Opname van de gemeenteÂ

[MysticNetherlands 298]

Erg interessant. Deze verzen werden geloof ik ook door aanhangers van de Gnostiek als essentieel gezien. Ik vind ze wel interessant omdat ze erg samenvallen met mijn theorie dat wij mensen veel meer Zijn handen en voeten zijn dan we denken. Dat we, naast het nederige besef dat al het goede van Boven komt, veel meer in onszelf mogen zoeken naar Hem. Veel meer onszelf actief moeten opstellen als instrumenten van Zijn Koninkrijk. Ik vind t maar moeilijk om te geloven in steden die uit de Hemel neerdalen, en interpretaties inzake 1000 jarige koninkrijken etc. Ik kan makkelijker geloven in mensen die geleid door de Heilige Geest Zijn Koninkrijk bouwen.

[Kwispel 1]

Erg interessant. Deze verzen werden geloof ik ook door aanhangers van de Gnostiek als essentieel gezien. Ik vind ze wel interessant omdat ze erg samenvallen met mijn theorie dat wij mensen veel meer Zijn handen en voeten zijn dan we denken. Dat we, naast het nederige besef dat al het goede van Boven komt, veel meer in onszelf mogen zoeken naar Hem. Veel meer onszelf actief moeten opstellen als instrumenten van Zijn Koninkrijk. Ik vind t maar moeilijk om te geloven in steden die uit de Hemel neerdalen, en interpretaties inzake 1000 jarige koninkrijken etc. Ik kan makkelijker geloven in mensen die geleid door de Heilige Geest Zijn Koninkrijk bouwen.

Het gevaar van mensen die dit buiten de Bijbel omdoen, is dat allerlei "spookverhalen" en eigen fantasieën kunnen opduiken die niet te toetsen zijn.

Er wordt overigens maar 1 keer over een stad gesproken die uit de hemel neer zal dalen.

En 1000 jarige koninkrijken bestaan ook niet. Er bestaat een periode van 1000 jaar waar satan gebonden zal worden en dat men dat een Messiaans koninkrijk noemt legt de Bijbel Zelf uit.

In ons zelf zoeken naar Hem lees ik nergens in de Bijbel. Er staat: "Zoek de Dingen die Boven zijn, waar Christus is". En zelf toets ik het liefst alles aan de Schrift, dat is voor mij de beste "check".

[_Anja_ 0]

Erg interessant. Deze verzen werden geloof ik ook door aanhangers van de Gnostiek als essentieel gezien. Ik vind ze wel interessant omdat ze erg samenvallen met mijn theorie dat wij mensen veel meer Zijn handen en voeten zijn dan we denken. Dat we, naast het nederige besef dat al het goede van Boven komt, veel meer in onszelf mogen zoeken naar Hem. Veel meer onszelf actief moeten opstellen als instrumenten van Zijn Koninkrijk.Ik vind t maar moeilijk om te geloven in steden die uit de Hemel neerdalen, en interpretaties inzake 1000 jarige koninkrijken etc. Ik kan makkelijker geloven in mensen die geleid door de Heilige Geest Zijn Koninkrijk bouwen.

Wat kun je dat mooi verwoorden! En zo is dat, MysticNetherlands! Dat is dan ook waar het werkelijk om draait in het Christendom. De "dingen die van Boven zijn" laten zich vinden op een plek waar een aantal mensen niet zoeken.

[Kwispel 1]

Binnen dat Christendom geldt de uitspraak dat het een 'christelijk' werk is om heidenen te bekeren, maar dat het een heidens werk is om 'christenen 'te bekeren.

[MysticNetherlands 298]

@Anja: precies. Want de vraag die ons gesteld gaat worden is "gaf u MIJ eten toen ik honger had, gaf u MIJ onderdak toen ik dakloos was". Ik vind t overdreven abstraheren dat religieuzen vaak doen gevaarlijk. Alles is ver weg, 'in de hemel', 'in t hiernamaals', 'in t toekomstige Koninkrijk', 'boven', 'bij Jezus'.

En dat terwijl Jezus toch echt ook hier is als er 2 of meer in Zijn Naam bijeen komen, terwijl wij opgedragen worden Zijn handen en voeten te zijn, en Hem te zien in de hongerigen en verdrukten. Misschien als alle gelovigen Hem écht zouden zien in onze naasten, en onze liefde en aanbidding die we zo makelijk in erediensten en lofzangen tot uitdrukking laten komen tot onze naasten zouden richten, en Hem zouden zien in de ogen van de dieren die we martelen voor n veel te goedkoop stuk vlees, het Koninkrijk waarlijk zou aanbreken.

[Kwispel 1]

Ik vind t overdreven abstraheren dat religieuzen vaak doen gevaarlijk. Alles is ver weg, 'in de hemel', 'in t hiernamaals', 'in t toekomstige Koninkrijk', 'boven', 'bij Jezus'.

Helemaal eens....

Gaan jullie verder in een dialoog? Prima hoor.

Maar ik geloof dat Christus IN mij woont. En dat ik IN Christus ben. Als je dat ver weg noemt? Dichterbij kan m.i. haast niet. Ik heb het ook nooit over het "hiernamaals" maar over het "daarnamaals'"

Kol. 3 vers 3 geeft mijn positie aan en allerlei getheoretiseer is niet mijn ding.

Ik houd het maar bij de concrete teksten in de Bijbel. : 'Want mijn leven is verborgen in Christus BIJ God".

IK geloof dat ik een hemelse positie heb en waar mensen zoeken doet er weinig toe en waar ze niet zoeken ook niet.

Misschien een iets te nuchtere kijk? Ieder zijn meug zei de boer en hij at paardevijgen.

[_Anja_ 0]

@Anja: precies. Want de vraag die ons gesteld gaat worden is "gaf u MIJ eten toen ik honger had, gaf u MIJ onderdak toen ik dakloos was". Ik vind t overdreven abstraheren dat religieuzen vaak doen gevaarlijk. Alles is ver weg, 'in de hemel', 'in t hiernamaals', 'in t toekomstige Koninkrijk', 'boven', 'bij Jezus'.

Helemaal mee eens.

En dat terwijl Jezus toch echt ook hier is als er 2 of meer in Zijn Naam bijeen komen, terwijl wij opgedragen worden Zijn handen en voeten te zijn, en Hem te zien in de hongerigen en verdrukten. Misschien als alle gelovigen Hem écht zouden zien in onze naasten, en onze liefde en aanbidding die we zo makelijk in erediensten en lofzangen tot uitdrukking laten komen tot onze naasten zouden richten, en Hem zouden zien in de ogen van de dieren die we martelen voor n veel te goedkoop stuk vlees, het Koninkrijk waarlijk zou aanbreken.

Amen!

[_Anja_ 0]

En dat terwijl Jezus toch echt ook hier is als er 2 of meer in Zijn Naam bijeen komen, terwijl wij opgedragen worden Zijn handen en voeten te zijn, en Hem te zien in de hongerigen en verdrukten. Misschien als alle gelovigen Hem écht zouden zien in onze naasten, en onze liefde en aanbidding die we zo makelijk in erediensten en lofzangen tot uitdrukking laten komen tot onze naasten zouden richten, en Hem zouden zien in de ogen van de dieren die we martelen voor n veel te goedkoop stuk vlees, het Koninkrijk waarlijk zou aanbreken.

Juist. En zelfs niet alleen waar er 2 of meer in Zijn Naam bijeenkomen (wat belangrijk is, daar niet van), maar ook bij de enkeling is Jezus aanwezig! Dus als iemand na de zondagsdienst naar huis gaat, en op maandag weer op pad moet, is er, geen enkele reden om niet naar de Geest te wandelen.

Het Thomas Evangelie (in de naar mijn mening meest wetenschappelijk verantwoorde versie, namelijk die van Gilles Quispel) zegt in logos 30:

Jezus zegt:

Waar er drie zijn, zijn zij goden,

Waar er twee zijn, of een, daar ben ik met hem.

Prof. Quispel licht dit als volgt toe:

De juiste uitleg van deze logos is geschreven door Antoine Guillaumont. De rabbijnen hadden veel moeite met de naar veelgodendom riekende tekst van Psalm 82:1:

"God staat in de vergadering der goden

Hij houdt gericht temidden van de goden."

De goden waren volgens de rabbijnen rechters, drie in getal. Men mag aannemen dat deze uitleg destijds aan een Judese christen bekend was en dat deze de zinsnede: 'waar er drie zijn, zijn zij goden", heeft toegevoegd. Dan zou men de oorspronkelijke tekst met voorbehoud aldus kunnen construeren:

Waar er twee zijn, daar ben ik.

Waar er een is, daar ben ik met hem.

Dat is een two-liner, zoals die kenmerkend is voor het onderwijs van Jezus. Mattheus (18:20) zegt het iets anders:

Waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam,

daar ben ik in hun midden.

De katharen van de Middeleeuwen kenden het Woord in de vorm die het bij Thomas heeft:

Waar één kleine van hen (=één gelovige) is, zal Hij met hem zijn,

en waar twee, evenzo

en waar drie, op dezelfde wijze.

Waarschijnlijk danken de katharen hun kennis van het Evangelie van Thomas aan hun geestverwanten in Oost-Europa, de Bogomilen. Die kunnen het ontleend hebben aan de Messalianen, die door Byzantijnse keizers uit Armenië naar Bulgarije werden verplaatst om een bolwerk te vormen tegen de binnendringende Slavische Bulgaren. Naar het veilige, bergachtige Armenië waren de Messalianen uitgeweken uit Mesopotamië, om aan vervolgingen te ontkomen. In Mesopotamië, meer in het bijzonder in Edessa, waren de Messalianen ontstaan als charismatische beweging in de vierde eeuw. Toen was het Evangelie van Thomas nog in ere in Edessa, zoals blijkt uit de talrijke citaten uit dit werk in de Homiliën van Macarius, de mysticus uit Edessa, die de Messalianen had geïnspireerd. Naar algemeen wordt toegegeven, was het Evangelie van Thomas vóór 140 na Christus daar ontstaan.

Belangrijker is, dat ook Tatianus in zijn Aramese Evangelieharmonie, het Diatessaron, deze logos heeft verwerkt. Dat blijkt uit de commentaar op het Diatessaron (XIV, 24) die de katholieke kerkvader Ephrem Syrus in het Aramees in de vierde eeuw geschreven heeft. Hij citeert Mattheus 18:20 met de volgende toevoeging:

Waar er een zal zijn, daar ben ik ook.

Er is geen reden om te betwijfelen dat Jezus dat werkelijk gezegd heeft. Hij heeft dus gezegd, dat hij niet alleen tegenwoordig was in de gemeente der gelovigen, maar ook bij de eenzame enkeling.

(Quispel, 2005: p. 128 - 129)

[_Anja_ 0]

En wat jij zegt, MysticNetherlands, heeft m.i. alles te maken met het onderwerp in de topictitel. Het Thomas Evangelie zegt, in logos 61:

Logos 61

Jezus zegt:

Er zullen twee rusten op een bed

de ene zal sterven

de ene zal leven.

Prof. Quispel licht toe:

In de Oudheid sliep men niet in een bed, maar op een bedgestel zonder matras. 'De ene....de ene' is een semitisme voor 'de ene...de andere'. Lucas heeft deze tekst gehelleniseerd:

Ik zeg jullie, in de nacht zullen er twee zijn op één bed; de een zal meegenomen worden en de ander zal gelaten worden. 17:34

Lucas heeft deze laconieke two-liner ook geplaatst in een eschatologische context: de een wordt blijkbaar meegenomen om ter dood veroordeeld te worden bij het Laatste Oordeel, als God het koningschap over deze wereld heeft aanvaard. De ander mag blijkbaar blijven en genieten van het feest van de komst van het Koninkrijk Gods op deze aarde.

Bij Thomas ontbreekt de eschatologische context. Het lijkt een opmerking van een Wijsheidsleraar over de raadselen van het leven, waarin twee vrienden onder gelijke omstandigheden leven en de een plotsteling sterft en de ander ontroostbaar achterblijft: 'Egidius, waer bestu bleven?' (literatuur: K. Grobel, ; How gnostic is the Gospel of Thomas?, New Testament studies 8 (1962), 370-71)

Door het Stichwort 'bed' is deze logos door de auteur van het Evangelie van Thomas verbonden met een ander Woord, waarvan het duidelijk is , dat het in Alexandrië thuis hoort. Daarin treedt Salome op, zoals in het Evangelie der Egyptenaren!

(Prinses) Salome zei:

Man, wie bent U wel, een zoon

van wie, dat U durft te gaan zitten op mijn bed en

te eten van mijn tafel?

Jezus sprak tot haar:

Ik ben een zoon van hem, die mijn gelijke is.

Mij is gegeven, wat mijns Vaders is.

(Toen sprak Salome):

dan wil ik Uw leerling zijn.

(Daarop antwoordde Jezus):

Dan zeg ik U dit: als een leerling of leerlinge

aan mij gelijk is geworden, is hij vervuld van licht;

als hij nog verdeeld is, is hij duisternis.

(Quispel, 2005: p. 210-211)

[henkjan37 0]

...

Buiten Jezus Christus en Zijn Heilge Kerk,het Lichaam, geen zaligheid.

Amen!

(en ja, ik lees deze uitspraak in het licht van een bepaalde Traditie en die is heel waarschijnlijk anders dan die van Hendrik)

Voor God is evenwel alles mogelijk;)

[Kwispel 1]

...

Buiten Jezus Christus en Zijn Heilge Kerk,het Lichaam, geen zaligheid.

Amen!

(en ja, ik lees deze uitspraak in het licht van een bepaalde Traditie en die is heel waarschijnlijk anders dan die van Hendrik)

Voor God is evenwel alles mogelijk;)

Een zogenaamd soort van "wonderolie". Overal goed voor.

[MysticNetherlands 298]

Interessante mening...

[henkjan37 0]

Yep. Ik ga er van uit dat jij nog steeds Rooms-katholiek bent, en ik ben nog steeds zwaar Gereformeerd... Dus die Traditie is in bepaalde details nét even anders...

Precies, alhoewel Calvijn bovenstaande uitspraak óók onderschreef, evenals Luther.

In de ("calvinistische") Nederlandse Geloofsbelijdenis staat het zo:

ARTIKEL 27

De katholieke of algemene kerk

Wij geloven en belijden één katholieke of algemene kerk. Zij is een heilige vergadering van mensen die waarachtig in Christus geloven, die al hun zaligheid verwachten van Jezus Christus, gewassen door zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest. Deze kerk is er geweest van het begin van de wereld af en zal er zijn tot het einde toe; want Christus is een eeuwige Koning, die niet zonder onderdanen kan zijn. En deze heilige kerk wordt door God bewaard of staande gehouden tegen het woeden van de gehele wereld, hoewel zij soms een tijdlang zeer klein en als tot niets schijnt te zijn geworden in de ogen van de mensen. Zo heeft de Here gedurende de gevaarlijke tijd onder Achab zevenduizend mensen voor zich behouden, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook is deze heilige kerk niet gelegen in, gebonden aan of beperkt tot een bepaalde plaats of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verspreid en verstrooid over de gehele wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.

Die Kerk is dus allereerst de "heilige vergadering van mensen die waarachtig in Christus geloven".

Maar ze is er tevens "geweest van het begin van de wereld af" - wat m.i. impliceert dat er ook "onwetende onderdanen van Christus" bestaan. Zoals ook Paulus' uitspraken in Rom 2:12-14 dat doen: dat er bij het Oordeel ook "heidenen" zullen blijken te zijn wie God zijn Thora in het hart heeft geschreven, die onwetend toch tot "de kudde" blijken te behoren.

Het is volgens mij op die manier dat het volgende artikel van de NGB spreekt dat "deze heilige vergadering een verzameling is van hen die zalig worden". Het gaat om alle uitverkorenen. Niet slechts de "bewust gelovigen".

ARTIKEL 28

De gemeenschap der heiligen met de ware kerk

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering een verzameling is van hen die zalig worden en er buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van welke staat of hoedanigheid ook, op zichzelf behoort te blijven om aan zichzelf genoeg te hebben. Maar allen behoren zich bij haar te voegen en zich met haar te verenigen. etc.

Dat "buiten haar geen zaligheid" is hier m.i. eerder een beklemtonen van een "zij die zalig worden horen bij elkaar!" - en daar we niet aan onszelf genoeg (horen te) hebben, moéten we ons wel verenigen! We moeten niet anders willen...

Maar de uitverkorenen horen per definitie tot die "heilige vergadering" waar het voorgaande artikel over spreekt... En buiten haar is dus per definitie geen zaligheid...

(aanvulling: dit is, dat moge duidelijk zijn, de uitleg die ik zelf aan dit credo geef - ik realiseer me dat hij ook minder ruim valt uit te leggen.

Ik zal hem t.z.t. nog eens ter toetsing voorleggen aan mijn voorganger...

En bij deze aan mede-calvinisten die wellicht meelezen...)

Wat wel de vraag oproept: wat is het waarachtige geloof? En is het wel mogelijk om werkelijk te geloven?

[Kwispel 1]

Wat wel de vraag oproept: wat is het waarachtige geloof? En is het wel mogelijk om werkelijk te geloven?

Bij mij roept het de vraag op waarom in die geloofsbelijdenis niets staat over het onderwerp waar dit topic over gaat? Wat hebben kerkelijke statuten nu met de opname van de Gemeente te maken? Leden van de kerken weten zelf nauwelijks wat die statuten inhouden. Zo zou de Here Jezus nedergedaald zijn in de hel. Onzinnig natuurlijk. Maar dat is nog het minst kwalijke in deze statuten.

de Bijbel geeft trouwens antwoord op de vraag t.a.v. waarachtig geloof.

De Here Jezus was DE GeLovige bij uitstek en Hij had dus volgens de Bijbel Het waarachtige geloof als je tenminste "geloof" ziet als "vertrouwen" ( trust) en als 'truth'. Zijn geloof wordt ons tot voorbeeld gesteld.

[henkjan37 0]

Wat wel de vraag oproept: wat is het waarachtige geloof? En is het wel mogelijk om werkelijk te geloven?

Bij mij roept het de vraag op waarom in die geloofsbelijdenis niets staat over het onderwerp waar dit topic over gaat? Wat hebben kerkelijke statuten nu met de opname van de Gemeente te maken? Leden van de kerken weten zelf nauwelijks wat die statuten inhouden. Zo zou de Here Jezus nedergedaald zijn in de hel. Onzinnig natuurlijk. Maar dat is nog het minst kwalijke in deze statuten.

de Bijbel geeft trouwens antwoord op de vraag t.a.v. waarachtig geloof.

De Here Jezus was DE GeLovige bij uitstek en Hij had dus volgens de Bijbel Het waarachtige geloof als je tenminste "geloof" ziet als "vertrouwen" ( trust) en als 'truth'. Zijn geloof wordt ons tot voorbeeld gesteld.

De titel van dit topic is opname van de gemeente. Dan is dus de vraag: wat is überhaupt de gemeente. De kerk dus.

[henkjan37 0]

Amen!

(en ja, ik lees deze uitspraak in het licht van een bepaalde Traditie en die is heel waarschijnlijk anders dan die van Hendrik)

Voor God is evenwel alles mogelijk;)

Een zogenaamd soort van "wonderolie". Overal goed voor.

Nouja...altijd goed om te beseffen dat God groter is dan onze Godsbeelden en dogma

s.

[Hendrik-NG 220]

In de ("calvinistische") Nederlandse Geloofsbelijdenis staat het zo:

ARTIKEL 27

De katholieke of algemene kerk

Wij geloven en belijden één katholieke of algemene kerk. Zij is een heilige vergadering van mensen die waarachtig in Christus geloven,...

Wat wel de vraag oproept: wat is het waarachtige geloof? En is het wel mogelijk om werkelijk te geloven?

Er staat niet "die het waarachtige geloof aanhangen", er staat "mensen die waarachtig geloven"... En dat is iets totaal anders...

Een rij synoniemen voor waarachtig: echt, ongeveinsd, oprecht

[Hendrik-NG 220]

Bij mij roept het de vraag op waarom in die geloofsbelijdenis niets staat over het onderwerp waar dit topic over gaat?

Ik snap wel waarom daar niets over staat in de NGB...

[henkjan37 0]

In de ("calvinistische") Nederlandse Geloofsbelijdenis staat het zo:

Wat wel de vraag oproept: wat is het waarachtige geloof? En is het wel mogelijk om werkelijk te geloven?

Er staat niet "die het waarachtige geloof aanhangen", er staat "mensen die waarachtig geloven"... En dat is iets totaal anders...

Een rij synoniemen voor waarachtig: echt, ongeveinsd, oprecht

Ik snapte wel wat je bedoelde..maar stelde de vraag: wat is een waarachtig geloof?

[Hendrik-NG 220]

Wat wel de vraag oproept: wat is het waarachtige geloof? En is het wel mogelijk om werkelijk te geloven?

Er staat niet "die het waarachtige geloof aanhangen", er staat "mensen die waarachtig geloven"... En dat is iets totaal anders...

Een rij synoniemen voor waarachtig: echt, ongeveinsd, oprecht

Ik snapte wel wat je bedoelde..maar stelde de vraag: wat is een waarachtig geloof?

Ik denk dat men vooral heeft willen aangeven dat het je lid weten van die ene katholieke kerk een kwestie van het hart is, van het geweten...

Wat een waarachtig geloof is staat niet gedefinieerd in die NGB. Wat een ware of valse kerk is nu weer wel...