PKN ziet 'te weinig God bij koning'

[Robert Frans 1.653]

Mij lijkt het echter wat vreemd om niet te mogen citeren uit een boek dat zo'n beetje grotendeels de hele Nederlandse, ietwat calvinistische cultuur heeft opgebouwd. In het bijzonder de Statenvertaling heeft zelfs ook enorme invloed gehad op onze taal en literatuur en heeft dat nog steeds.

En niet alleen in Nederland, maar in heel Europa heeft het christendom essentiele invloed uitgeoefend op haar kunst, cultuur, wetenschap, literatuur, etc.

Ook als je niet gelooft of als je een seculiere staat voorstaat, kun je dat niet ontkennen en zomaar wegwissen. Culturen staan nooit op zichzelf, maar zijn verbonden met hun ontstaan en de ideeën waarin ze ontwikkeld zijn. Ook als ze een andere koers zouden gaan.

Met historische banden bedoel ik dan ook dat de koning nooit de band met het christendom en dus ook de Schrift mag ontkennen, alsof het nooit bestaan heeft, we dat maar snel achter ons moeten laten.

[Bonjour 80]

Natuurlijk mag er geciteerd worden. Ook de sprookjes van de gebroeders Grimm mogen geciteerd worden. Er mag alleen niet automatisch een waarheidsclaim uit volgen.

[PetrusV 0]

Maar een koning moet nu juist niet te modern zijn. Een koninklijk huis is vooral traditie, verbondenheid met het verleden, kunst en het aanhouden van een stabiele koers die niet door allerlei trends en peilingen wordt beïnvloed.

Traditie en moderniteit sluiten elkaar geenszins uit. Als het koningschap niet modern mag zijn, zeg je eigenlijk dat het iets is van het verleden. En dan kan je net zo goed de republiek uitroepen. Het koningschap kan alleen overleven als het modern is.

Ik bedoel, koets, hermelijnen mantel en lakeien leveren toch veel mooiere plaatjes op dan alleen maar moderne pakken en auto's?

In de middeleeuwen droegen koningen al dat soort kleding en reden ze in koetsen. Toen was dat supermodern en dat was prima. Waarom kon in de 13e eeuw een koning prima zijn macht symboliseren met 13e-eeuwse, moderne middelen, maar mag een 21e eeuwse koning zijn macht niet symboliseren met 21-eeuwse middelen?

Daarbij zie ik zelf persoonlijk geen onlosmakelijk verband tussen moderniteit en een secularisme dat iedereen zou moeten aanspreken. Ergo: zo'n ratjetoe inspireert maar weinig mensen. Ik bedoel, wie luistert er nu nog echt met gespannen oren naar de kersttoespraak?

Mee eens, het is JUIST modern om geen enkele eis aan de identiteit van de koning te stellen. Dus geen geforceerd PKN-achtig geloof, maar ook geen gedwongen seculiere identiteit. De koning is modern als hij zelf zijn levensovertuiging kiest en daarvan getuigt. En dat maakt meteen zijn kersttoespraak ook spannender, denk ik.

[Humanist 0]

Bierbrouwers: ‘Koning moet vaker publiekelijk over bier praten’

Willem-Alexander verwees zelfs bij inhuldiging niet naar pils

Door Rudolf Julius • woensdag 27 augustus 2014

De Nederlandse bierbrouwers vinden dat koning Willem-Alexander zich publiekelijk te weinig uitlaat over bier. Het gerstenat is volgens voorzitter Tjapko Poppens van koepelorganisatie Nederlandse Brouwers in de toespraken van de koning tot nu toe ‘niet sterk naar voren gekomen’.

De band tussen Nederlandse Brouwers en het Koninklijk Huis is traditioneel sterk. De brouwers waren dan ook zeer teleurgesteld toen de koning zelfs bij zijn inhuldiging niet naar bier verwees. Ook bij andere gelegenheden verzuimde hij de drank te noemen. Poppens: “Het had hem gesierd als hij tijdens zijn eerste kersttoespraak een blikje pils open had getrokken. Dat had echt iets kunnen toevoegen. Hopelijk komt het woord ‘bier’ in de troonrede wel terug. Bier heeft tenslotte een bindende rol in de samenleving.â€

http://www.speld.nl/2014/08/27/bierbrouwers-koning-moet-vaker-publiekelijk-over-bier-praten/

[PetrusV 0]

Briljant. En ik sta niet per definitie verbaasd dat het verhaal nog steeds hout snijdt als je "geloof" vervangt door "bier".

[Annatar 0]

Blijkbaar is het Congres van Wenen dan een Absolute Autoriteit.

Ik heb het hier niet over de historische omstandigheden waarin een bepaalde monarchie tot stand komt maar over de achterliggende filosofie die het bestaan kan rechtvaardigen. Dat God niet heeft ingegrepen om het huis van Oranje in te stellen weet ik zelf ook wel.

Ik doel op de achterliggende oorsprong van het koningschap dat ligt in een door God verleende autoriteit. De Romeinse keizers werden zelf als goddelijk vereerd. Later in het christendom werd het keizerschap en ook het koningschap gezien als verleend door God. De rite van de intronisatie was in vorm niet veel anders dan een wijdingsliturgie. In de bijbel is dit idee ook terug te vinden.

Ook in Nederland is dit nog steeds te zien in de preambule "Wij [(troon)naam koning(in)], bij de gratie Gods, Koning(in) der Nederlanden, Prins(es) van Oranje-Nassau, enz. enz. enz." bij de uitvaardiging van wetten.

In mijn ogen heeft het koningschap enkel betekenis in die context. Het gaat er ook niet om of God nu wel of geen monarchie zou willen, in feite is het allemaal mythologie natuurlijk. Als de koning en de mensen het zelf niet meer geloven zouden ze beter over kunnen stappen naar een republiek. Als het immers bij de gratie van de mensen is moet dat ook echt zo zijn.

Pretenderen dat Willem-Alexander koning is omdat de meerderheid van de Nederlanders hem als de meest geschikte leider van het land ziet is flauwe kul. In deze seculiere en egalitaire tijd lijkt het mij dan ook tijd om over te stappen naar een staatsvorm die daarbij past: namelijk een republiek.

De autoriteit van de Oranjes is nooit van God gekomen. Toch hebben ze twee eeuwen koning/ koningin kunnen zijn. Dus blijkbaar is dat niet nodig om toch een koningshuis te hebben. In talloze sprookjes en verhalen (neem Game of Thrones) heeft een koning zijn legitimatie in het feit dat zijn ondergeschikten hem erkennen als koning. Dat werkt volgens mij prima.

In de ogen van generaties Nederlanders was dat wel degelijk zo. Voor de secularisatie hebben generaties protestanten heilig geloofd dat het huis van Oranje koning was bij de gratie Gods. Ook bij katholieken werd er na vrijwel iedere Mis een speciaal gebed voor de monarch gezegd. Dat heeft wel degelijk betekenis voor het verstaan van de monarch en de wijze waarop de rol gezien wordt.

Game of Thrones vind ik niet echt een relevante referentie. Voor je het weet ga je ons waarschuwen voor de komst van de Others.

[PetrusV 0]

Dus in een Republiek regeert het bevoegd gezag niet "bij de gratie Gods"? Een christelijk land moet wel een monarchie zijn? Of een monarchie moet wel christelijk zijn en een republiek is seculier?

Ik geloof daar niet zo in. Bovendien kan elke traditie veranderen. Willem Alexander is geen koning "omdat" mensen hem als geschikte leider zien, maar wel "zolang" mensen hem als een geschikte leider zien. En dat is precies hoe het koningschap altijd heeft gefunctioneerd in Europa. De "gratie Gods" was een mooi verhaal eromheen, maar in feite was je koning zolang je goed wist te besturen in de ogen van de belangrijkste edelen in je rijk. En dat laatste kan ook prima in een seculier land, waar edelen inmiddels vervangen zijn door politieke gezagdragers. Het idee dat een republiek de geëigende staatsvorm is voor een seculier land vind ik vreemd. Alsof republieken "minder christelijk" zijn dan monarchieën.

[Annatar 0]

Dus in een Republiek regeert het bevoegd gezag niet "bij de gratie Gods"? Een christelijk land moet wel een monarchie zijn? Of een monarchie moet wel christelijk zijn en een republiek is seculier?

Wie gelooft er nu in Nederland dat het bevoegd gezag bij de gratie Gods regeert? Vrijwel niemand. Een president regeert bij de gratie van het volk, gekozen door volk. Dat past beter bij een seculier land dan een willekeurige familie die zou regeren bij "de gratie Gods".

Ik geloof daar niet zo in. Bovendien kan elke traditie veranderen. Willem Alexander is geen koning "omdat" mensen hem als geschikte leider zien, maar wel "zolang" mensen hem als een geschikte leider zien. En dat is precies hoe het koningschap altijd heeft gefunctioneerd in Europa. De "gratie Gods" was een mooi verhaal eromheen, maar in feite was je koning zolang je goed wist te besturen in de ogen van de belangrijkste edelen in je rijk. En dat laatste kan ook prima in een seculier land, waar edelen inmiddels vervangen zijn door politieke gezagdragers. Het idee dat een republiek de geëigende staatsvorm is voor een seculier land vind ik vreemd. Alsof republieken "minder christelijk" zijn dan monarchieën.

Als je mijn post goed leest zul je nergens tegenkomen dat ik werkelijk zou geloven dat God koningen aanstelt. Het enige dat ik zeg is dat het zo wel altijd gewerkt als fundamentele filosofie van het koningschap. Dat zie je bijvoorbeeld nog terug in het referendum dat in België is gehouden na de oorlog over het al dan niet behouden van de koning. Waar de socialistische Walen in meerderheid tegen waren was het door, toen nog, zeer katholieke Vlamingen dat het koningschap behouden bleef. Monarchie en religie zijn altijd hand in hand gegaan; de meest royalistische dwepers zul je ook in Nederland nog altijd in gereformeerde kringen tegenkomen.

Zolang mensen het koningschap nog willen is het natuurlijk prima. Mij zul je noch pro, noch tegen zien als het erop aankomt. Ik denk echter dat de vraag naar de identiteit en legitimatie ervan zal blijven opdringen.

[PetrusV 0]

Wie gelooft er nu in Nederland dat het bevoegd gezag bij de gratie Gods regeert? Vrijwel niemand.

Precies. En toch zijn we prima in staat om een koningshuis te handhaven. Blijkbaar is daar helemaal geen link met God of diens gratie voor nodig. Dus wat is het probleem? Waarom zouden we beter een republiek kunnen zijn, als de huidige praktijk aantoont dat een monarchie prima kan functioneren in een seculiere context?

Een president regeert bij de gratie van het volk, gekozen door volk. Dat past beter bij een seculier land dan een willekeurige familie die zou regeren bij "de gratie Gods".

Ook een president regeert bij de gratie Gods. Immers, iedereen doet alles wat hij doet bij de gratie Gods. De erkenning, in onze monarchie, dat de koning regeert bij de gratie Gods, maakt hem an sich niet anders dan alle andere mensen - en ook nu die ontkenning ontbreekt blijft het een feit dat God soeverein is.

Als je mijn post goed leest zul je nergens tegenkomen dat ik werkelijk zou geloven dat God koningen aanstelt. Het enige dat ik zeg is dat het zo wel altijd gewerkt als fundamentele filosofie van het koningschap. Dat zie je bijvoorbeeld nog terug in het referendum dat in België is gehouden na de oorlog over het al dan niet behouden van de koning. Waar de socialistische Walen in meerderheid tegen waren was het door, toen nog, zeer katholieke Vlamingen dat het koningschap behouden bleef. Monarchie en religie zijn altijd hand in hand gegaan; de meest royalistische dwepers zul je ook in Nederland nog altijd in gereformeerde kringen tegenkomen.

Dat eerste heb ik ook nooit beweerd. De rest van wat je hier schrijft beaam ik. Behalve je laatste zin. Gereformeerden vormen een zeer klein deel van het volk, je kunt mij niet wijsmaken dat van die idioten die op koninginnedag aan de kant van de weg staan om een glimp van de majesteit op te vangen, de meerderheid gereformeerd is. Ik denk dat je de support voor die familie onder de rest van het volk onderschat. Hoewel ik direct onderschrijf dat gereformeerden een bizarre liefde koesteren voor die esoterische, meer boeddhistisch dan christelijke familie van vreemdgangers en sjoemelaars.

Zolang mensen het koningschap nog willen is het natuurlijk prima. Mij zul je noch pro, noch tegen zien als het erop aankomt. Ik denk echter dat de vraag naar de identiteit en legitimatie ervan zal blijven opdringen.

De vraag rondom de legitimatie hangt niet samen met secularisatie, maar met democratisering, denk ik. En met het proces waarbij kerk en staat steeds verder zijn gescheiden, en de verbinding tussen staat en een specifieke religie is verdwenen. Het christendom kan enorm opbloeien, maar dan zal naar mijn overtuiging de vraag rondom de legitimiteit van de monarchie zich even hard blijven opdringen.

[Annatar 0]

Precies. En toch zijn we prima in staat om een koningshuis te handhaven. Blijkbaar is daar helemaal geen link met God of diens gratie voor nodig. Dus wat is het probleem? Waarom zouden we beter een republiek kunnen zijn, als de huidige praktijk aantoont dat een monarchie prima kan functioneren in een seculiere context?

Zolang het werkt gaat het natuurlijk door en dat is prima. Toch denk ik zelf dat er in een onderliggend probleem van legitimatie en identiteit is dat de komende jaren aan urgentie zal toenemen.

Ook een president regeert bij de gratie Gods. Immers, iedereen doet alles wat hij doet bij de gratie Gods. De erkenning, in onze monarchie, dat de koning regeert bij de gratie Gods, maakt hem an sich niet anders dan alle andere mensen - en ook nu die ontkenning ontbreekt blijft het een feit dat God soeverein is.

Dat is echter niet de betekenis die dat zinnetje oorspronkelijk heeft. Als je de ontwikkeling van het Europees koningschap volgt zul je zien dat het sacramentele en roepingsaspect daarin altijd van doorslaggevend belang is. Dat idee is verdwenen maar het koningschap niet. Ik vind dat een merkwaardig verschijnsel.

Je lijkt te denken dat ik van mening ben dat er iets zou moeten veranderen maar dat is niet zo. Ik ben hier niet bezig met een activisme pro of contra de monarchie; in feite ben ik er niet zo in geïnteresseerd. Wat ik doe is slechts mijn verbazing uitspreken hoe de monarchie blijft voortbestaan, vooral in het zelf-verstaan van de monarch als "toffe peer", terwijl het niet meer in het wereldbeeld lijkt te passen.

Dat jij die verbazing niet deelt heb ik wel door en dat is prima. Over wat ik zou willen of geloven m.b.t. tot God en staatsvormen. Daar heb ik niks over gezegd.

Dat eerste heb ik ook nooit beweerd. De rest van wat je hier schrijft beaam ik. Behalve je laatste zin. Gereformeerden vormen een zeer klein deel van het volk, je kunt mij niet wijsmaken dat van die idioten die op koninginnedag aan de kant van de weg staan om een glimp van de majesteit op te vangen, de meerderheid gereformeerd is. Ik denk dat je de support voor die familie onder de rest van het volk onderschat. Hoewel ik direct onderschrijf dat gereformeerden een bizarre liefde koesteren voor die esoterische, meer boeddhistisch dan christelijke familie van vreemdgangers en sjoemelaars.

Daar heb je gelijk in. Toch denk dat degenen die echt fanatiek in de monarchie als zodanig, dus dieper en meer ideologisch dan de "Oranje gekte", vooral in diepgelovig protestantse kringen gezocht moeten worden. Maar misschien vergis ik me.

De vraag rondom de legitimatie hangt niet samen met secularisatie, maar met democratisering, denk ik. En met het proces waarbij kerk en staat steeds verder zijn gescheiden, en de verbinding tussen staat en een specifieke religie is verdwenen. Het christendom kan enorm opbloeien, maar dan zal naar mijn overtuiging de vraag rondom de legitimiteit van de monarchie zich even hard blijven opdringen.

Democratisering en secularisatie gaan, vooral in Europa, over het algemeen vrij gelijk op. Het zijn geen fenomenen die los van elkaar staan. Nee ik zeg niet dat democratie onchristelijk is.

Wat ik wel zeg is dat het zelfbewustzijn van het volk ook een groeiend zelfbewustzijn van de individuele mens is weer een afkeer van het idee van een objectief geordende maatschappij en wereld is. Uiteindelijk hangt dat samen met de ontkennen van een Architect/Rechter die de ordening zou hebben aangebracht.

Wat dat laatste betreft: voel je vrij om me daarop te wijzen. Wellicht begrijp ik je verkeerd, of begrijp jij mij verkeerd. Het kan nooit kwaad om te pogen dat op te helderen.

Wat ik bedoel is dat ik geen uitspraken over wat ik persoonlijk als Gods wil zie of als de ideale christelijke staatsvorm. Dat zou namelijk impliceren dat ik geloof dat er een bepaalde christelijke staatsinrichting zou zijn (monarchie of republiek of wat dan ook) of Gods wil daarin zou menen te kennen. Ik heb daar niks over gezegd en in de context van dit topic ook weinig behoefte om daarover te speculeren.

[PetrusV 0]

Zolang het werkt gaat het natuurlijk door en dat is prima. Toch denk ik zelf dat er in een onderliggend probleem van legitimatie en identiteit is dat de komende jaren aan urgentie zal toenemen.

Het koningshuis was juist in de negentiende eeuw het dichtst bij haar einde. Toen dus die legitimatie "bij de gratie Gods" nog springlevend was. Hoe verklaar je dat dan? Mijn stelling is dat de stabiliteit van ons koningshuis zowel destijds als nu eigenlijk niks te maken heeft met de legitimatie die jij noemt. De geschiedenis laat zien dat de stabiliteit van de monarchie kan fluctueren los van de vraag of men gelooft dat de koning regeert bij de gratie Gods.

Dat is echter niet de betekenis die dat zinnetje oorspronkelijk heeft. Als je de ontwikkeling van het Europees koningschap volgt zul je zien dat het sacramentele en roepingsaspect daarin altijd van doorslaggevend belang is. Dat idee is verdwenen maar het koningschap niet. Ik vind dat een merkwaardig verschijnsel.

Naar mijn mening heeft die legitimatie in de genade Gods altijd twee kanten op gewerkt: het was bedoeld om de koning nederig te houden (want God is de echte soeverein) maar werd door de koning zelf ook gebruikt om zijn gezag te legitimeren. En inderdaad, die vorm van legitimatie is weg.

Ik ben hier niet bezig met een activisme pro of contra de monarchie; in feite ben ik er niet zo in geïnteresseerd. Wat ik doe is slechts mijn verbazing uitspreken hoe de monarchie blijft voortbestaan, vooral in het zelf-verstaan van de monarch als "toffe peer", terwijl het niet meer in het wereldbeeld lijkt te passen.

Is dat echt zo uniek, een monarch die modern wil zijn? Ik herinner me iets met Peter de Grote en Zaandam... En in wiens wereldbeeld past het niet meer? Ik las ooit dat 80% van Nederland de monarchie steunt, dus in hun wereldbeeld past het wel.

Daar heb je gelijk in. Toch denk dat degenen die echt fanatiek in de monarchie als zodanig, dus dieper en meer ideologisch dan de "Oranje gekte", vooral in diepgelovig protestantse kringen gezocht moeten worden. Maar misschien vergis ik me.

Misschien. Je moet iig wel een enorme ideologische drive hebben, om als grefo een koningshuis te blijven steunen dat zo ongeveer alles doet wat je eigen geloof verbiedt.

Democratisering en secularisatie gaan, vooral in Europa, over het algemeen vrij gelijk op. Het zijn geen fenomenen die los van elkaar staan.

Ze staan niet los van elkaar nee. Maar het verband (gelijk op) dat je in je eerste zin suggereert is echt zo sterk niet. Er is een enorme diversiteit in Europa qua religieuze ontwikkeling. En ook qua democratisch gehalte trouwens.

Wat ik wel zeg is dat het zelfbewustzijn van het volk ook een groeiend zelfbewustzijn van de individuele mens is weer een afkeer van het idee van een objectief geordende maatschappij en wereld is.

Deze zin klopt niet. Ik kan er helaas ook niet uit afleiden wat je bedoelt.

Uiteindelijk hangt dat samen met de ontkennen van een Architect/Rechter die de ordening zou hebben aangebracht.

Ik kan dus helaas ook hier niet op reageren. Maar over het algemeen vind ik dat in christelijke kring te snel wordt geroepen dat allerlei negatiefs in het heden voortkomt uit een ontkenning van die Architect/ Rechter.

Wat ik bedoel is dat ik geen uitspraken over wat ik persoonlijk als Gods wil zie of als de ideale christelijke staatsvorm. Dat zou namelijk impliceren dat ik geloof dat er een bepaalde christelijke staatsinrichting zou zijn (monarchie of republiek of wat dan ook) of Gods wil daarin zou menen te kennen. Ik heb daar niks over gezegd en in de context van dit topic ook weinig behoefte om daarover te speculeren.

Ik zie mezelf als christendemocraat. Alleen al dat woord geeft aan dat ik die ideale, of minst slechte, christelijke staatsvorm wel zie. Dat betekent niet dat andere staatsvormen per definitie onchristelijk zijn. Maar wel minder wenselijk vanuit een christelijk perspectief.

[Annatar 0]

Niet te harden troll-gedrag: constant anderen meningen aanwrijven maar vervolgens zelfs verontwaardigd reageren als mensen je aanspreken op je suggestieve manier van schrijven. Vreemd dat de crew je ban ongedaan gemaakt heeft. Ik ben weg hier.

[PetrusV 0]

Bovenstaand bericht heb ik gemeld bij de crew. Waarom meld ik dat hier?

1. Ik ben niet iemand die dat achterbaks achter iemands rug om doet. Dus bij deze weet je het Annatar.

2. Eerst was er de aantijging dat ik je woorden in de mond leg. Nu de aantijging dat ik troll ben. Beide hebben helemaal niks met argumentatie te maken. Het is kwaadsprekerij zonder enig fundament. Dat hoef ik niet te pikken.

Tot slot wens ik eraan toe te voegen dat ik in bovenstaande, behalve daar waar ik de ongefundeerde aantijgingen van Annatar beantwoordde, ALTIJD inhoudelijk heb geargumenteerd. De wijze waarop Annatar mij nu framet als een trol vind ik stuitend en ik wens daar een uitspraak over van het beheer.

[Credible 0]

Admod note:
Topic geruimd van posts die hier niet horen en sommige zijn bewerkt. In een gesprek is het normaal om een uitspraak te doen als "Je lijkt te denken dat", immers je wil de ander zijn denkwijze begrijpen. Puur alleen reageren op tekst is niet mogelijk, immers we lezen alles met een eigen bril en dus interpretatie. Een (prikkelende) vraag die voortkomt uit een redenatie op basis van geschreven tekst is niet direct troll-gedrag. Het is ook hier het willen herleiden van gedachten van de ander.

Als we vingerwijzingen naar elkaar achter wege laten, dan kunnen we hier weer verder met het onderwerp

[PetrusV 0]

Om de draad weer op te pakken: ik hoop dat Annatar bereid is mijn post nogmaals te lezen. Ik meen dat in alle oprechtheid en bied mijn excuses aan.Ik ben daar zelf in ieder geval toe bereid en ik vind dat Annatar een paar interessante dingen zegt, die zeker de moeite waard zijn om over door te praten. Met bovenstaande geef ik daartoe een aanzet. Ik hoop op een goede voortzetting van het gesprek.

Admod note:
Weder-aanzettingen tot persoonlijke discussie gewijzigd in het bericht. Ga gewoon door met het gesprek, en spreek Annatar niet wederom persoonlijk aan op de vorige onderlinge discussie.