Handleiding evolutie voor Christenen

[PetrusV 0]

Nee, als ik moet verwoorden wat ik geloof, klinkt het voor een niet-christen ook best bizar. Dus op zich heb ik geen bezwaar tegen jouw mening. Het wordt pas interessant als je beweert dat jouw visie wetenschappelijk gezien ook het meest aannemelijk is. Op die manier de wetenschap voor je geloof inzetten, daar heb ik wel bezwaren tegen. Vooral omdat ik denk dat het niet klopt.

[PetrusV 0]

Mijn indruk dat jij vindt dat de wetenschap het christendom heeft verpest, ontleen ik hieraan:

Ik moet je gelijk geven. Ik heb gelijk dat het geloof is verdwenen maar jij hebt ook gelijk. Namelijk in je opmerking dat door het vervallen verklaren van genesis ook heel de bijbel overboord werd gekieperd door de meeste gelovigen ten gunste van de ongelovige wetenschappers.

...

Het christendom heeft zich onderworpen aan de wetenschap, zelfs in een zodanige mate dat de wetenschap inmiddels kan oordelen dat het boek dat als oudste boek van de bijbel door de wetenschap teboekgesteld is, gewoon de dinosaurus beschrijft als medeleefgenoot van de mens. Terwijl het christendom nog genoegen neemt met de surrogaatvertalingen die bewijzen dat men spreekt van vertalen, waar men bedoelt "veranderen". De bijbel blijkt een steen van Rosette, een sleutel tot een ongekend rijke bron aan schatten over de geschiedenis van de mens. En de betrouwbaarheid is zó groot, dat met lengte alle bronnen van moderne wetenschap achter zich worden gelaten.

Jij beweert dat er een brontosaurus wordt omschreven in Job. En vervolgens een draak. Ik zelf heb onvoldoende kennis van de brontosaurus om te kunnen checken of de omschrijving uit Job daarop van toepassing kan zijn. En ten tweede, heb ik de grondtekst niet bij de hand, noch heb ik de kennis om die grondtekst goed te kunnen begrijpen. Ik zie jou ook nergens schrijven over een grondtekst. Je legt slechts een paar vertalingen naast elkaar. De Willibrordvertaling, die bij mij in de kerk wordt gebruikt, is door mijn kerk goedgekeurd. Daarin staat dat het gaat om een nijlpaard en een krokodil. Ik acht, hoewel ik dus niet over de expertise beschik om het zelf te checken (jij ook niet trouwens, is mijn indruk), het oordeel van mijn kerk iets betrouwbaarder dan dat van Broer (herkauwend) Konijn.

[broer konijn 0]

Mijn indruk dat jij vindt dat de wetenschap het christendom heeft verpest, ontleen ik hieraan:

.......dat door het vervallen verklaren van genesis ook heel de bijbel overboord werd gekieperd door de meeste gelovigen ten gunste van de ongelovige wetenschappers.

...

Het christendom heeft zich onderworpen aan de wetenschap, zelfs in een zodanige mate dat de wetenschap inmiddels kan oordelen dat het boek dat als oudste boek van de bijbel door de wetenschap teboekgesteld is, gewoon de dinosaurus beschrijft als medeleefgenoot van de mens. Terwijl het christendom nog genoegen neemt met de surrogaatvertalingen die bewijzen dat men spreekt van vertalen, waar men bedoelt "veranderen". De bijbel blijkt een steen van Rosette, een sleutel tot een ongekend rijke bron aan schatten over de geschiedenis van de mens. En de betrouwbaarheid is zó groot, dat met lengte alle bronnen van moderne wetenschap achter zich worden gelaten.

Ik vind het jammer dat ik jouw indrukken moet corrigeren omdat je zelf niet de moeite neemt om te lezen, maar het te laten bij een indruk. Als je zou lezen, dan was je opgevallen dat ik mij richt tot de gelovigen. Als de gelovigen hadden vastgehouden aan de Behemoth, dan hadden zij nog vóór de vondst van de eerste dinobotten, de leer verkondigd dat er een heel erg groot beest geleefd heeft met een staart als een reusachtige boom, die als het grootste van de beesten op aarde wordt gezien, dat graast als een koe, dat in vrede leeft met alle dieren waar de dieren zich ook veilig bij voelen, dat zo groot is dat het door de rivier gaat alsof de rivier geen kracht en verdrinking kan brengen, dat zo ongelooflijk sterk is met gewervelde spieren en dat een ontoegankelijke kop heeft waarbij je niet verzinnen kunt dat je het zou neusringen en temmen.

Van de wetenschap daarentegen niets dan goeds. Het duurt even, maar de wetenschap ontdekt op een gegeven moment ook dat de bijbel een bijzondere bron van kennis biedt. Aan de voorbeelden die ik gaf kun je ook zien dat ik aanvoer dat de wetenschap niet blind blijft, maar op een gegeven moment gewoon erkent wat ook gewoon waarheid is. Het probleem is echter dat de christenen zelf de bijbel niet meer accepteren als een boek van getuigenissen van als waarheid gedachte zaken. Hoe zou dan de wereld dat dan a priori kunnen denken?

Jij beweert dat er een brontosaurus wordt omschreven in Job. En vervolgens een draak. Ik zelf heb onvoldoende kennis van de brontosaurus om te kunnen checken of de omschrijving uit Job daarop van toepassing kan zijn.

Nee, ik beweer dan een Behemoth wordt omschreven. Een brontosaurus is een verzonnen naam omdat niemand dacht dat een dergelijk beest door een mens ooit gezien was, behalve in sprookjes en legendes. En wat ik doe, is een plaatje tonen van de Brontosaurus naast het verhaal van de Behemoth. Ik beweer niets, ik nodig uit.

Maar wat ik dan stellig beweer is dat jij niet helemaal goed bij je verstand bent als jij een nijlpaard kunt zien in de beschrijving van een behemoth. Je oordeelsvorming blokkeert en waar je zelf graag zaken scherp benadert, blijkt dat het dat dat (hier) verwordt tot gemakzuchtig van je af spreken. Vergeef me s.v.p. de toon van deze alinea die ik puur schrijf om te spiegelen hoe inconsequent het overkomt. De boodschap is dat je een mooi voorbeeld geeft hoe een christen geneigd is om in een blokkade te schieten, en te vluchten in slappe ik-ben-niet-thuis retoriek, waar een werelds iemand zal zeggen: "Hee, dat is wel raar" of "bijzonder".

En ten tweede, heb ik de grondtekst niet bij de hand, noch heb ik de kennis om die grondtekst goed te kunnen begrijpen. Ik zie jou ook nergens schrijven over een grondtekst. Je legt slechts een paar vertalingen naast elkaar.

Het zou mooi zijn als je voor jezelf een keuze maakt: Ga je de bijbel benaderen als geloofsboek, of als boek waar ook waarheden in kunnen staan. Open staan voor objectieve empirische waarneming geeft over het algemeen een breder platform van begrip en het kunnen onderscheiden van wat gewoon geschreven staat.

De Willibrordvertaling, die bij mij in de kerk wordt gebruikt, is door mijn kerk goedgekeurd. Daarin staat dat het gaat om een nijlpaard en een krokodil. Ik acht, hoewel ik dus niet over de expertise beschik om het zelf te checken (jij ook niet trouwens, is mijn indruk), het oordeel van mijn kerk iets betrouwbaarder dan dat van Broer Konijn.

Dat vind ik dan wel weer mooi. Een goed katholiek volgt de kerk door dik en dun. Ook als het in eigen waarneming gewoon niet meer klopt. Want immers; de kerk heeft het gezag over de waarheid van de kinderen van God.

Mooi vind ik ook dat jij spreekt over expertise en een oordeel dat betrouwbaar moet zijn. Net alsof het er iets toe doet wat er in de bijbel staat. Daaruit blijkt dat de bijbel als bron van informatie ook voor jou gezag heeft. Dat je broer konijn niet betrouwbaar acht zij je vergeven. Maar dat je openstaat voor een bijbel die gezag heeft als met enige expertise ook blijkt wat er echt staat, dat is hoopgevend. Vooral ook dat je ervan uit gaat dat die expertise verder zal gaan dan een geloofspunt vaststellen. De vraag is dan wat méér gezag krijgt, en de vraag is dan of je alsdan ook onderscheid begint te maken tussen waarheidsvinding en geloofswaarheden. Spannend hoor!

[Davy964 2]

Hmm

[Bonjour 80]

Leuk deze discussie over afschuwelijke wetenschappers die alles bij elkaar fantaseren, terwijl die wetenschappers ondertussen twee mensen met gedachten kunnen laten communiceren.

(http://www.nu.nl/tech/3868855/onderzoekers-communiceren-eerst-via-alleen-gedachten.html)

Blijkbaar doen ze toch nog iets goed.

[MysticNetherlands 298]

Broer konijn, is er nog een reden waarom je de uitleg kiest dat Behemoth een dinosaurus zou zijn? En niet bijv een nijlpaard?

[broer konijn 0]

Broer konijn, is er nog een reden waarom je de uitleg kiest dat Behemoth een dinosaurus zou zijn? En niet bijv een nijlpaard?

Bedoel je nòg een reden, zoals een geloofsvooroordeel???

Of bedoel je dat er nog meer redelijke opties zijn?

[MysticNetherlands 298]

Oh en ik wil best één van je onwaarheden aanstippen omdat ik m zo bizar vind. Je beweert dat de wetenschap 'op haar gezicht is gegaan' doordat er (ik vertaal de krakkemikkige zinsconstructie maar even) toch geschriften zijn gevonden in Sumer. Suggererend dat de wetenschap beweerde dat er destijds geen schrift was. Ik heb echt nooit gehoord van die claim (zeker niet gezien de opgraving met teksten al meer dan 200 jaar oud zijn).

[MysticNetherlands 298]

Of bedoel je dat er nog meer redelijke opties zijn?

Je kunt in de gestelde vraag het woordje 'nog' negeren. Ik vraag naar de reden waarom je voor deze uitleg kiest en niet voor één van de andere.

[broer konijn 0]

Oh en ik wil best één van je onwaarheden aanstippen omdat ik m zo bizar vind. Je beweert dat de wetenschap 'op haar gezicht is gegaan' doordat er (ik vertaal de krakkemikkige zinsconstructie maar even) toch geschriften zijn gevonden in Sumer. Suggererend dat de wetenschap beweerde dat er destijds geen schrift was. Ik heb echt nooit gehoord van die claim (zeker niet gezien de opgraving met teksten al meer dan 200 jaar oud zijn).

Iets bizar vinden, ontneemt aandacht voor scherpte en maakt onderbuikgevoelens los. Probeer dat te vermijden.

[MysticNetherlands 298]

Oké tot zover weer de inhoud. Fijne dag verder

Edit: voor hen die de inhoud wel interessant vinden. De vertaling van Job 40:15- (niet Job 40:10-) zoals door broer konijn gegeven is inaccuraat. Gewoon even de grondtekst erbij nemen en dan zie je bijv. dat er helemaal niet staat dat zijn staart is als een den, maar resp 'beweegt als een den' (Masoretisch) danwel 'stijf houdt als een den' of 'uitsteekt als een den' of 'doet uitsteken als een den' (Septuagint). Waarbij er nog veel andere mogelijkheden zijn, lettende op de herkomst en andere gebruik van de gebruikte Hebreeuwse en Griekse woorden en de relaties met verwante woorden in verwante talen.

Edit: een aardig overzicht van de vele interpretaties: http://biblehub.com/commentaries/job/40-17.htm

Sorry voor de vele edits. Ik ga nu weer lekker verder met t duivelse complot genaamd 'evolutietheorie' aanhangen en mijn tijd nuttiger besteden dan met creationisten in discussie gaan. Ik voorspel overigens dat broer konijn vooral op de voorgaande zin wil reageren ipv op de inhoud ingaan, maar uiteraard kan ik ernaast zitten. Veel plezier weer hier in de loopgraven van dit topic

[broer konijn 0]

Dat is bluf. Probeer niet met suggestieve zaken inhoud te brengen.

Nota bene ònder je eigen streep van "tot zover de inhoud".

Maar wees concreet. Of pak er anders eens een vertaling bij in een gewone taal die de jeugd ook kan begrijpen.

Bijbel in Gewone Taal: Problematische Principes, Verrassende Verwantschappen

Als grondregel geldt dat de oorspronkelijke bedoeling van de auteur niet geschonden mag worden. De BGT is een duidelijke exponent van deze vertaalfilosofie. Het beoogde gebruik van de teksten geeft de doorslag bij het bepalen van een vertaalstrategie. De balans tussen bron/grondtekst en doeltaal slaat ver door naar de doeltaal.

Ook in Job zijn frappante keuzes gemaakt in vergelijking met De NBV. Waar de NBV in Job 40:15 vertaalt met “nijlpaardâ€, heeft de BGT gekozen voor “het monster Behemotâ€. Het vreemde van de tekst is hierbij vergroot in plaats van verkleind: het gedomesticeerde nijlpaard is vervangen door een monster met een vreemde naam. Ook de krokodil van Job 40:25 uit de NBV is nu “de draak Leviatan†geworden. De tekst druipt hier van het sarcasme:

25 Kun jij de draak Leviatan vangen met een haak?

Kun je zijn bek dichtbinden met een touw?

26 Kun je een stok door zijn neus steken?

of een haak door zijn bek doen?

27 Wat denk je, Job?

Zal de draak je dan vriendelijk vragen om hem te laten gaan?

Zal hij aardig tegen je doen?

28 Zal hij plechtig beloven

Dat hij altijd jouw knecht zal zijn?

Een interessante paradox komt hier naar boven. De NBV heeft gekozen voor begrijpelijkheid door te kiezen voor de krokodil: een vertaling met een referent in de ons bekende werkelijkheid. Daarbij is de NBV op een bepaalde manier historiserend bezig. De BGT heeft daarentegen gekozen voor de draak Leviatan, daarbij op het eerste gezicht juist niet begrijpelijk of in gewone taal vertalend. Maar voor iedereen die het tweede deel van de Hobbit heeft gezien, zijn de parallellen tussen de draak Leviatan en de draak Smaug zo voor de hand liggend, dat juist door deze vertaling veel aan betekenis en inzichtelijkheid gewonnen is.

Bron: http://www.pthu.nl/over_pthu/Medewerker ... -taal.docx

Als je nu goed leest, dan ontdek je hier een bijzonder element bij de weergave van het woord van de God Die niet wordt gezien en Die spreekt over wat verborgen is: Er wordt zowel in deze als in de quote bekritiseerde vertaling vertaald tot iets dat ook past in de eigen perceptie, tot iets dat wordt verwacht !

Waaruit je hier het bewijs voor ogen hebt, dat de vertalingen uit de tijd dat er vrees was voor het doen van ongeoorloofde aanpassingen, veel méér getrouw overzetten (vertalen) wat er ook echt stond, terwijl nieuwe vertalingen niet de verleiding kunnen weerstaan om er maar wat begrijpelijks van te maken.

[MysticNetherlands 298]

Spreek niet van bluf broeder konijn. Dat zijn onderbuikgevoelens en die leiden af van dat waar t omgaat. Je reageert conpleet niet op wat ik schrijf. Ik ben heel concreet. Ik geef je heel concreet aan dat één van jouw dikgedrukte argumenten uit t relaas van Job nen compleet foutieve vertaling is (de ironie). Maar dan kom je met een heel ander verhaal over iets waar ik niet op inging.

[broer konijn 0]

Spreek niet van bluf broeder konijn. Dat zijn onderbuikgevoelens en die leiden af van dat waar t omgaat. Je reageert conpleet niet op wat ik schrijf. Ik ben heel concreet. Ik geef je heel concreet aan dat één van jouw dikgedrukte argumenten uit t relaas van Job nen compleet foutieve vertaling is (de ironie). Maar dan kom je met een heel ander verhaal over iets waar ik niet op inging.

"als een ceder":

als: (כּמו כּמו) kemô kâmô H3644 in Strong's lexicon

A form of the prefix K, but used separately (compare H3651); as, thus, so: - according to, (such) as (it were, well as), in comparison of, like (as, to, unto), thus, when, worth.

een ceder: (×רז) 'erez From H729 in Strong's lexicon

a cedar tree (from the tenacity of its roots): - cedar (tree).

Ceder is verwant aan dennen (Pinus) en sparren, en heeft net als deze kegelvormige vruchten. Ceders komen van nature voor in de westelijke Himalaya (1500-3200 m) en het Middellandse Zeegebied (1000-2200 m). Ceders zijn bekend vanwege het geurende en duurzame hout.

Een ceder kan tot 40-50 m hoog (soms 60 m) worden. De planten hebben een bast die bestaat uit dikke ribbels of vierkante richels en wijduitstaande, rechte takken. De scheuten zijn tweevormig. Lange scheuten vormen de takken en korte scheuten dragen de bladeren.

Dat is één; als een ceder staat vast. En de beschrijving past keurig bij een huid zoals in de tekst beschreven en die naar wetenschappelijke inzichten door nog geen mens gezien kan zijn. Want immers: de (aap)mens heeft alleen miljoenen jaren later de botten kunnen zien.

Dan "Als het hem lust":

(חפץ) châphêts H2654 in Strong's lexicon A primitive root; properly to incline to; by implication (literally but rarely) to bend; figuratively to be pleased with, desire: - X any at all, (have, take) delight, desire, favour, like, move, be (well) pleased, have pleasure, will, would.

En dan kom jij met de tegenwerping op de vergelijking die ik maak met de dinosaurus en de verwerping van het nijlpaard, dat er niet staat de staart "is als" maar de staart "beweegt als"

Ik begrijp je punt niet. Is dat hoe je het nijlpaard erin leest? Je kunt ook vertalen met:

"Hij speelt met zijn staart als een cederboom." Eigenlijk vind ik dat ook beter

Maar ik zie niet hoe dat afdoet aan de strekking dat hij een staart als een cederboom heeft. Het kunnen bewegen met gemak (speels) maakt het sterker.

Alleen als je de cederboom wilt terugbrengen tot een dennentak, heeft het zin op dit verschil in nuance aandacht te vestigen. Dus mijn vraag is dan: is dat wat je hier bedoelt te zeggen? Of zie je nu in dat inderdaad de tekst voldoende voor zichzelf spreekt, en het helemaal niet uitmaakt dat ik het toevallig was die ermee kwam?

Bron: http://www.eliyah.com/cgi-bin/strongs.c ... index=2654

[student 45]

Dus de Bijbel omschrijft een brontosaurus maar weet dan weer niet dat een konijn geen herkauwer is?

Sorry hoor, maar een konijn herkauwt wel degelijk. Hij eet een deel van zijn eigen uitwerpselen op. Daar heeft de Bijbel het dus toch aan het rechte eind!

[MysticNetherlands 298]

Dat is één; als een ceder staat vast. En de beschrijving past keurig bij een huid zoals in de tekst beschreven en die naar wetenschappelijke inzichten door nog geen mens gezien kan zijn. Want immers: de (aap)mens heeft alleen miljoenen jaren later de botten kunnen zien.

Broer konijn, als jij gewoon weigert te lezen wat ik schrijf en gewoon door ratelt, dan heeft t weinig zin. Lees nou eens wat ik schrijf. Je vertaling is fout. Neem eens de moeite mijn link te bezoeken, neem eens de moeite de Septuagint en/of de Mesoretische tekst erbij te nemen, Ik draag die feiten niet aan voor Jan met de korte achternaam.

En dan kom jij met de tegenwerping op de vergelijking die ik maak met de dinosaurus en de verwerping van het nijlpaard, dat er niet staat de staart "is als" maar de staart "beweegt als"

Ja dat staat er.

Ik begrijp je punt niet. Is dat hoe je het nijlpaard erin leest? Je kunt ook vertalen met:

"Hij speelt met zijn staart als een cederboom." Eigenlijk vind ik dat ook beter

Dat is idd een niet slechte vertaling. Dus niet 'zijn staart is als een ceder' maar 'hij genoegzaam beweegt/speelt met zijn staart als een ceder'. Dus dat heeft NIETS met de huid te maken maar met een beweging of de kracht er van.

Maar ik zie niet hoe dat afdoet aan de strekking dat hij een staart als een cederboom heeft. Het kunnen bewegen met gemak (speels) maakt het sterker.

Het staat er ook niet. Ik kan wellicht mijn arm bewegen als een robot, maar dat zegt niets over mijn huid.

Alleen als je de cederboom wilt terugbrengen tot een dennentak, heeft het zin op dit verschil in nuance aandacht te vestigen. Dus mijn vraag is dan: is dat wat je hier bedoelt te zeggen? Of zie je nu in dat inderdaad de tekst voldoende voor zichzelf spreekt, en het helemaal niet uitmaakt dat ik het toevallig was die ermee kwam?

Zie boven allemaal. Niemand spreekt over een dennentak. We spreken over jou foutieve vertaling waar je van alles aan ophangt over afmeting, huid etc.

[broer konijn 0]

Broer konijn, als jij gewoon weigert te lezen wat ik schrijf en gewoon door ratelt, dan heeft t weinig zin. Lees nou eens wat ik schrijf. Je vertaling is fout. Neem eens de moeite mijn link te bezoeken, neem eens de moeite de Septuagint en/of de Mesoretische tekst erbij te nemen, Ik draag die feiten niet aan voor Jan met de korte achternaam.

Oh?? Vergeten wat je schreef over jezelf?

Pfff.... het is ZO vermoeiend om iedere keer de onwaarheden en onjuistheden van dit soort lappen tekst puntsgewijs op te noemen.

Ik schuif me lekker door onderwijs geïndoctrineerd aan bij de duivelse mening van t GAC (groot atheïstisch complot) inzake de evolutietheorie.

Als jij al moe wordt van het lezen van mijn lappen tekst vol onwaarheden en onjuistheden' date=' en zelf amper de energie kunt opbrengen om slechts één onderbouwd punt te benoemen, moet ik dan onder de indruk zijn van jouw 'argumenting by link'?

Ik vertaal helemaal niets en hanteer een erkende vertaling. Elke vertaling is goed. Zelfs de bijbel in de gewone taal. Want ofwel de vertaling klopt heel aardig, ofwel de vertaling is een aanklacht tegen zichzelf - in dit geval. Daar heb je geen hogere vertaalschool voor nodig. Maar jij negeert de grote lijn en struikelt op detailniveau. Zo onnodig. Vooral als je zo snel van zo weinig zo heel vermoeid wordt.

En dan kom jij met de tegenwerping op de vergelijking die ik maak met de dinosaurus en de verwerping van het nijlpaard, dat er niet staat de staart "is als" maar de staart "beweegt als"

Ja dat staat er.

Prima! Goede correctie. We zitten hier gelukkig niet in deze draad op een cursus taalpuriteins splinters communiceren, en we kunnen ons dus prima richten op de balken van staarten van de behemoths. Jij uiteindelijk was het die de kern wil bespreken, om niet te vermoeid te raken. Ik wil best over details spreken, maar ik zou het waarderen als we eerst ons konden beperken tot het vastleggen van wat inmiddels kan worden erkend als redelijk objectief onderbouwd en bewaarheid.

Ik begrijp je punt niet. Is dat hoe je het nijlpaard erin leest? Je kunt ook vertalen met:

"Hij speelt met zijn staart als een cederboom." Eigenlijk vind ik dat ook beter

Dat is idd een niet slechte vertaling. Dus niet 'zijn staart is als een ceder' maar 'hij genoegzaam beweegt/speelt met zijn staart als een ceder'. Dus dat heeft NIETS met de huid te maken maar met een beweging of de kracht er van.

Prima. Mooi. Maar mijn vertaling telt niet, het gaat om serieuze vertalingen. Lees maar mee en voel je vrij om een andere bekende vertaling te nemen: "Zie toch, zijn kracht is in zijn lendenen, en zijn macht is de navel van zijn buik.Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen van zijn schaamte zijn doorvlochten. Zijn beenderen zijn als vast koper; zijn beenderen zijn als ijzeren handbomen." Je ziet hier dat de uiterlijke verschijning van de Behemoth wordt besproken. Van de cederboom weten we dat het een duurzame lange boom is met rechte lange takken, terwijl kortere takken het bladerdak leveren. En de takken zelf hebben een soort van kabelstructuur. Ik vind dat goed passen bij de beschrijving van beenderen als vast koper en ijzeren handbomen, want het gaat om het zichtbare gedeelte, en de doorvlechting van de onderbuik en dijen past in mijn perceptie heel goed bij de kabelstructuur van de bomen. En dat is ook wat de wetenschap er dus van maakt. Het enige is dat de wetenschap er nog een bestaande giraffe in legt, terwijl het beest gewoon (ook) graasde. Maar wie weet, waren er verschillende soorten (vanzelf). Ik zit daar nu maar over uit te weiden, maar als je je nou gewoon bij de kern houdt, dan lijkt me dat het tijd wordt dat je het grensverlegde inzicht van de miskleun van het nijlpaard tot je geestelijke bagage gaat rekenen. Vind je ook niet? Kunnen we ook nog apart ingaan op de krokodil !

Maar ik zie niet hoe dat afdoet aan de strekking dat hij een staart als een cederboom heeft. Het kunnen bewegen met gemak (speels) maakt het sterker.

Het staat er ook niet. Ik kan wellicht mijn arm bewegen als een robot, maar dat zegt niets over mijn huid.

O.K.. En nu? Stel je nu eens voor dat er ook andere bomen hadden bestaan. Ik weet dat niet want dit gaat over een onderwerp waarbij je steeds verder terug in de tijd ook wetenschappelijk steeds meer te maken krijgt met een afvreter die iets van de schepping afneemt. Maar goed stel nu eens dat er meerdere bomen waren geweest. Zou dan het geven van de cederboom als vergelijking ook inhoudelijk iets te betekenen hebben gehad? Of zou er alleen bedoeld zijn om het statige van een boom aan te geven? Nou? Leef je uit. Want ik zie niet hoe dat afdoet aan de strekking dat hij een staart als een cederboom heeft.

Alleen als je de cederboom wilt terugbrengen tot een dennentak, heeft het zin op dit verschil in nuance aandacht te vestigen. Dus mijn vraag is dan: is dat wat je hier bedoelt te zeggen? Of zie je nu in dat inderdaad de tekst voldoende voor zichzelf spreekt, en het helemaal niet uitmaakt dat ik het toevallig was die ermee kwam?

Zie boven allemaal. Niemand spreekt over een dennentak. We spreken over jou foutieve vertaling waar je van alles aan ophangt over afmeting, huid etc.

Als het geen dennentak, is dan is het op zijn minst een dennenboom. Dus je bent het EENS dat nijlpaard (en olifant) nergens op slaan? Dan hebben we toch een fantastich resultaat tussen ons tweeën?!

Of ga ik nu weer te kort door jouw bocht?

[MysticNetherlands 298]

Laat maar broer konijn. Ik had een lap tekst, maar je leest toch niet. wat ik schrijf.

Voor de laatste keer, doe er mee wat je wit. Er staat NIET 'als een den', er staat WEL 'beweegt als een den'. Leef je uit. Ik ga niet meer met je in discussie want dat is nl onmogelijk.

[broer konijn 0]

Laat maar broer konijn. Ik had een lap tekst, maar je leest toch niet. wat ik schrijf.

Voor de laatste keer, doe er mee wat je wit. Er staat NIET 'als een den', er staat WEL 'beweegt als een den'. Leef je uit. Ik ga niet meer met je in discussie want dat is nl onmogelijk.

Ik vind het wel een mooie link, die van de commentaries. Het zijn ook welklinkende namen in orthodoxe hoek (Matthew Henry's). Maar als je inderdaad nu eens die commentaren leest, dan zie je hoe er zonder enige schroom echt naar een resultaat toe wordt gepraat. Als dat de regel is, dan maakt dat zulke commentaren onbetrouwbaar. In alle ernst wordt verdedigd dat het nijlpaard inderdaad uit de rivier omhoog komt en dan in de gewassen gaat 'grazen'. "His is admitted to be true of the hippopotamus, which lives in the Nile during the day, and at night emerges from the river, and devastates the crops of sugar-cane, rice, and millet."

MysticNetherlands, ik HEB gezelen en ik ben het lezen nog niet moe. Heb jij dan in ieder geval de energie om onderstaande quotes uit je eigen bron te lezen. En let er dan nu eens heel even voor de aardigheid op hoe men vertaalt. Doe het eens zonder te denken aan de vertaling, maar let even op het doelgerichte zoeken dat er wordt getoond; naar iets dat past in het eigen perspectief en binnen de eigen ingekaderde mogelijkheden:

And I confess, says Henry, I see no reason to depart from the opinion, that it is the elephant that is here described, which is a very strong, stately creature, of a very large stature, above any other, and of wonderful sagacity, and of such great reputation in the animal kingdom, that, among so many four-footed beasts as we have had the natural history of, chap. 38. and 39., we can scarce suppose this should be omitted.

Bron: http://biblehub.com/commentaries/job/40-15.htm

In dit stukje kon je nu zelf lezen dat de olifant wordt geselecteerd vanwege zijn enorme omvang. Er is niet eens een begin geweest van serieus vertalen. Men heeft uiterst geforceerd iets in elkaar geflanst dat netjes was afgestemd op wat men als uitkomst voorgebakken had. je ziet hier dat de bijbelwetenschappers al heel "wetenschappelijk" te werk gaan..

The mammoth, the rhinoceros, the hippopotamus, and the elephant have been suggested. Of these the mammoth is precluded by the want of any evidence that it existed in Job's day, and the rhinoceros by the absence of any allusion to its peculiar feature. Authorities are divided almost equally between the elephant and the hippopotamus; but the best recent Hebraists and naturalists incline rather to the latter.

Bron - (jouw bron!): http://biblehub.com/commentaries/job/40-15.htm

Heb je dit nu ook gelezen? Als je ziet hoe vreselijk krampachtig men op het nijlpaard is gekomen, wil jij dan nog serieus waarde hechten aan de onzin die ze verkopen over de staarten van de olifant en het nijlpaard? Het is studeerkamergeklets van goedbedoelende stoffige brilletjesdragers waar nog nooit een het oordeel van een wildlife-deskundige is gevraagd. Overigens is het principieel precies hetzelfde als ik reeds quote van die vertalers van de bijbel in de gewone taal: er wordt niet vertaald, maar een interpretatie gegeven die goed wegleest en past in het perspectief van de lezer.

De lezer stemt niet af op Gods Woord, maar Gods Woord wordt afgestemd op de lezer.

Wat weer opvalt is dat de wetenschappers met een specialisme teveel gezag krijgen, en dan verwordt wetenschap tot hobbyisme, amateurisme, en wishfull thinking. Lees het gewoon nog eens op je gemak door, en je zult erkennen dat je me nooit gelijk gaat geven, maar wel in dit ene specifieke geval.

[MysticNetherlands 298]

Als je jezelf maar gelooft broer.

[broer konijn 0]

Als je jezelf maar gelooft broer.

Als je jezelf maar gelooft broer.

Ik heb bewondering voor je vasthoudendheid.

Dat maakt méér verschil dan kennis of een gelijk.

Ik had je alleen graag ook meer vertrouwen toegewenst,

dat God echt goed is voor zijn woord;

een betrouwbare getuige van een betrouwbare bron van kennis.

[MysticNetherlands 298]

edit lama

[broer konijn 0]

Ik heb ook nog wel een overweging onder de streep; dat wil zeggen die er inhoudelijk niet meer toe doet. De overweging onder de streep is dat "als het hem lust, zijn staart is als een cederboom" voldoende aangeeft dat het een keuze is, en dus ook onmiskenbaar een actie of een beweging impliceert. Een beweging in eigen vrijheid, wanneer hij het maar wil.

Daardoor is zowel de beweging als het speelse als het zijn benoemd. Alle drie zijn vervat in de betekenis, terwijl het "bewegen als een cederboom" ruimte schept om er een stugheid in sloomheid en traagheid van massa in te leggen; of ook om de cederboom maar te kappen - omdat er niet expliciet staat dat de verschijning ook "is als een cederboom".

Ja, en als je dan in de verschijning van de cederboom niet een legitieme aanwijzing ziet voor de huidoppervlakte van de Behemoth, ja dan mag je die van mij hebben. Dat is mijn voorstelling en interpretatie.

Waarmee het allemaal nu wel behoorlijk uitgekauwd is, volgens mij.

[MysticNetherlands 298]

Wat er maar in je straatje past broer konijn.

De lezer stemt niet af op Gods Woord, maar Gods Woord wordt afgestemd op de lezer.

[student 45]

Mag ik even zeggen dat we er toch niet uitkomen?

Er zijn te weinig aanwijzingen om zeker te kunnen weten welk dier de behemoth was.