Religie

[Thorgrem 430]

Daarnaast zat Galileo er ook zelf een beetje naast. Niet onze zon is het middelpunt van het heelal.

[Gast Anon_phpbb]

Dat is niet wat ik bedoelde

Maar de kerk heeft onderzoek eigenlijk niet tegen gehouden, Galileo mocht gewoon brieven schrijven naar bijvoorbeeld Keppler. En die zocht zelfde als Galileo.

Galileo is best wel verweten dat hij een nogal snelle publiceerder was, dus eigenlijk niet echt goed onderbouwde verhalen. En dat werd hem dus verweten, hij had het niet bewezen, dus de theorie beschrijven prima, maar niet dat het bewezen was.

Galileo mocht dus gewoon zijn onderzoek doen, en dat is dus geheel in tegenstelling wat vele mensen nu zeggen.

[Hitchens 134]

En mij lijkt het daarbij, ja, wat vreemd om iets wat zo ontzettend diepgaand en fundamenteel het leven van miljarden mensen door de eeuwen heen bepaald, als een randverschijnsel te zien. Hele culturen zijn opgebouwd, veranderd en afgebroken daardoor.

Die impact die religie heeft gehad noem ik ook geen randverschijnsel. Alleen de mogelijkheid om ervaringen te hebben die als religieus worden bestempeld is evolutionair gezien vrij recent. Religie zie ik als een randverschijnsel van evolutie, omdat we religie als primaat in de basis niet nodig hebben om te overleven. Maar toch bestaat het in grote mate, dus moet er evolutionair gezien een voordeel mee te behalen zijn (groepsgevoel, behoefte aan leiderschap, zingeving, antwoorden op onzekerheden). Of religie als randverschijnsel zal verdwijnen valt niet te voorspellen. De behoefte wordt denk ik minder naarmate de wensen vanuit religie op een andere manier worden ingevuld.

Er is geen enkel kwaad dat enkel door religieuzen zou kunnen worden bedreven. Dat is een wel érg naïeve gedachtegang.

Valt wel mee denk ik. Er zijn genoeg kwalijke zaken die je alleen aan religie kunt toeschrijven. Uiteindelijk is de mens de uitvoerder ervan, maar religie de bron. Hetzelfde geldt voor kwaad dat je alleen aan bepaalde levensovertuigingen kunt toeschrijven.

[Bonjour 80]

Kan ik eens een bron krijgen van die spot van Galileo? Ik kan het niet vinden.

[Hendrik-NG 220]

En mij lijkt het daarbij, ja, wat vreemd om iets wat zo ontzettend diepgaand en fundamenteel het leven van miljarden mensen door de eeuwen heen bepaald, als een randverschijnsel te zien. Hele culturen zijn opgebouwd, veranderd en afgebroken daardoor.

Die impact die religie heeft gehad noem ik geen randverschijnsel. Alleen de mogelijkheid om ervaringen te hebben die als religieus worden bestempeld is evolutionair gezien vrij recent. Religie zie ik als een randverschijnsel van evolutie, omdat we religie als primaat niet nodig hebben om te overleven. Maar toch bestaat het in grote mate, dus moet er evolutionair gezien een voordeel mee te behalen zijn (groepsgevoel, behoefte aan leiderschap, zingeving, antwoorden op onzekerheden). Of religie als randverschijnsel zal verdwijnen valt niet te voorspellen. De behoefte wordt denk ik minder naarmate de wensen vanuit religie op een andere manier worden ingevuld.

Er is geen enkel kwaad dat enkel door religieuzen zou kunnen worden bedreven. Dat is een wel érg naïeve gedachtegang.

Valt wel mee denk ik. Er zijn genoeg kwalijke zaken die je alleen aan religie kunt toeschrijven. Uiteindelijk is de mens de uitvoerder ervan, maar religie de bron. Hetzelfde geldt voor kwaad dat je alleen aan bepaalde levensovertuigingen kunt toeschrijven.

Lijkt je dat geen denkfout van je?: aan de éne kant duidt je hier het fenomeen "religie" als een "randverschijnsel van evolutie", dus als "weliswaar marginaal maar als verschijnsel inherent aan het menszijn (want: resultaat van evolutie)", maar aan de andere kant geef je aan dat van "vele kwade zaken die enkel aan religie kunnen worden toegeschreven" de religie de bron is, maar niet de slechts-uitvoerder-van-dat-kwaad: de mens...

Die vlieger gaat m.i. niet op (als je vast wil houden aan je uitgangspunten): op deze manier maakt je van dat fenomeen "religie" een "mensvormend principe buiten de evolutie, de mens om"... Een soort "god", als het ware... Die de dader-mens ontslaat van verantwoordelijkheden...

Lekker makkelijk!!

[Gast Anon_phpbb]

Kan ik eens een bron krijgen van die spot van Galileo? Ik kan het niet vinden.

http://nl.crc-resurrection.org/tegensta ... d-galilei/

Wil niet zeggen dat alles klopt, zal ook wel weer enigszins gebiased zijn, maar komt wel dichter bij de waarheid dan wat vele nu zo maar denken.

Men ziet het nu als wetenschap versus religie, maar eigenlijk was het dat nog helemaal niet in die tijd. Het was ergens de begin tijd van de wetenschap, men begon steeds meer te meten en te meten. En verbeterde ook instrumenten.

[Hitchens 134]

Ik zie de tegenstrijdigheid niet zo. Het geloven in God is door evolutie ingegeven, religie is iets wat de mens eromheen heeft gemaakt (stelsel van dogma's, rituelen, tradities). Door religieuze bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan religie kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan theïsme, maar wel aan religie.

[Thorgrem 430]

Ik zie de tegenstrijdigheid niet zo. Het geloven in God is door evolutie ingegeven, religie is iets wat de mens eromheen heeft gemaakt (stelsel van dogma's, rituelen, tradities). Door religieuze bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan religie kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan theïsme, maar wel aan religie.

Evengoed gaat dit op voor atheïsme en de daaruit voortkomende overtuiging zoals het stalinisme. Door stalinistische bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan stalinisme kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan atheïsme, maar wel aan stalinisme (en de vele andere uit atheïsme voortgekomen overtuigingen).

Wat we dus kunnen concluderen dat mensen zullen haten en daar vinden ze wel een stok voor. En de stok die dan voor handen is pakken ze. Heeft niets met theïsme of atheïsme te maken verder, slechts met het mens zijn en groepsdynamica.

[Gast Anon_phpbb]

Mee eens, en toch mogen gelovigen zelf daar ook echt wel meer bewust van zijn. Genoeg dingen meegemaakt in mijn leven, waarbij gelovigen eerlijkheid en oprechtheid naast zich neerleggen onder mom van we zijn o zo gelovig bezig.

[Hitchens 134]

Ik zie de tegenstrijdigheid niet zo. Het geloven in God is door evolutie ingegeven, religie is iets wat de mens eromheen heeft gemaakt (stelsel van dogma's, rituelen, tradities). Door religieuze bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan religie kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan theïsme, maar wel aan religie.

Evengoed gaat dit op voor atheïsme en de daaruit voortkomende overtuiging zoals het stalinisme. Door stalinistische bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan stalinisme kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan atheïsme, maar wel aan stalinisme (en de vele andere uit atheïsme voortgekomen overtuigingen).

Eens, behalve dan dat Stalinisme volgens mij niet voorkomt uit atheïsme, maar eerder uit communisme. Atheïsme is meer een bijproduct van het specifieke communisme onder leiding van Stalin.

[Gast Anon_phpbb]

Ik zie de tegenstrijdigheid niet zo. Het geloven in God is door evolutie ingegeven, religie is iets wat de mens eromheen heeft gemaakt (stelsel van dogma's, rituelen, tradities). Door religieuze bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan religie kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan theïsme, maar wel aan religie.

Evengoed gaat dit op voor atheïsme en de daaruit voortkomende overtuiging zoals het stalinisme. Door stalinistische bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan stalinisme kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan atheïsme, maar wel aan stalinisme (en de vele andere uit atheïsme voortgekomen overtuigingen).

Eens, behalve dan dat Stalinisme volgens mij niet voorkomt uit atheïsme, maar eerder uit communisme. Atheïsme is meer een bijproduct van het specifieke communisme onder leiding van Stalin.

Een atheïst is dus iemand die altijd handen schoon wast? Ideaal geloof.

[Gast Anon_phpbb]

Een christen houdt zich nooit bezig met kwalijke zaken. Een christen is niet verantwoordelijk voor de kruistochten, maar degenen die zich hadden afgekeerd van God, atheïsten dus.

[Hitchens 134]

Evengoed gaat dit op voor atheïsme en de daaruit voortkomende overtuiging zoals het stalinisme. Door stalinistische bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan stalinisme kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan atheïsme, maar wel aan stalinisme (en de vele andere uit atheïsme voortgekomen overtuigingen).

Eens, behalve dan dat Stalinisme volgens mij niet voorkomt uit atheïsme, maar eerder uit communisme. Atheïsme is meer een bijproduct van het specifieke communisme onder leiding van Stalin.

Een atheïst is dus iemand die altijd handen schoon wast? Ideaal geloof.

Als je nu eens met argumenten in plaats van beschuldigingen kwam, dan kan ik nog wat mee.

[DeThomas 35]

Een christen houdt zich nooit bezig met kwalijke zaken. Een christen is niet verantwoordelijk voor de kruistochten, maar degenen die zich hadden afgekeerd van God, atheïsten dus.

het wordt steeds beter!

[Gast Anon_phpbb]

Een christen houdt zich nooit bezig met kwalijke zaken. Een christen is niet verantwoordelijk voor de kruistochten, maar degenen die zich hadden afgekeerd van God, atheïsten dus.

het wordt steeds beter!

Ik pas slechts jouw denkwijze toe. En nu vind je het weer niet leuk?

[DeThomas 35]

Ik weet dat ik hier heel veel spijt van ga krijgen, maar zou je dat even kunnen onderbouwen?

[Gast Anon_phpbb]

Ik weet dat ik hier heel veel spijt van ga krijgen, maar zou je dat even kunnen onderbouwen?

Vrij simpel, als je slechts een christen ziet als christen als ie 100% volgeling is van Jezus, dan is de rest niet gelovig. Gewoon extrapoleren dus.

Als je een atheïst ziet als iemand die nooit iets verkeerd doet, tja dan extrapoleert de mens ook.

Je kunt geloof niet aansprakelijk stellen voor slechte dingen in de wereld, atheïsme ook niet.

Echter wel gelovigen en ook atheïsten.

[DeThomas 35]

Dan vraag ik je nu aan te wijzen waar ik beweer dat een atheïst nooit iets verkeerds doet, of waar ik beweer dan het geloof per definitie fout is.

[Hendrik-NG 220]

Ik zie de tegenstrijdigheid niet zo. Het geloven in God is door evolutie ingegeven, religie is iets wat de mens eromheen heeft gemaakt (stelsel van dogma's, rituelen, tradities).

Dat is niet wat je zei. Je zei: "Religie zie ik als een randverschijnsel van evolutie, omdat we religie als primaat niet nodig hebben om te overleven. Maar toch bestaat het in grote mate, dus moet er evolutionair gezien een voordeel mee te behalen zijn..."

De tweedeling die je nu maakt is nogal arbitrair... Er zullen ongetwijfeld gedragspsychologen zijn die beweren dat ook "godsgeloof" aangeleerd gedrag is. Zoals er waarschijnlijk ook lieden zijn die beweren dat alle cultureel-religieuze uitingen een genetische basis hebben (volken waar "agressiegenen" in hogere mate tot expressie komen zullen zich cultureel-religieus waarschijnlijk agressiever uiten dan volken die wat "vredelievender van aard" zijn... etc etc)

Ook hier zal de nature-nurture-discussie woeden...

Anyway: je verwoede pogingen om de "publieke opinie" te beïnvloeden via dit forum sterken mijn vermoedens dat je verwacht dat "nurture" de overheersende factor is rond het bestaan van religie. Maar dan snijdt een "nature-argument" (m.b.t. dat "evolutionaire randverschijnsel" waar je het over had) niet zo veel hout...

Tenzij je (analoog aan christelijke pogingen om b.v. de menselijke sexualiteit te "beteugelen") natuurlijk denkt dat de menselijke "nature" met "nurture" bijgeschaafd moet en kan worden...

Maar dan ben je puur "levensbeschouwing" aan het beoefenen... Een levensbeschouwing die je niet enkel voor jezelf houdt, maar "vrolijk evangeliserend" aan de man probeert te brengen...

[Thorgrem 430]

Ik zie de tegenstrijdigheid niet zo. Het geloven in God is door evolutie ingegeven, religie is iets wat de mens eromheen heeft gemaakt (stelsel van dogma's, rituelen, tradities). Door religieuze bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan religie kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan theïsme, maar wel aan religie.

Evengoed gaat dit op voor atheïsme en de daaruit voortkomende overtuiging zoals het stalinisme. Door stalinistische bronnen letterlijk te nemen kan er kwaad uit voortkomen dat heel specifiek aan stalinisme kan worden toegeschreven. Daarom kan kwaad ook niet direct worden gelinkt aan atheïsme, maar wel aan stalinisme (en de vele andere uit atheïsme voortgekomen overtuigingen).

Eens, behalve dan dat Stalinisme volgens mij niet voorkomt uit atheïsme, maar eerder uit communisme. Atheïsme is meer een bijproduct van het specifieke communisme onder leiding van Stalin.

Mijn voorbeeld is natuurlijk niet helemaal waterdicht en het zou best kunnen dat atheïsme een bijproduct is van het stalinisme. Je begrijpt zo te zien wel wat ik bedoel.

[Humanist 0]

Lijkt je dat geen denkfout van je?: aan de éne kant duidt je hier het fenomeen "religie" als een "randverschijnsel van evolutie", dus als "weliswaar marginaal maar als verschijnsel inherent aan het menszijn (want: resultaat van evolutie)", maar aan de andere kant geef je aan dat van "vele kwade zaken die enkel aan religie kunnen worden toegeschreven" de religie de bron is, maar niet de slechts-uitvoerder-van-dat-kwaad: de mens...

Die vlieger gaat m.i. niet op (als je vast wil houden aan je uitgangspunten): op deze manier maakt je van dat fenomeen "religie" een "mensvormend principe buiten de evolutie, de mens om"... Een soort "god", als het ware... Die de dader-mens ontslaat van verantwoordelijkheden...

Lekker makkelijk!!

Als dit is was Hitchens bedoelt heeft hij ook gewoon niet gelijk. Er is een verschil tussen religie en geloof in het bovennatuurlijke (wat m.i. een soort solipsisme 2.0 is). Het eerste stamt uit het tweede en heeft vaak dan ook erg menselijke trekken.

Edit: godsgeloof is wel degelijk ingebakken in de mens (hoewel bij de een minder dan de andere). Jonge kinderen hebben al de tendens om te geloven in een god, en dan specifieker een almachtige en alwetende goede god. Zag Cees Dekker hier laatst over tweeten, ik kan wel zoeken naar artikelen... Een googletje naar 'god belief ingrained' geeft al resultaten. Cees Dekker is christen en hij gebruikte 1 bron voor zijn tweet dus ik weet niet precies hoe betrouwbaar het is.

[Hitchens 134]

Dat is niet wat je zei. Je zei: "Religie zie ik als een randverschijnsel van evolutie, omdat we religie als primaat niet nodig hebben om te overleven. Maar toch bestaat het in grote mate, dus moet er evolutionair gezien een voordeel mee te behalen zijn..."

Ja, misschien ontstaat er wat onduidelijkheid over de woorden religie en geloven in God. Het geloven in God wordt mogelijk gemaakt door evolutie (daarom zijn creationisten die evolutie ontkennen ook enigszins grappig...dat terzijde) maar het is volgens mij geen evolutionair voordeel an sich. Ik bedoel, je gelooft erin of niet. Maar als je er op een bepaalde manier invulling aan gaat geven aan dat geloof (specifieke religie), dan wel. Dan neemt het onzekerheden weg, wordt angst voor de dood aanzienlijk minder, zijn er allerlei antwoorden voor onopgeloste vraagstukken en is sterk leiderschap dat onaantastbaar is en er nooit naast zit, die je ook nog eens als onvoorwaardelijke kameraad kunt inzetten.

De tweedeling die je nu maakt is nogal arbitrair... Er zullen ongetwijfeld gedragspsychologen zijn die beweren dat ook "godsgeloof" aangeleerd gedrag is

Zoals er waarschijnlijk ook lieden zijn die beweren dat alle cultureel-religieuze uitingen een genetische basis hebben (volken waar "agressiegenen" in hogere mate tot expressie komen zullen zich cultureel-religieus waarschijnlijk agressiever uiten dan volken die wat "vredelievender van aard" zijn... etc etc)

Ook hier zal de nature-nurture-discussie woeden.

Het onderzoek hiernaar is lastig natuurlijk. Daarom valt er ook nog niet heel veel te zeggen wat nou de grootste rol speelt in bepaald gedrag: nurture of nature. Wat we wel kunnen constateren is dat de kans dat je als Christen opgroeit in Pakistan vrij miniem is. Dat heeft óf met de dominante cultuur en opvoeding te maken, óf de Heilige Geest heeft het land nog niet bereikt. Dat nurture een bepalende rol speelt kunnen we dus wel stellen volgens mij.

Anyway: je verwoede pogingen om de "publieke opinie" te beïnvloeden via dit forum sterken mijn vermoedens dat je verwacht dat "nurture" de overheersende factor is rond het bestaan van religie. Maar dan snijdt een "nature-argument" (m.b.t. dat "evolutionaire randverschijnsel" waar je het over had) niet zo veel hout...

Combinatie van beide lijkt me. Het nature argument is dat onze hersenen religieuze ervaringen mogelijk maken, en daar heb je weer evolutie voor nodig. Nurture bepaalt vervolgens welke specifieke religie we aanhangen.

Tenzij je (analoog aan christelijke pogingen om b.v. de menselijke sexualiteit te "beteugelen") natuurlijk denkt dat de menselijke "nature" met "nurture" bijgeschaafd moet en kan worden...

Dat denk ik inderdaad.

Maar dan ben je puur "levensbeschouwing" aan het beoefenen... Een levensbeschouwing die je niet enkel voor jezelf houdt, maar "vrolijk evangeliserend" aan de man probeert te brengen.

Hoe bedoel je? Ik geef gewoon mijn mening.

[Hendrik-NG 220]

Maar dan ben je puur "levensbeschouwing" aan het beoefenen... Een levensbeschouwing die je niet enkel voor jezelf houdt, maar "vrolijk evangeliserend" aan de man probeert te brengen.

Hoe bedoel je? Ik geef gewoon mijn mening.

Hoe zou je "levensbeschouwelijk neutraal" een eigen mening kunnen aanreiken, dan? Als dat tenminste is wat je met dat woord "gewoon" bedoelt (gewoon = "zonder meer", zomaar, "zonder bijbedoelingen", "neutraal").

Of je deelt wellicht een mening mee die je gemeen hebt met anderen... Een mening die je je dan "eigen" hebt gemaakt en blijkbaar "zinvol" vindt om door te geven (= m.i. "vrolijk evangeliseren" - want minder "zonder bijbedoelingen"; er kleeft dan meer een "emotionele lading" aan je boodschap en het woord "gewoon" is m.i. dan minder op z'n plaats).

Of je bedoelt met "gewoon" dat je het gewend bent om je meningen te uiten (ghewone sijn ‘gewend zijn, vertrouwd zijn (met iets), plegen’ - http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/gewoon)... Maar dat zou dan inhouden dat je die meningen er "te pas en te onpas" uitfloept. Want dat ben je dan "nu eenmaal gewoon": meningen uitdelen... Dat zou de waarde van je opmerkingen m.i. sterk verminderen... Wellicht niet voor jezelf, maar wel voor de luisteraar... Want (hé, no worries mate!!) die Hitchens, die doet dat "gewoonlijk"...

Kortom: het is helemaal niet érg om "vrolijk te evangeliseren". Maar "gewoon" is dat niet snel te noemen...!! Eerder "bijzonder"...

(Zelf deel ik in ieder geval ook enthousiast meningen van anderen die ik me eigen heb gemaakt en zinvol vindt om verder uit te delen... Ik doe hier op dit forum dan ook niets anders dan "vrolijk evangeliseren"... Zélfs op het moment dat ik er in een zeldzaam geval per ongeluk een oorspronkelijk idee mocht uitflappen...)

[Hendrik-NG 220]

(Er is een verschil tussen religie en) geloof in het bovennatuurlijke (wat m.i. een soort solipsisme 2.0 is).

Ik zou zeggen: leg uit... Want de twee lijken me juist uitersten op de schaal rond de vraag "bestaat er bewustzijn buiten mezelf...?"

[Hitchens 134]

Maar dan ben je puur "levensbeschouwing" aan het beoefenen... Een levensbeschouwing die je niet enkel voor jezelf houdt, maar "vrolijk evangeliserend" aan de man probeert te brengen.

Hoe bedoel je? Ik geef gewoon mijn mening.

Hoe zou je "levensbeschouwelijk neutraal" een eigen mening kunnen aanreiken, dan? Als dat tenminste is wat je met dat woord "gewoon" bedoelt (gewoon = "zonder meer", zomaar, "zonder bijbedoelingen", "neutraal").

Of je deelt wellicht een mening mee die je gemeen hebt met anderen... Een mening die je je dan "eigen" hebt gemaakt en blijkbaar "zinvol" vindt om door te geven (= m.i. "vrolijk evangeliseren" - want minder "zonder bijbedoelingen"; er kleeft dan meer een "emotionele lading" aan je boodschap en het woord "gewoon" is m.i. dan minder op z'n plaats).

Of je bedoelt met "gewoon" dat je het gewend bent om je meningen te uiten (ghewone sijn ‘gewend zijn, vertrouwd zijn (met iets), plegen’ - http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/gewoon)... Maar dat zou dan inhouden dat je die meningen er "te pas en te onpas" uitfloept. Want dat ben je dan "nu eenmaal gewoon": meningen uitdelen... Dat zou de waarde van je opmerkingen m.i. sterk verminderen... Wellicht niet voor jezelf, maar wel voor de luisteraar... Want (hé, no worries mate!!) die Hitchens, die doet dat "gewoonlijk"...

Kortom: het is helemaal niet érg om "vrolijk te evangeliseren". Maar "gewoon" is dat niet snel te noemen...!! Eerder "bijzonder"...

(Zelf deel ik in ieder geval ook enthousiast meningen van anderen die ik me eigen heb gemaakt en zinvol vindt om verder uit te delen... Ik doe hier op dit forum dan ook niets anders dan "vrolijk evangeliseren"... Zélfs op het moment dat ik er in een zeldzaam geval per ongeluk een oorspronkelijk idee mocht uitflappen...)

Ik snap niet het punt wat je wil maken. Gaat dit nog steeds nog steeds over wat ik zei over religie? Of wil je een discussie over het geven van meningen oid?