landkaartje met de Eufraat en de Tigris, en het spannende verhaal dat die juffrouw vertelde over Adam en Eva en Kaïn en Abel. Maar meer heb ik bij mijn weten niet van die mevrouw geleerd, in die ene keer in de 14 dagen een half uurtje of zo, 1 jaartje.

Niet zo heel lang nadat ik "Het Boek" was gaan lezen, stapte ik al over op de Statenvertaling en de NBG'51 en de studiebijbel NBV. Dat is te danken aan wat "Het Boek" voor mij persoonlijk deed. Het was een brug naar verdergaande Bijbelstudie. Ik mag er zo nu en dan nog graag een stukje in lezen, maar standaard is bij mij NBG'51. En dat dan weer vanwege de duimgrepen, de leren omslag en de rits. Zo kan ik hem netjes houden en overal bij me dragen, indien gewenst. En het maakt het zoeken in de Bijbel zoveel gemakkelijker. Ik vind NBG'51 inmiddels ook het fijnste lezen.

"Het Boek" wordt als ik het goed heb hoor, meestal niet zo positief gewaardeerd. Maar het kan dus afhankelijk van iemands persoonlijke situatie (het punt in de groei in Christus, persoonlijke voorkeuren of tijdelijke allergieën, overzichtelijkheid van de blauwletterversie) een heel goede Bijbel zijn. Het wil niet zeggen dat dat blijvend is. Maar ik zou hem niet meer willen missen. Hij heeft zo'n belangrijke rol gespeeld in mijn leven, als tussenstap naar de SV en de NBG51.

Vroeger (toen ik Jezus nog niet kende en de bovengenoemde bijbels nog niet had) heb ik een Willibrordbijbel en een Goed Nieuws Bijbel in huis gehad. Die zijn helaas gesneuveld in mijn proces. Althans, de ene heb ik aan mijn moeder gegeven (en is voor mij dus nog wel raadpleegbaar) en de andere is weg. Daar wijd ik verder maar even niet over uit, maar ook die vertalingen vind ik prettig. Ik raadpleeg ze nog wel eens online, hoewel dat steeds moeilijker gaat, merk ik, omdat die sites verdwenen zijn.

Wat ik dus wil zeggen is dat een voor minder goed aangeziene vertaling een heel nuttige brug kan zijn in een persoonlijke situatie en context. En wat ik ook nog wil zeggen is dat ook een steengoede vertaling geestelijlke strijd op kan leveren. En in het begin levert volgens mij - als je van ongelovige naar gelovige toestand gaat - elke Bijbel strijd op. Misschien niet als je van kleins af aan gewend bent om in de Bijbel te lezen, maar bij mij, die niet met de Bijbel is opgegroeid, heeft het dat wel gedaan in elk geval. Nu allang niet meer, maar toen ik nog maar net tot geloof was gekomen, sneed de Bijbel dwars door mijn hart en mijn ziel. En ik denk dat dat ook zo hoort. De Here Jezus, Het Woord, de Logos, is een tweesnijdend zwaard. Het snijdt alles in een mens weg wat er niet in thuishoort.

[_Anja_ 0]

Overigens even off-topic: voor wie een Ipad heeft misschien een tip (maar misschien weet iedereen dat allang hoor): voor de Ipad is er een handige app, Holy Bible (YouVersion). Die kun je op je Ipad zetten en dan kun je heel gemakkelijk de SV, NBG51 en Het Boek lezen, en doorbladeren, notities maken en een leesplan volgen.

Je kunt hem gratis downloaden via de Appstore. https://itunes.apple.com/us/app/bible/id282935706?mt=8

En je vindt er vertalingen in 779 talen. Ook handig voor als je een andere moedertaal hebt.

[broer konijn 0]

Zowel bij een geestelijk onderzoeken als een geestelijke strijd, gaat het erom dat je niet op een verkeerd been wordt gezet. Maar het gevaar is er vooral in gelegen dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God, in een latere instantie niet meer open staat voor overweging; en meestal alleen nog maar kan worden heroverwogen en aangepast, in moeite en geestelijke strijd.

Door het leesbaarder te maken of dichter bij de mensen te willen brengen moet je iets inleveren. En dat is in een wereld van onzekere mensen met zekere meningen, vragen om onzekere betekenissen.

Wat betreft welke vertaling wel en geen geestelijke strijd op zou leveren, ben ik het niet helemaal met je eens, maar wel een beetje. Ik ben het met je eens dat het belangrijk is om een goede vertaling te hebben. Maar mijn eigen ervaring heeft me geleerd dat verschillende vertalingen op verschillende momenten in mijn groeiproces in Christus nuttig zijn geweest.

Inderdaad. Duidelijk verhaal. Zo zal het gaan bij iemand die tot geloof en tot kennis komt. Het gaat goed omdat je op zoek bent naar wat God nu eigenlijk wil vertellen. Het gaat goed omdat Gods Geest nooit wordt vastgelegd door boeken of systemen. En het proces is dan van melkspijs naar vast voedsel. Mijn blikveld is vanuit een ander perspectief. Vanuit de kerken liep het proces precies andersom. Toen de groot nieuws bijbel kwam werd die omarmd als vertaling voor de wereld, als evangelisatie. En in no time was niet de wereld maar de kerk bekeerd, en werd de betere bijbel vervangen door gemakkelijke kost. Dat is van vaste voedsel naar melkspijs. Nu zegt dat waarschijnlijk wat over de heersende geestelijke armoede. En dan is jouw punt toch weer waardevol, en heeft ook een vlottere vertaling weer nut.

Maar dan blijkt dat ook de geestelijke stemming wijzigt en de meningen worden sterker dan het gezag van de bijbel. En dan zie je dat in onwillige eigenzinnigheid niet de enige waarheid wordt gezocht, maar juist de ruimte van de "rijkdom van de variante betekeniskleuren". En al die vertalingen worden evenzoveel argumenten om aan te geven dat de bijbel niet duidelijk is en geen eenduidig beeld biedt en de afwijkende meningen niet onmogelijk binnen de waaier van betekenisklanken.

Vrijzinnigheid heeft altijd al bestaan, maar met de vertalingen is het ook officieel ingevoerd in de kerken als heersende leer, die is geformaliseerd met de invoering van de nieuwe bijbelvertaling. En dat is ook formeel zo vastgelegd: Waar de King James een geestelijke vertaling van de kerk is, is de nieuwe bijbelvertaling echt ook formeel van de wereld.

Dat was punt1. Dat alles laat echter nog volkomen buiten beeld dat sinds de textus receptus is verworpen ook de nieuwe opgravingen met fragmenten en afwijkende bronnen massaal ingezet zijn om een "moederbijbel" te reconstrueren die niet is overgeleverd, maar wel aan de basis moet hebben gestaan van de verschillende gevonden bronnen. En vanaf dat moment is stelselmatig gewerkt aan het meer onduidelijk maken en het bewust tegenstrijdigheden invoeren bij nieuwere vertalingen.

Bewust. Want het uitgangspunt is dat de bijbel geen eenheid is, dat de overschrijvingen niet zonder fouten moeten zijn geweest, en dat gevonden wijzigingen iets zeggen over de graad van alles wat gewijzigd is, en tenslotte dat alle vondsten geestelijk hetzelfde gehalte hebben (ongeestelijk mensenwerk).

Maar de kerk heeft als uitgangspunt dat alleen wat God heeft gegeven als complete bron geaccepteerd wordt. En de vondsten van fragmenten zijn getuigenissen voor de wereld, dat de kerk inderdaad iets moet hebben van een authenticiteit die verbluffend is. Maar de getuigenissen voor de wereld zijn niet toegestaan als waarheid van de kerk.

Goed; dat is dus niet om je tegen te spreken, maar om te verklaren hoe het perspectief anders kan zijn. Het verklaart hoe het kan dat King James en de Statenvertaling inderdaad erg veel betrouwbaarder zijn. Het zijn zo'n beetje de laatste vertalingen die rekenen met een levende God. Alle nieuwe vertalingen rekenen met een soort evolutiestamboom van moederteksten en afwijkingen, en de wetenschap zoekt naar de bron van de boom. Dat is geen gein, daadwerkelijk is de evolutiestamboom afgeleid van de systematische wetenschappelijke benadering van vertalingen. En net als bij de evolutietheorie ligt de waarheid voor het grijpen voor wie het laat bezinken, maar blijft de wetenschap graven en puzzelen om de waarheid te vinden van een moederbron die vanuit de eigen premisse met zekerheid niet meer bestaat.

Niets nieuws onder de zon dus. Bij welk geloof was dat ook al weer, dat er absoluut niets overgeleverd kan zijn in waarheid...

[MysticNetherlands 298]

Betrouwbaar is nog niet populair.

Ja, dus? Zit hier nog een argument in?

Hoewel de gebruiker er erg aan gehecht kan raken - ook als buitenstaanders het onleesbaar noemen. Door het leesbaarder te maken of dichter bij de mensen te willen brengen moet je iets inleveren.

Bron? Buiten je zelf? Zullen we alle vertalingen maar weggooien, alle academische taalfaculteiten maar sluiten? Of is er een soort van ondergrens van aantal jaren hoe oud de vertaling mag zjjn om 'niet ingeleverd te hebben'? Ik bedoel t NIET lullig, maar ik verbaas me zo vaak over je compleet irrationele standpunten die je met lappen tekst onfloerst als ware t een waarheid.

En dat is in een wereld van onzekere mensen met zekere meningen, vragen om onzekere betekenissen.

Zot hier ook nog n argument in? Of meer van diezelfde exclusiviteit die ik n beetje bemerk in je houding?

Dat is algemeen, Heb je buiten deze algemene informatie concrete overwegingen waarom de Statenvertaling en de King James niet zouden zijn gebleken de betrouwbaarste vertalingen te zijn, of dat andere vertalingen betrouwbaarder zijn??

Uit mijn hoofd maar 2. Ten eerste heeft de KJV een lange historie van vertaaltechnische blunders, zo bekend dat de meest bekende ervan zelfs namen hebben gekregen. Ten tweede heeft t allerlei onnodige nieuwe woorden geïntroduceerd ('hell', 'spirit' vs 'ghost' etc). Maar er is veel meer kritiek hoor. Zoek en gij zult vinden!

Verder moet je vooral die vertaling lezen die je ligt, maar dat jij mij vraagt te onderbouwen dat ie niet de meest betrouwbare is, is de omgekeerde wereld. Bewijs jjj maar eena dat ie het is, zonder allerlei eigen hersenspinsels maar met staafbare, objectieve feiten

[broer konijn 0]

Met alleen primair gedrag ontgroei je nooit het niveau van primair onderwijs.

https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/m ... 2007-4.pdf

http://www.saskiavanderlingen.nl/websit ... indten.pdf

[Hendrik-NG 220]

Of een vertaling nu mooi, is of leesbaar, of aansprekend, ik denk dat alle gelovigen het er uiteindelijk over eens zullen zijn dat die vertaling het best is die je ook echt kunt vertrouwen - waaraan je je gelovig zoekende meningvorming kunt toevertrouwen. Zowel bij een geestelijk onderzoeken als een geestelijke strijd, gaat het erom dat je niet op een verkeerd been wordt gezet. Een vertaling die je op een verkeerd been kan zetten, is niet alleen gevaarlijk omdat je je kunt gaan vergissen, want vergissen is in zichzelf niet gevaarlijk maar vooral menselijk. Maar het gevaar is er vooral in gelegen dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God, in een latere instantie niet meer open staat voor overweging; en meestal alleen nog maar kan worden heroverwogen en aangepast, in moeite en geestelijke strijd.

Maar wat nu als het in het leven nu eenmaal zo is dat we te maken krijgen met "moeite en geestelijke strijd"?

Je kan die "strijd" niet voorkomen door "Openbaring en uitleg ervan" volledig "in beton te gieten", alsof men een "waarheid" waar men eenmaal consensus over heeft bereikt (of: "dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God") nooit kan/mag/moet heroverwegen... Een "andere tijd" stelt mensen voor "andere vragen" (en dan kan je echt niet al te makkelijk een Prediker gaan naspreken dat er "nooit iets nieuws onder de zon" is!) en nieuwe vragen vragen om een heroverweging van "Openbaring en traditie": de uitdaging is er altijd, en daarmee "moeite en geestelijke strijd"...

Geloof is inderdaad het kernwoord in deze kwestie. Maar dan denk ik toch echt aan geloof in (vertrouwen op) God. Niet in de eerste plaats aan een vertrouwen in "deze of die vertaling of zelfs een type grondtekst"...

Aanvaart iemand in vertrouwen op God en in alle oprechtheid de Textus Receptus, en vertalingen die daarop zijn gebaseerd: God moge hem zegenen!

Aanvaart iemand in vertrouwen op God en in alle oprechtheid de UBS5 en NA28, en vertalingen die daarop zijn gebaseerd: God moge hem zegenen!

En ik beide gevallen - maar dat is een geloofsuitspraak - zal Hij dat doen!

En ook een geloofsuitspraak: als ik lees hoe men "ernstig wikt en weegt" bij het komen tot die UBS5 en NA28 (zie bijvoorbeeld Metzger's "Textual commentary..."), dan bekruipt mij het gevoel dat men oprecht zoekt naar "Gods spreken". En in ieder geval dat "een oprechte Godzoeker" tot dezelfde conclusies kan komen...

En ook belangrijk: we moeten vooral niet doen/denken alsof TR en NA28 zo wezenlijk verschillen... Beide grondteksten laten de mens bij Christus, en door Christus bij God uitkomen (voor zover een "grondtekst" of "vertaling" dat tot stand kan brengen - feitelijk is God het die dat doet!)

En ook belangrijk: het besef van Paulus dat "al ons kennen beperkt is"...

[broer konijn 0]

Maar wat nu als het in het leven nu eenmaal zo is dat we te maken krijgen met "moeite en geestelijke strijd"?

Je kan die "strijd" niet voorkomen door "Openbaring en uitleg ervan" volledig "in beton te gieten", alsof men een "waarheid" waar men eenmaal consensus over heeft bereikt (of: "dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God") nooit kan/mag/moet heroverwegen... Een "andere tijd" stelt mensen voor "andere vragen" (en dan kan je echt niet al te makkelijk een Prediker gaan naspreken dat er "nooit iets nieuws onder de zon" is!) en nieuwe vragen vragen om een heroverweging van "Openbaring en traditie": de uitdaging is er altijd, en daarmee "moeite en geestelijke strijd"...

Geloof is inderdaad het kernwoord in deze kwestie.

Niets wordt voorkomen omdat altijd alles leidt tot afval.

En alles wordt voorkomen omdat God op prijs stelt dat mensen Hem vragen om zegen en uitredding.

Zou het de christenen bespaard blijven wat de joden heeft getroffen?

Amos8:10-12

En Ik zal uw feesten in rouw, en al uw liederen in weeklage veranderen, en op alle lenden een zak, en op alle hoofd kaalheid brengen; en Ik zal het land stellen in rouw, als er is over een enigen zoon, en deszelfs einde als een bitteren dag. Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere HEERE, dat Ik een honger in het land zal zenden; niet een honger naar brood, noch dorst naar water, maar om te horen de woorden des HEEREN. En zij zullen zwerven van zee tot zee, en van het noorden tot het oosten; zij zullen omlopen om het woord des HEEREN te zoeken, maar zullen het niet vinden.

Heiligheid en wijsheid en trouw zijn zaken die ook zegen brengen.

En geloofsstrijd en beproevingen zijn er altijd. Maar wie gaat voor de rechte paden en steunt op vaste grond, die heeft een basis in het geloof, waarvan hij niet zal vallen. Maar wie vaste waarheid bouwt op onvastigheden en dwaling, die heeft zijn fundament niet zorgvuldig gekozen, en hij zal instortingen zien, en niet herkennen waarom het bouwwerk van God instort, en het zal hem overkomen als een externe factor van zinloos lijden en ellende. Terwijl God het heeft gebracht als concrete beantwoording van het niet vertrouwen op heiligheid en vastheid van wat van God is, en wat God graag wil dat de mens kiest als vaste basis.

Dat is niet mijn geklets, maar dat leert ons de heilige schrift.

Maar dan denk ik toch echt aan geloof in (vertrouwen op) God. Niet in de eerste plaats aan een vertrouwen in "deze of die vertaling of zelfs een type grondtekst"...

Het is niet of.. of, maar en...en.

Christus is de hoeksteen. De boodschap is genoeg. En vanuit christus en de boodschap vindt een afstemming plaats die een richting kiest steeds meer naar God. Voor wie het gegeven is.

[henkjan37 0]

1. De textus receptus is wat echt aan de kerk is overgeleverd. De oorspronkelijke bronnen die zijn overgeleverd. Die zijn dus door God gegeven en ook geautoriseerd door het gezag van God.

De tekst is dus nooit echt weggeweest. Dat die tekst vervolgens wel of niet veel wordt gebruikt heeft niets te maken met God en Zijn humor, maar met de mens en zijn neiging om het zonder God te doen, of in gezag aan God gelijk te willen zijn.

Overgeleverd: nee, zeker niet. Het is gewoon een versie van de Grieks-orthodoxe tekst, maar zeker geen oude. Bovendien heeft Erasmus hem ook nog aangepast. Er is totaal niets van een soort overlevering aan. Je bent zeker in de war met de Koran:p

2. Sinds de textus receptus is er niets bijgedragen. Vanaf het moment dat een vertaling andere grondteksten hanteerde, werden de andere grondteksten excuses om te gaan veranderen. En tegenstrijdigheden in te lassen.

Nouja, die tekst hebben we ja, dus daar is niets aan veranderd nee. Maar, we hebben nu ook teksten die veel ouder en betrouwbaarder zijn, dus kan je de textus receptus beter wegdoen.

3. Uiteindelijk is het resultaat "hetzelfde". Of de mens nu een heilige waarheid heeft in handen van leiders die het plaatsen, of een eigen waarheid in handen van eigen beperkingen, uiteindelijk is het Woord van God dat in het hart aankomt door een filter van mens en beperking heen gegaan. maar tegelijk is ook in datzelfde hart het begrip en de geestelijke gezindheid die het Woord van God leest als in God te zijn en daar ook geestelijk mee om zal gaan

Met andere woorden: je stelt de protestante tradititie boven de Bijbel in zijn oorspronkelijke vorm. Dat

[Hendrik-NG 220]

Heiligheid en wijsheid en trouw zijn zaken die ook zegen brengen.

En geloofsstrijd en beproevingen zijn er altijd. Maar wie gaat voor de rechte paden en steunt op vaste grond, die heeft een basis in het geloof, waarvan hij niet zal vallen. Maar wie vaste waarheid bouwt op onvastigheden en dwaling, die heeft zijn fundament niet zorgvuldig gekozen, en hij zal instortingen zien, en niet herkennen waarom het bouwwerk van God instort, en het zal hem overkomen als een externe factor van zinloos lijden en ellende. Terwijl God het heeft gebracht als concrete beantwoording van het niet vertrouwen op heiligheid en vastheid van wat van God is, en wat God graag wil dat de mens kiest als vaste basis.

Dat is niet mijn geklets, maar dat leert ons de heilige schrift.

Alleen leert die Heilige Schrift ons niet dat "de Heilige Schrift" dat fundament is, die rots, dat fundament waarop we kunnen bouwen.

Het is Christus, die dat Fundament is (1 Cor 3:11: Christus, niet "de woorden van Christus" o.i.d.), en zijn woorden - nee: vooral het "doen" van die woorden een rots onder ons menselijk bouwen...

Mat 7:24 Daarom zal iedereen, die deze woorden van Mij hoort en ernaar handelt, lijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op een rots. 7:25 De regen viel neer, de bergstromen kwamen omlaag, de wind stak op en ze stortten zich op dat huis, en het stortte niet in, want het was op de rots gegrondvest.

7:26 En iedereen, die deze woorden van Mij hoort en er niet naar handelt, zal lijken op een onbezonnen man, die zijn huis bouwde op zand. 7:27 De regen viel neer, de bergstromen kwamen omlaag, de wind stak op en ze sloegen tegen dat huis, en het stortte in: het was één grote ruïne.’

Vertalingen zijn "God-geleid mensenwerk", maar wie een vertaling verkiest boven Gods leiding in zijn/haar leven, die moet uitkijken dat zijn werk niet ook vooral mensenwerk blijkt te zijn...

Ik heb dus grote moeite met de suggestie van de TS dat "de KJB (of welke vertaling dan ook) goed werkt tegen geestelijke strijd": het is God die ons bijstaat in het geval van geestelijke strijd - al of niet via de Heilige Schrift...

En het is niet je "(al of niet) juiste keus voor de juiste grondtekst en/of vertaling" die je heilszekerheid kan bieden: enkel het "bouwen op God en zijn Messias"...!

(en ja: ik ben me bewust van de cirkelredenering die bij dit alles op de loer ligt: want ik moet ook vertrouwen op "de boodschap die de Kerk me brengt" bij dit alles - want waar komt het gezag vandaan waarmee de Schrift me dat alles wil leren?! Dat God me wil leren om op Hem en op Hem alléén te vertrouwen...?!

Vandaar mijn "criterium": "Komt men hierdoor al of niet bij God en zijn Messias uit?" - zodat de boodschap die men brengt in ieder geval consistent is...)

[MysticNetherlands 298]

Met alleen primair gedrag ontgroei je nooit het niveau van primair onderwijs.

https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/m ... 2007-4.pdf

http://www.saskiavanderlingen.nl/websit ... indten.pdf

Argumenting by link is niet toegstaan. Ook niet als je t laat voorafgaan door een inhoudsloze ad hominem. Pretendeer dan niey een discussie te willen door mij om argumenten te vragen die ik vervolgens typ. Had me wat tijd gescheeld.

[broer konijn 0]

Met alleen primair gedrag ontgroei je nooit het niveau van primair onderwijs.

https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/m ... 2007-4.pdf

http://www.saskiavanderlingen.nl/websit ... indten.pdf

Argumenting by link is niet toegstaan. Ook niet als je t laat voorafgaan door een inhoudsloze ad hominem. Pretendeer dan niey een discussie te willen door mij om argumenten te vragen die ik vervolgens typ. Had me wat tijd gescheeld.

Grapjas ! het is een antwoord op jouw argument without any link naar mijn hersenspinsels. Jij plaatste een link naar mijn hersenspinsels zonder de link-inhoud te geven.

namelijk:

Verder moet je vooral die vertaling lezen die je ligt, maar dat jij mij vraagt te onderbouwen dat ie niet de meest betrouwbare is, is de omgekeerde wereld. Bewijs jjj maar eena dat ie het is, zonder allerlei eigen hersenspinsels maar met staafbare, objectieve feiten

Wees dan blij en dankbaar dat ik je een beantwoordende link geef, naar wat voor jou kan gelden als mijn hersenspinsels.

Met andere woorden: je stelt de protestante tradititie boven de Bijbel in zijn oorspronkelijke vorm.

Nee, dat zeg jij. De waarheid is er, maar niet wordt behandeld als waarheid. En ook waarheid komt tot de mens die het leest door een filter van menszijn.

Ik heb dus grote moeite met de suggestie van de TS dat "de KJB (of welke vertaling dan ook) goed werkt tegen geestelijke strijd": het is God die ons bijstaat in het geval van geestelijke strijd - al of niet via de Heilige Schrift...

En het is niet je "(al of niet) juiste keus voor de juiste grondtekst en/of vertaling" die je heilszekerheid kan bieden: enkel het "bouwen op God en zijn Messias"...!

Je hebt mijn laatste alinea gemist - waarschijnlijk omdat je al aan het schrijven was.

Er is een samenhang in groei tot kennis; het is de richting die van belang is. Naar God toe, of van God af.

Jes.53

1 Hoort des HEEREN woord, gij kinderen Israëls! want de HEERE heeft een twist met de inwoners des lands, omdat er geen trouw, en geen weldadigheid, en geen kennis van God in het land is;

2 Maar vloeken en liegen, en doodslaan, en stelen, en overspel doen; zij breken door, en bloedschulden raken aan bloedschulden.

3 Daarom zal het land treuren, en een iegelijk, die daarin woont, kwelen, met het gedierte des velds, en met het gevogelte des hemels; ja, ook de vissen der zee zullen weggeraapt worden.

4 Doch niemand twiste noch bestraffe iemand; want uw volk is als die met den priester twisten.

5 Daarom zult gij vallen bij dag, ja, zelfs de profeet zal met u vallen bij nacht; en Ik zal uw moeder uitroeien.

6 Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is; dewijl gij de kennis verworpen hebt, heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen; dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.

Dat is het oordeel. Dat geldt de Jood, en dan ook de Griek.

Maar dan volgt ook de boodschap van verlossing:

Maleachi 4:5

Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal. En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met den ban sla.

En die verlossing komt via de profeet en boodschapper, Johannes de Doper:

Luk.1:13

Maar de engel zeide tot hem: Vrees niet, Zacharias! want uw gebed is verhoord, en uw vrouw Elizabet zal u een zoon baren, en gij zult zijn naam heten Johannes.

En u zal blijdschap en verheuging zijn, en velen zullen zich over zijn geboorte verblijden.

Want hij zal groot zijn voor den Heere; noch wijn, noch sterken drank zal hij drinken, en hij zal met den Heiligen Geest vervuld worden, ook van zijner moeders lijf aan. En hij zal velen der kinderen Israëls bekeren tot den Heere, hun God.

En hij zal voor Hem heengaan, in den geest en de kracht van Elias,

om te bekeren de harten der vaderen tot de kinderen, en de ongehoorzamen tot de voorzichtigheid der rechtvaardigen, om den Heere te bereiden een toegerust volk.

[Thorgrem 430]

Dus God is nu definitief vervangen door (een bepaalde vertaling van) de bijbel?

[MysticNetherlands 298]

Grapjas ! het is een antwoord op jouw argument without any link naar mijn hersenspinsels. Jij plaatste een link naar mijn hersenspinsels zonder de link-inhoud te geven.

Echt, waarom heb ik altijd bij jou t idee dat ik met iemand die Swahili praat converser... Wat bedoel je met 'link naar mijn hersenspinsels'? Onder een link wordt doorgaans een URL verstaan. Ik plaatste dat niet. Wat bedoel je met 'de link-inhoud ', ik ken dat 'woord' niet.

Wees dan blij en dankbaar dat ik je een beantwoordende link geef, naar wat voor jou kan gelden als mijn hersenspinsels.

Dan moet je die links vooraf laten gaan door een argumentatie in je eigen woorden, ipv een ad hominemn. Dat zijn gewoon de forumregels. Met je 'blij en dankbaar'. Je mag 'blij en dankbaar' zijn dat ik je bericht niet rapporteer.

Als die 2 links van je jouw eigen idee dat de KJV t meest betrouwbaar is ondersteunen hoor ik graag waarom. Nogmaals, argumenting by link is niet toegestaan. En ad hominems ook niet.

[henkjan37 0]

@ Broek Konijn

Nee, dat zeg jij. De waarheid is er, maar niet wordt behandeld als waarheid. En ook waarheid komt tot de mens die het leest door een filter van menszijn.

Nee, dat is een protestants dogma. Iets dat jij voor waar aanneemt. Dat is ook de definitie van een dogma.

[broer konijn 0]

Met alleen primair gedrag ontgroei je nooit het niveau van primair onderwijs.

https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/m ... 2007-4.pdf

http://www.saskiavanderlingen.nl/websit ... indten.pdf

Argumenting by link is niet toegestaan. Ook niet als je t laat voorafgaan door een inhoudsloze ad hominem. Pretendeer dan niet een discussie te willen door mij om argumenten te vragen die ik vervolgens typ. Had me wat tijd gescheeld.

De opmerking over primair gedrag was niet inhoudloos. Lees maar:

Zullen we alle vertalingen maar weggooien, alle academische taalfaculteiten maar sluiten? Of is er een soort van ondergrens van aantal jaren hoe oud de vertaling mag zijn om 'niet ingeleverd te hebben'?

Ik sprak over betrouwbaarder als hoogste en enige norm. Een vertaling die zich erop toelegt om zo zuiver mogelijk zo betrouwbaar mogelijk te zijn. Dat was ooit relevant, omdat mensen graag precies wilden weten wat God te zeggen heeft aan de mensheid, en wat de mensheid mogelijk aan diepte of betekenis zou kunnen missen. Maar betrouwbaarheid is van geen enkele moderne vertaling meer de enige norm. Als jij het daar dan niet mee eens bent kun je een argument inbrengen. Ik heb het argument ingebracht dat meerdere normen introduceren automatisch tot keuzes leidt en keuzes maken betekent altijd compromissen sluiten En kiezen voor een doeltaaltrouw betekent altijd iets van brontaaltrouw opofferen. Was dat niet zo dan had de term doeltaal gericht geen inhoud gehad, want elke vertaling is per definitie doeltaal gericht, begrijp je de redelijke logica hiervan?

Dat was algemeen. Een Fiat is niet te verkiezen boven een Mercedes, omdat de Fiat een kleinere draaicirkel krijgt ontworpen. Hoewel de draaicirkel echt kleiner is. Maar het omgekeerde kan ook, namelijk dat de Mercedes een kleinere draaicirkel krijgt dan de Fiat, maar toch evident veel betrouwbaarder is. Dus principieel heb je een argument in handen, en dat is dat de moderne vertalingen gewoon veel beter zijn in betrouwbaarheid, dan de oudere vertalingen. Maar helaas, daar blijkt helemaal bij niemand iets van. En triestiger is dat ook niemand behoefte heeft om op dat punt concurrerend te zijn. De officiële standpunten gaan ervan uit dat een vertaling slechts globaal betrouwbaar hoeft te zijn. Nou, dan weten wij genoeg: jij hebt geen poot om op te staan en ik word van verdere bewijsvoering ontslagen.

Door het leesbaarder te maken of dichter bij de mensen te willen brengen moet je iets inleveren.

Bron? Buiten je zelf? Zullen we alle vertalingen maar weggooien, alle academische taalfaculteiten maar sluiten? Of is er een soort van ondergrens van aantal jaren hoe oud de vertaling mag zijn om 'niet ingeleverd te hebben'? Ik bedoel t NIET knullig, maar ik verbaas me zo vaak over je compleet irrationele standpunten die je met lappen tekst onfloerst als ware t een waarheid.

1. Betrouwbaar vraagt precisie naar wat de oorspronkelijke zegger precies gezegd heeft. Als iemand overlijdt en voor jou een belangrijke boodschap heeft, dan heb je geen interesse in de stijl en de emotie en de wijze waarop het het best tegen jou gezegd kan worden. je wilt gewoon de inhoud zo precies mogelijk, en pas daarna heb je interesse in hoe het gezegd is en met welke emotie en wat misschien de setting os in jouw eigen begrip en emotie. vandaar dat er een norm geldt en die norm is heel simpel: zo betrouwbaar mogelijk. Zo zuiver mogelijk. Dat is per definitie al brontaal gericht, maar dan wel zo betrouwbaar mogelijk. Dus vanaf het moment dat je nieuwe doelen gaat formuleren om het anders te zeggen, lever je iets in op betrouwbaarheid of zuiverheid of de op de oorspronkelijke setting en omstandigheden van de bronverteller.

2. Compleet irrationeel is iets wat compleet irrationeel is. Het kan nooit zo zijn dat het voor jou moeilijk is aan te tonen, want compleet betekent helemaal. Dus alles wat ik zeg kan dienen tot jouw onderbouwing. Omgekeerd hoef ik maar een beetje rationaliteit aan te dragen in mijn post, om jouw typering op losse schroeven te zetten. Onderbouw !

3. Als onfloersen het wegnemen van versluieringen is, dan mag ik dit beschouwen als een compliment. Maar vooralsnog lijkt de toon van je woorden niet veel ruimte te bieden om het als complimenteus op te vatten. Onderbouw !

En dat is in een wereld van onzekere mensen met zekere meningen, vragen om onzekere betekenissen.

Zit hier ook nog n argument in? Of meer van diezelfde exclusiviteit die ik n beetje bemerk in je houding?

Zeg jij het maar. Waarom zou je struikelen over mijn houding, als er genoeg te schoppen is tegen de inhoud?

Dat is algemeen, Heb je buiten deze algemene informatie concrete overwegingen waarom de Statenvertaling en de King James niet zouden zijn gebleken de betrouwbaarste vertalingen te zijn, of dat andere vertalingen betrouwbaarder zijn??

Uit mijn hoofd maar 2. Ten eerste heeft de KJV een lange historie van vertaaltechnische blunders, zo bekend dat de meest bekende ervan zelfs namen hebben gekregen. Ten tweede heeft t allerlei onnodige nieuwe woorden geïntroduceerd ('hell', 'spirit' vs 'ghost' etc). Maar er is veel meer kritiek hoor. Zoek en gij zult vinden!

De meest gehoorde kritiek op de oudere vertalingen is dat zij ook fouten hebben. Als de muis en de olifant die over de brug lopen, waarbij de olifant klaagt dat de brug ook dreunt door het gestamp van de muis. Kom met voorbeelden van de Statenvertaling alsjeblieft, want de King James vind ik erg ver van het bed van menigeen. En die stap is gerechtvaardigd want beide vertalingen staan heel erg dicht naast elkaar en berusten op dezelfde bronteksten.

Verder moet je vooral die vertaling lezen die je ligt, maar dat jij mij vraagt te onderbouwen dat ie niet de meest betrouwbare is, is de omgekeerde wereld. Bewijs jij maar eens dat ie het is, zonder allerlei eigen hersenspinsels maar met staafbare, objectieve feiten

Nee; je ziet het onderscheidende criterium niet. Als je niet bent gericht op betrouwbaarheid alleen, dan ben je minder betrouwbaar. En als jij dan ook nog inbrengt dat je moet lezen wat je gewoon het meest ligt, dan heb je het niet meer over kennis van God krijgen en God beter leren kennen, maar over geestelijke zelfpleziering of eigenwilligheid.

Nu kan het zijn natuurlijk dat de Statenvertaling of de King James gewoon slechtere (onbetrouwbaarder) vertalingen zijn. Maar toevallig is dat niet zo, en wordt dat ook door geen enkele geleerde beweerd. De enige methode om die vertalingen onderuit te halen is door ze te veroordelen als onleesbaar, en door ze te beoordelen als veel te overdreven precies brontaalgetrouw en door ze te diskwalificeren als niet meer van de tijd na de laatste ontdekkingen op wetenschappelijk gebied.

Je zou dus logischerwijs mogen verwachten dat nieuwere vertalingen veeeel betrouwbaarder zijn en veeeel meer consistentie en godsvrucht bieden. Maar het tegendeel speelt zich af. Een wereld aan missers en onzuiverheden en tegenstrijdige formuleringen. De bijbel is niet eens meer in te brengen als bewijs van een gelijk. Gewoon omdat vrijwel niets meer geformuleerd is zoals het er stond in de brontaal. Het is van een zo zuiver mogelijke overzetting, een andere doelen bedoelende interpretatie geworden.

En dat weet ook wel, want de nieuwere vertalingen zijn gekomen als voortborduursel na de grootnieuwsbijbel. Dat was een bijbel die juist bedoeld was voor de wereld. Had je geweten als je de linken bekeken had.

[broer konijn 0]

@ Broek Konijn

Nee, dat zeg jij. De waarheid is er, maar niet wordt behandeld als waarheid. En ook waarheid komt tot de mens die het leest door een filter van menszijn.

Nee, dat is een protestants dogma. Iets dat jij voor waar aanneemt. Dat is ook de definitie van een dogma.

@henjank37: Wat maakt het uit? Is er iets niet waar? Wat dan?

Met andere woorden: je stelt de protestante tradititie boven de Bijbel in zijn oorspronkelijke vorm.

Overlevering is wat er is overgeleverd van den beginne af.

Traditie is wat er is veranderd van den beginne af.

[MysticNetherlands 298]

De opmerking over primair gedrag was niet inhoudloos. Lees maar:

Ooh!! Nee dat was vol-ko-men duidelijk. Zo'n loze kreet, niet vlakbij een citaat of met enige uitleg. Nee stom van me. Broer Konijn, je bent een aardige kerel, maar discussieren met jou is n nogal moeizaam proces. Je bent door zoveel mensen nu al aangesproken op je 'word count', je taalgebruik etc. Ik heb de laatste tijd niet zo veel tijd meer voor geforum dus ik richt me dan liever op mensen met een wat toegankelijkere manier van converseren, en mensen die graag duidelijk zaken onderbouwen en enigszins obectjief naar zaken kunnen kijken, sorry. Ik lees de rest van je bericht dan ook niet meer want ik heb er geen fidusie meer in.

[_Anja_ 0]

Zowel bij een geestelijk onderzoeken als een geestelijke strijd, gaat het erom dat je niet op een verkeerd been wordt gezet. Maar het gevaar is er vooral in gelegen dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God, in een latere instantie niet meer open staat voor overweging; en meestal alleen nog maar kan worden heroverwogen en aangepast, in moeite en geestelijke strijd.

Door het leesbaarder te maken of dichter bij de mensen te willen brengen moet je iets inleveren. En dat is in een wereld van onzekere mensen met zekere meningen, vragen om onzekere betekenissen.

Wat betreft welke vertaling wel en geen geestelijke strijd op zou leveren, ben ik het niet helemaal met je eens, maar wel een beetje. Ik ben het met je eens dat het belangrijk is om een goede vertaling te hebben. Maar mijn eigen ervaring heeft me geleerd dat verschillende vertalingen op verschillende momenten in mijn groeiproces in Christus nuttig zijn geweest.

Inderdaad. Duidelijk verhaal. Zo zal het gaan bij iemand die tot geloof en tot kennis komt. Het gaat goed omdat je op zoek bent naar wat God nu eigenlijk wil vertellen. Het gaat goed omdat Gods Geest nooit wordt vastgelegd door boeken of systemen. En het proces is dan van melkspijs naar vast voedsel. Mijn blikveld is vanuit een ander perspectief. Vanuit de kerken liep het proces precies andersom. Toen de groot nieuws bijbel kwam werd die omarmd als vertaling voor de wereld, als evangelisatie. En in no time was niet de wereld maar de kerk bekeerd, en werd de betere bijbel vervangen door gemakkelijke kost. Dat is van vaste voedsel naar melkspijs. Nu zegt dat waarschijnlijk wat over de heersende geestelijke armoede. En dan is jouw punt toch weer waardevol, en heeft ook een vlottere vertaling weer nut.

Maar dan blijkt dat ook de geestelijke stemming wijzigt en de meningen worden sterker dan het gezag van de bijbel. En dan zie je dat in onwillige eigenzinnigheid niet de enige waarheid wordt gezocht, maar juist de ruimte van de "rijkdom van de variante betekeniskleuren". En al die vertalingen worden evenzoveel argumenten om aan te geven dat de bijbel niet duidelijk is en geen eenduidig beeld biedt en de afwijkende meningen niet onmogelijk binnen de waaier van betekenisklanken.

Vrijzinnigheid heeft altijd al bestaan, maar met de vertalingen is het ook officieel ingevoerd in de kerken als heersende leer, die is geformaliseerd met de invoering van de nieuwe bijbelvertaling. En dat is ook formeel zo vastgelegd: Waar de King James een geestelijke vertaling van de kerk is, is de nieuwe bijbelvertaling echt ook formeel van de wereld.

Dat was punt1. Dat alles laat echter nog volkomen buiten beeld dat sinds de textus receptus is verworpen ook de nieuwe opgravingen met fragmenten en afwijkende bronnen massaal ingezet zijn om een "moederbijbel" te reconstrueren die niet is overgeleverd, maar wel aan de basis moet hebben gestaan van de verschillende gevonden bronnen. En vanaf dat moment is stelselmatig gewerkt aan het meer onduidelijk maken en het bewust tegenstrijdigheden invoeren bij nieuwere vertalingen.

Bewust. Want het uitgangspunt is dat de bijbel geen eenheid is, dat de overschrijvingen niet zonder fouten moeten zijn geweest, en dat gevonden wijzigingen iets zeggen over de graad van alles wat gewijzigd is, en tenslotte dat alle vondsten geestelijk hetzelfde gehalte hebben (ongeestelijk mensenwerk).

Maar de kerk heeft als uitgangspunt dat alleen wat God heeft gegeven als complete bron geaccepteerd wordt. En de vondsten van fragmenten zijn getuigenissen voor de wereld, dat de kerk inderdaad iets moet hebben van een authenticiteit die verbluffend is. Maar de getuigenissen voor de wereld zijn niet toegestaan als waarheid van de kerk.

Goed; dat is dus niet om je tegen te spreken, maar om te verklaren hoe het perspectief anders kan zijn. Het verklaart hoe het kan dat King James en de Statenvertaling inderdaad erg veel betrouwbaarder zijn. Het zijn zo'n beetje de laatste vertalingen die rekenen met een levende God. Alle nieuwe vertalingen rekenen met een soort evolutiestamboom van moederteksten en afwijkingen, en de wetenschap zoekt naar de bron van de boom. Dat is geen gein, daadwerkelijk is de evolutiestamboom afgeleid van de systematische wetenschappelijke benadering van vertalingen. En net als bij de evolutietheorie ligt de waarheid voor het grijpen voor wie het laat bezinken, maar blijft de wetenschap graven en puzzelen om de waarheid te vinden van een moederbron die vanuit de eigen premisse met zekerheid niet meer bestaat.

Niets nieuws onder de zon dus. Bij welk geloof was dat ook al weer, dat er absoluut niets overgeleverd kan zijn in waarheid...

Bedankt voor jouw uitgebreide en duidelijke uitleg. Ik begrijp wel wat je bedoelt, op sommige punten heel goed zelfs. Ik kom er later ( morgen) nog even inhoudelijk op terug, heb nu even geen tijd. Ik vind dat je hier wel belangrijke dingen aanstipt, waar ik graag een paar vragen over zou willen stellen ( voor mijn informatie, want sommige dingen kan ik niet beoordelen).

Ook met Hendrik-NG ben ik het eens. Ik begrijp alleen niet zo goed wat het discussiepunt tussen jullie is. Wat Hendrik-NG beschrijft over Christus als het enige fundament, dat kan ik uit pure ervaring beamen. Maar dat de kern van het evangelie van het allergrootste belang is - de maagdelijke geboorte, de drie-eenheid, de kruisiging, wederopstanding, de redding etcetera - en dat dat bijvoorbeeld niet vervuild mag raken door invloed van de apocriefen die in de laatste 60 jaar zijn gevonden ( als ik het goed begrijp en dat is wat je bedoelt), dat ben ik hartgrondig met je eens.

Morgen meer.

[Hendrik-NG 220]

Ik begrijp alleen niet zo goed wat het discussiepunt tussen jullie is.

"Het standpunt" van Broer Konijn vertaal ik als "als je maar strak vast houdt aan die ene betrouwbare Bijbel(vertaling) en de belijdenisgeschriften, dan raak je niet verzeild in geloofstwijfel". (= mijn interpretatie van zijn opmerking: "Maar het gevaar is er vooral in gelegen dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God, in een latere instantie niet meer open staat voor overweging": "dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God" is dan: "als je maar strak vast houdt aan die ene betrouwbare Bijbel(vertaling) en de belijdenisgeschriften").

Dat "strakke vasthouden" is wijs EN heeft een keerzijde: het gevaar van een "opdrogen van je geloofsleven"...

En beide gevaren kan een gelovige m.i. enkel het hoofd bieden dank zij Gods bijstand en (letterlijk) "inspiratie" door de Geest. Want noch dat strakke vasthouden aan, noch "het zoeken van creatieve omgang met" de Schrift kan "geestelijke strijd" voorkomen: die strijd is volgens mij inherent aan ons huidige bestaan...

Terug naar zijn opmerking:

"Maar het gevaar is er vooral in gelegen dat wat je in geloof hebt aangenomen als Waarheid van God, in een latere instantie niet meer open staat voor overweging; en meestal alleen nog maar kan worden heroverwogen en aangepast, in moeite en geestelijke strijd."

Daar spreekt voor mij een angst uit voor die "moeite en geestelijke strijd" (terecht overigens!), maar de oplossing lijkt te worden gezocht in een "niet meer open staan voor heroverweging en aanpassing". En dat lijkt me nu juist "de dood in de pot" voor het geloofsleven... In ieder geval: dan dreigt de balans door te slaan naar de andere kant...

Vandaar mijn advies: een (enkel) strak vasthouden aan "Bijbel en traditie" gaat je niet redden: hou je vast aan God en zijn Messias...!! Als het moet de ene keer via een "strak vasthouden van hetgeen je is aangereikt", de andere keer via een "gezegend creatief heroverwegen". Want beide kunnen nuttig zijn, mits je blik op God gericht blijft...

[broer konijn 0]

Bedankt Hendrik voor je toelichtingen.

Wie door een bepaalde geloofservaring of een geloofsinzicht, of een geestelijke strijd, een inzicht of een verrijking, of een uitredding heeft gevonden, die heeft daar vaak naast een geloofservaring, ook een element van informatie of overtuiging of kennis bij opgedaan.

Daar heb ik het over. Zo iemand komt niet meer gemakkelijk terug van de kennis of overtuiging of oplossing terug, omdat e reen geloofselement aan gekoppeld is. Bijvoorbeeld, als jij gaat geloven doordat Maria aan iemand verschenen is, zul je nooit meer open staan voor kritiek dat Maria niet teveel opgehemeld mag worden. Of als jij echt gelooft dat Jezus Christus en God twee verschijningen zijn van dezelfde God, Zal hij nooit meer onbevangen over de tweede Adam en een andere God van 1 Cor.15:22-25 kijken. Of als jij homo bent en dat hebt geleerd als kerkelijk normaal iets, zul je nooit een bijbels anti-homostandpunt kunnen bevatten.

De geestelijke strijd treedt dus op als je een geloofselement gekeerd ziet worden, tegen de kennis die je nieuw opdoet. Dan komt er een kei van een verzoeking op je af. Dezelfde verzoeking als Abraham kreeg toen God hem met harde hand had geleerd dat Abraham echt moest geloven dat hij nog een zoon zou krijgen, en vervolgens een aantal jaren later de opdracht krijgt om die enige uitkomst ook weer op te geven door die zoon te offeren. Maar Abraham ging in geloof de strijd aan en onderwierp zich aan God, gelovende dat God ook nu zou voorzien in wat God nuttig en nodig achte om hem als God te blijven ondersteunen. Abraham moest diep gaan. God ging diep.

dat is 1. Vervolgens is er van God uit een heel duidelijke weg geschapen: kies in geloof voor heiligheid en de rots die God geeft, Dat gaat helemaal niet over een specifiek dingetje, maar over het heiligen van heel het leven. En dat weten we via de wetten van Mozes die keurig uit de doeken doen hoe dat in alle geledingen van het leven tot uitdrukking kan komen. met vooral een kern gelegen bij het geloof: steeds moest het volk geloven dat God machtig is om het geloof te beantwoorden. En ten tweede steeds de heiliging: nooit vertrouwen op mens en getal en eigen wijsheden, maar op de weg die God (nog) voorziet. dat betekent dus dat Abraham geen geschenken aanneemt van de koning, omdat hij niet wil dat iemand kan denken met reden dat hij niet voldoende wordt gesteund dor zijn God. dat betekent dat het volk met kleine aantallen moest overwinnen, en steeds werd gestraft als het volk ermee kon rekenen dat het ook zonder God zou zijn geslaagd. dat betekent dat zelfs de grootste leiders werden kort gehouden en gestraft, om zo te bewijzen dat die leiders het niet deden of waren. Maar God Zelf. Mozes trok het land niet in, David bouwde de tempel niet. De discipelen ondersteunden Jezus niet. De apostelen werden gekruisigd of gestenigd. God gaat een weg die naar de mens niet kan, En ik geloof ook dat daar een dubbele bodem zit: de satan zal elke weg dwarsbomen waar hij gezag over heeft. En de satan heeft gezag over de wereld, dat hij ook aanbood aan Christus, dus ook heeft hij de macht om een echt werk van God weer neer te slaan of door verleidingen kapot te maken. Als een brullende leeuw, zegt de schrift. God heeft het laatste woord, maar de satan heeft de macht over het vlees van de mens, over het leven (nadat het genoegzaam tot Gods eer heeft mogen dienen).

En daarom is de weg en de taak van de mens om zo dicht mogelijk tot God te komen en alles in het leven ondergeschikt te maken aan keuzes uit het geloof voor God.

Dit punt van heiliging is dus het tweede punt van toepassing op de geestelijke strijd. En dit punt is van toepassing op een vertaling of een brontekst. Het gaat er nu niet om of je wel of niet door God wordt gered en de nodige geloofsversterking krijgt, maar of je ook inderdaad overgaat tot heiligen van alles in je leven. Dus keuzes maken of iets uit geloof en door God tot jou is gekomen of uit de wereld en door ongeloof, dat is bepalend voor de zegen die je erop mag verwachten. het gaat niet om de werkelijkheid, maar om het hart dat in geloof keuzes maakt voor God, en tegen het andere.

En dat kun je dan geloofsstrijd noemen, maar dat is niet wat ik zeg. Ik zeg: kies uit geloof in heiliging. En waar je dat nalaat, daar komt extra geloofsstrijd, omdat je hebt gekozen voor de verleiding van de weg zonder God. Net zoals je in God gelooft, maar dan och een staatslot koopt om God te helpen om jou te helpen. vanaf het moment van het staatslot kopen, kan God je geen rijkdom meer geven. Want je heb je keuze gemaakt tegen God. Zo is het ook met een vertaling. Vanaf het moment dat je kiest voor wat God je niet heeft gegeven en argumenten gebruikt die niet uit God zijn (evangelisatie, makkelijke leesbaarheid) mag je ook niet meer verwachtend at wat God wel gegeven heeft nog zegen zal brengen. Want je hoop en je verwachting is er niet op afgestemd. En God vraagt slechts van ons om te beginnen met iets echt te geloven, pas vanaf dat moment zal hij onze Koning zijn, let maar op wie er genezen werd door Christus: niemand die niet echt geloofde. En Jezus kon geen tekenen doen in Nazareth, want het ongeloof was er groot. Zie je het rare dat erin zit? Alsof Jezus niet kan werken, als de mens niet eerst geloofswerken doet (= geloof heeft gewerkt gekregen van God de Vader). Daar is meer over te zeggen, maar het gaat mij er nu even om dat het geloof en de keuzes uit het geloof essentieel zijn om een levende relatie met God te kunnen hebben, en dus ook om een vertaling te kunnen krijgen die ook leidt tot zegeningen. wat heb je eraan als je alles begrijpt van God, maar God niet mee hebt op je reis??

het vasthouden aan wat kenbaar uit God is heeft dus niets te maken met een strakte in starheid, maar juist met een actief blijven bouwen op het geloof. Zoals bij de invoering van de NBV werd gezegd: een eigen vertaling is niet haalbaar. En: de wereld kan het beter dan de kerk. En: God heeft ons geen perfecte bijbel overgeleverd. En: betrouwbaar is niet het enige dat de bijbel moet doen. We kunnen heel lang doorgaan. Maar we kunnen ook een nieuwe lijn maken met allemaal overwegingen uit het geloof. Ik moet stoppen. Het is niet van mij afhankelijk. Of: je weet wel: word count.

[Hendrik-NG 220]

Broer Konijn: hoe zou jij nu je visie kort en bondig samenvatten? Want ik kan dat wel proberen te doen, maar dan sla ik de plank vast mis...!

[broer konijn 0]

Het aloude was heel kort:

Geef uw eerstelingen. Want uw God is een Heilig God.

Dus: zo zuiver mogelijk. Zo betrouwbaar mogelijk.

dat is alles. Alles wat minder zuiver is, valt af als eersteling.

Alles wat niet is geheiligd (zegen afdwingen door heiligende werken) is niet goed genoeg.

Dus wil men vertalen, begin eerst een generatie lang Hebreeuws en Grieks te onderwijzen aan alle eerstgeboren zonen en dochters (reken met lossing). Als men zonodig meende dat het niet meer kan. Of als men zonodig oordeelde dat God ons geen bijbel bij wijze van betrouwbaar testament heeft gelaten. Begrijp me goed ik zeg maar wat uit de losse pols. Maar wat je ook verzint het moet naar wereldse maatstaven idioterie zijn, en naar geestelijke maatstaven twee dingen:

1, geloof dat God het moet doen en ook zal doen;

2. heiliging zodanig dat het ook echt de eerstelingen zijn die de gelovige mens inbrengt, om zegen van God af te dwingen.

Ik denk dat dat is gebeurd bij de Statenvertaling en de King James. Ik verklaar niets heilig, maar ik ben redelijk genoeg om te zien wanneer God een zegenrijk product heeft gewerkt.

Het geloof is dus gericht op de toekomst. En het verstand op het verleden. En geestelijke strijd kan in beide geledingen voorkomen. En ik benoemde daarvan het gelovig bouwen op werken uit ongeloof, en de gevolgen daarvan.

[Hendrik-NG 220]

Het aloude was heel kort:

Geef uw eerstelingen. Want uw God is een Heilig God.

Dus: zo zuiver mogelijk. Zo betrouwbaar mogelijk.

dat is alles.

Dat is alles, in de zin van: dit is de kernboodschap van je betoog?

En is de vertaalslag dan misschien "Die Statenvertaling en die KJB waren de eerstelingen van een "herlevend christendom in de tijd van de Reformatie", en wellicht daarmee "geheiligd en zuiver"? Of: omdat ze eersteling waren, naar vermogen, "heilig en zuiver voortgebracht"??

Nu valt er over die "eerstelingen" wel wat te zeggen. En dat doet Mozes ook:

Deut 12:17 In uw woonplaatsen zult gij de tiende van uw koren niet mogen eten, noch die van uw most en uw olie, noch de eerstelingen van uw runderen en van uw kleinvee, noch iets van de gelofteoffers, die gij beloven zult, noch uw vrijwillige offers, noch uw wijgeschenken. 12:18 Maar voor het aangezicht van de Here, uw God, zult gij ze eten, op de plaats die de Here, uw God, verkiezen zal, gij en uw zoon en uw dochter, uw dienstknecht en uw dienstmaagd, en de Leviet, die binnen uw poorten woont, en gij zult u verheugen voor het aangezicht van de Here, uw God, over alles wat gij ondernomen hebt. 12:19 Neem u ervoor in acht, dat gij de Leviet niet aan zijn lot overlaat, zolang gij in uw land woont.

26:10 "En nu, zie, ik breng de eerstelingen van de vrucht van het land, dat Gij, Here mij gegeven hebt."

Gij zult ze neerzetten voor het aangezicht van de Here, uw God; gij zult u voor het aangezicht van de Here, uw God, neerbuigen, 26:11 en gij zult u verheugen over al het goede dat de Here, uw God, u en uw huis gegeven heeft: gij, de Leviet en de vreemdeling, die in uw midden is.

Met het apart houden van die eerstelingen erkende men dat God het was die zijn gaven had gegeven: men nuttigde die eerstelingen niet thuis, maar "voor het aangezicht van JHWH" (in Jeruzalem); en men moest "vooral de Leviet daarbij niet vergeten".

Ergo: Gods (gehele!) gave was "geheiligd", het tiende deel het teken van de erkenning van dat feit...

En het doel? Niet een "afdwingen van Gods zegen". Maar een "je blij weten in aanwezigheid van God" (en, heel praktisch, de Leviet (dienaar van God zonder land en dus zonder inkomen en dus zonder eten) niet laten verhongeren...)

Nu wil ik de Statenvertaling best koesteren als "eersteling" (en ik heb hem ook thuis in de kast staan - en ik gebruik die SV "zelfs" regelmatig bij het vergelijken van teksten), maar dan vooral ook in het besef van de rijkdom van het geheel van Gods gaven aan de Kerk: ik kan me bijzonder blij voelen dat ik OOK nog een NBG51, KBG95 en NBV heb gekregen, omdat ik daardoor sommige tekstgedeelten eindelijk begrijp, waar ze me eerst duister waren!!

[broer konijn 0]

"Die Statenvertaling en die KJB waren de eerstelingen van een "herlevend christendom in de tijd van de Reformatie", en wellicht daarmee "geheiligd en zuiver"? Of: omdat ze eersteling waren, naar vermogen, "heilig en zuiver voortgebracht"??

Nee, het product is niet heilig (of onfeilbaar of wat dan ook) omdat het geheiligd is. Geheiligd is niet het product maar het werk En wie daarna dat offervlees nuttigt, doet dat in dankbaarheid. Maar zoals ik zei: terugkijkend in verstand, vooruit kijkend in geloof. Terugkijkend zie ik een verklaring en een logica. Maar dat is niet een zaligverklaring van het product.

Vergelijk het met het avondmaal. Het brood van het avondmaal is niet heilig vanwege het deeg maar vanwege de bestemming in geloof. MAAR als er dan in eigenwilligheid beleg wordt meegebracht en afbakbroodjes worden gepresenteerd, dan heeft de heiliging zijn doel gemist, en het product wordt in geestelijke termen zelfs een gruwel.

ik kan me bijzonder blij voelen dat ik OOK nog een NBG51, KBG95 en NBV heb gekregen, omdat ik daardoor sommige tekstgedeelten eindelijk begrijp, waar ze me eerst duister waren!!

Halleluja. Dat is inderdaad de kern Hendrik. Jij zegt het hier. Dat is nu precies de kern van alle woorden hierboven. Wat de mens in het hart heeft aangenomen, dat kan de mens niet meer loslaten. Dat is onmogelijk omdat de mens het verbindt met God. Ook het gouden kalf was niet om God te dwarsbomen, maar om God weer te kunnen lofprijzen, nadat het volk zo verdrietig was geworden van Gods wegblijven. Wachten op Mozes was niet haalbaar. Het volk kon weer in bijdschap tot God komen door deze actie. Maar 3000 zielen werden gedood en het goud werd tot voedsel om in bitterheid genuttigd te moeten worden. Ook de joodse schriftgeleerden dankten oprecht God voor de leiding en voor het kindschap in Abraham en verdedigden de tempel met hun leven. Maar toch trof hen de ergste vernietiging die voor te stellen is - in 70 na Christus. Ook de discipelen vroegen Jezus op een hoogtepunt van succes om een minder harde boodschap, omdat iedereen anders afhaakte. Bekering snijdt in hetgeen al was geofferd aan God. Maar dat kan niet, wat de mens wil zich graag verbinden met God. Maar offeren en heiligen, daar ligt altijd het probleem.

En het voorbeeld is juist zo goed omdat het voor jou relatief onschuldig is. Want jij ziet wel de waarde en de betekenis van een goede vertaling. Maar wat jij in dankbaarheid aanneemt, heeft voor jou een andere betekenis en plaats, dan voor de generatie die na jou komt. Zelf weet je nu hoe het werkt. Zo dus. Je hebt gelijk. Maar toch is er meer over te zeggen. Afval gaat stap voor stap. En het is dus geen wonder dat bekering altijd pas werkt als het afval al heel ver gevorderd is. Want pas als er over de volle breedte besef komt dat er iets mis, is, wordt het hart opnieuw besneden. En tot dat moment heeft het vlees (de satan) alle ruimte om een beslissende plaats te krijgen. Zo werkt dat. En dat staat dus geheel los van het individuele plaatje dat weer best prima op orde kan zijn - of juist geheel fout kan zijn.