Religie

[Bonjour 80]

Als je "inspiratie" naderhand iets verder gaat dan de constatering "Toch weer lekker, zo'n shot Dopamine" of de nuchtere constatering "Ik ben blij", misschien???

Zo'n beleving maakt van de zon nog geen zonnegod, waarvoor je rondjes om een boom gaat lopen in de hoop op meer zonneschijn en meer inspiratie.

Daarnaast is een shot Dopamine niet gelijk waardig met het begrip inspiratie. Die verhouding is ongeveer als benzine met een vakantietrip met de auto.

[Hendrik-NG 220]

Als je "inspiratie" naderhand iets verder gaat dan de constatering "Toch weer lekker, zo'n shot Dopamine" of de nuchtere constatering "Ik ben blij", misschien???

Daarnaast is een shot Dopamine niet gelijk waardig met het begrip inspiratie. Die verhouding is ongeveer als benzine met een vakantietrip met de auto.

Lees nog eens, zou ik zeggen... Als - inspiratie - niet verder gaat dan - de constatering...

Ik link hier "constatering" aan "inspiratie" (niet aan de neurotransmitter). Met "een shot Dopamine" als voorbeeld van zo'n "constatering"...

Wat betreft "inspiratie" is deze "constatering" niet heel "hoogstaand" (hoogvliegend) want vrijwel zuiver "cognitief"... Hij is m.i. nog zo "droog" dat er weinig "bezieling" bij komt kijken. Net als de gedachte "Ik ben blij" als je blij bent...

Persoonlijk zou ik "de ervaring waardoor ik rondjes om een boom ga lopen in de hoop op meer zonneschijn en meer inspiratie" een stuk interessanter vinden, trouwens...

[Robert Frans 1.654]

Wat jij dus gelijk doet is deze goden terugbrengen naar de mythe, naar het godsbeeld wat mensen toen hadden.

Wellicht, maar dan nog is het begrip mythe méér dan "een verhaal dat historisch niet waar is." Een mythe is een gecodeerde boodschap, waarin men in een verhaal enige waarden wil meegeven en tegelijkertijd de toehoorders wil vermaken. De Schrift kent zo daarom ook enkele mythen, zoals het scheppingsverhaal, of de zondvloed. Historisch misschien niet zo gebeurd, maar dat maakt ze niet onwaar. Sowieso is geschiedschrijving zoals wij dat kennen een vrij nieuwe vinding.

De optie dat de Romeinen gelijk hadden in hun polytheïsme en dat deze goden allemaal nu op een wolkje zitten te balen om te zien dat één van hun de overhand heeft genomen, wordt echt niet serieus door christen beleeft.

Uiteraard niet, maar vaak krijgen die goden wel een plaats in het grote verhaal. Sommigen menen dat het misleidende demonen waren, anderen dat het engelen waren, weer anderen dat het verhalen waren die de mensen als het ware voorbereidden op het evangelie, of in elk geval op het verinnerlijken van wat goed en rechtvaardig is.

De goden zelf worden misschien niet zo gelooft zoals wij nu in God geloven, maar dat deden de Romeinen ook al niet. Het waren stichtelijke verhalen over idealen, op episch niveau, en het westerse idee van geloven was bij hen vrij onbekend.

Sowieso is het geloven zoals wij dat nu kennen, dus het rationeel scheiden van God en natuur, het rationeel aannemen van enige dogma's en waarden, wederom een typisch westerse vinding.

Ik denk dat als je enigszins wil begrijpen hoe natuurvolkeren en ook die Romeinen hun godsdiensten beleefden, je misschien het shintoïsme in Japan zou moeten bekijken. Dat is ook geen godsdienst zoals wij het kennen, maar vooral een leefwijze, de ziel van de Japanse samenleving.

Het bestaat voornamelijk uit ceremonies, omgangsvormen, verhalen en tradities, waarin de verhalen en de kami niet dogmatisch zijn vastgelegd of rationeel onderbouwd.

Je kunt daar bij wijze van spreken rustig christen én shinto zijn als Japanner.

Ook veel verhalen, mythen en goden van andere natuurvolken waren meer zingevend bedoeld dan echt om letterlijk aan te geven welke goden er waren.

Als je die op wetenschappelijke wijze verwerpt, dan heb je simpelweg niets begrepen van die verhalen en zal zo'n Indiaan je heel vreemd aankijken.

In feite is elke godsdienst wel van die aard, alleen willen wij in het westen graag de boel rationeel verklaren en duiden en is ook de katholieke Kerk vrij thomistisch van aard daarin geworden. Dat heeft zijn voordelen, maar ook zijn nadelen.

Het is in elk geval niet de enige weg, want ook binnen het christendom zie je bijvoorbeeld in de oosters-orthodoxie dat het vooral een liturgie en een leefwijze is en geen setje dogma's die je wel of niet aanneemt.

Dat wil zeggen: ze kennen wel dogma's, maar doen bewust geen enkele poging om ze ook maar uit te leggen, laat staan te onderbouwen. Want het Mysterie is niet te begrijpen, zo simpel is het.

Het is niet de enige definitie, en hij hoeft ook niet de term wetenschappelijk, het is de definitie bestaan met bewijs, maar het punt van deze discussie is of die andere betekenis wel bestaansrecht heeft. En dan noem je vervolgens dingen die stuk voor stuk eigenlijk besproken moeten worden, maar niet buiten de standaard definitie vallen. Een verhaal bestaat. Een motivatie bestaat. Liefde bestaat. Er is ook een niet-religieus begrip dat niet bestaat. Het was ooit bedacht, maar men is ervan terug gekomen. "Hallo luisteraars, we zijn weer in de ether", kan je nog wel eens horen al is het in het kabel tijdperk onwaarschijnlijker. Dat het nog gebruikt wordt, betekent niet dat het bestond, of nog bestaat. Als ik dit verhaal doorzet naar de termen die essentieel zijn voor jou geloof, zit ik erg tegen de rand van wat toegestaan is op dit forum. Dus ik verklaar je nu tot ether-aanhanger. Ik kan niet bewijzen dat het niet bestaat. Jij kan niet bewijzen dat het wel bestaat. Maar je vindt het onmogelijk dat licht zomaar door het luchtledige reist, dus moet er iets zijn en je noemt het ether.

Laat ik een eenvoudig voorbeeld geven uit één of andere natuurgodsdienst.

Er was of is een, ik geloof Indiaanse stam, die elke morgen weer met dans en gebed een nieuwe zonsopgang afsmeekt. Dag aan dag, jaar na jaar.

Denk je nu dan werkelijk dat zij geloven dat de zon zomaar eens niet op kan komen als zij die gebeden en dansen niet uitvoeren?

Natuurlijk weten ook zij wel beter; het zijn enkel rituelen die de onzekerheid van het bestaan duiden, die elke dag weer aangeven dat niets vanzelfsprekend is en je voor alles dankbaar moet zijn.

Het is dus een taal die verder gaat dan woorden alleen. Een menselijke taal die diepe waarden wil nastreven en verder wil kijken dan enkel het empirisch waarneembare. Een taal die harten veranderd en inspireert.

Is het dan gepast om zo'n verhaal eens fijn wetenschappelijk te analyseren, om te kijken of die bovennatuurlijke invloed op de zon wel bestaat?

Nee, want de godsdienst is daar totaal niet naar, die gaat over heel andere dingen. Het bovennatuurlijke bestaat daar dus op een ander niveau dan enkel het empirische.

Het christendom is dus een diepe, complexe taal waarin wij onze ervaringen verwoorden. En waarvan wij vast geloven dat haar verwoordingen het meest nauwkeurig en volledig zijn voor deze wereld.

Net zoals in een poolgebied verwoordingen voor de kou nuttiger zijn dan in een tropengebied.

Ja, God bestaat echt, is Mens geworden, heeft onder ons gewoond en de band tussen God en mens hersteld. Maar dat kun je dus niet wetenschappelijk analyseren.

Je kunt de ratio gebruiken om consistent in je geloof te blijven en het christendom is ook een historisch geloof; Christus heeft hier écht zo rondgelopen. Maar je kunt er niets mee bewijzen op empirisch niveau.

Want met de rede, de logica, kun je vrijwel alles onderbouwen wat je wil onderbouwen. Het geeft op zichzelf geen mening weer, maar is enkel een instrument.

Net zoals een hamer geen huis in zich draagt, maar je er wel een huis mee kunt timmeren. Of iets anders.

De grote vraag is nu welke verdedigingstrucs de ether aanhangers allemaal kunnen verzinnen om hun ether in de lucht te houden. Hoe vasthoudend ze kunnen zijn. "Vroeger wisten ze precies wat ether was, dat we nu niet meer weten is een gebrek aan kennis, kan er één zijn." Ik maak de dingen liever niet te ingewikkeld. Alles komt neer op of er bewijs is of niet. Bewijs in de zin van bewijsmateriaal, en kan dat op meerdere wijzen uitgelegd worden.

In de wetenschap komt het inderdaad daar op neer en de wetenschap mag niet ontkent worden. Maar ik geloof dat er méér is dan enkel wetenschap. Wetenschap is één van de talen waarin de mens de empirische werkelijkheid wil duiden, maar zij is niet de werkelijkheid zelf.

Mijn visie is daarop dat ik iemand volwaardig zie als die in staat is tot logisch nadenken. Dan merk ik hier dat er mensen rondlopen die dat prima kunnen, maar wel blinde vlekken daarin hebben. Zelfs die voor hun werk prima mythe van waarheid kunnen scheiden, maar dat privé niet toepassen. Ik kan me het wel voorstellen omdat het een behoorlijk goed stelsel is van opvattingen, maar het bevreemdt en beangstigt mij wel.

Wat ik al zei: logica en rede zijn instrumenten en hebben geen waarden in zich. Wat jij blinde vlekken noemt, kan ook gewoon jouw of onze onwetendheid zijn.

Het is heel wel mogelijk dat gelovigen hier lang niet alles prijsgeven, omdat ze het idee hebben dat dat (nog) geen zin heeft.

Dat klinkt misschien raar, maar een wiskundeleraar zal bij een beginnende leerling ook niet meteen over de diepe stof beginnen. Eerst moet die leerling de taal van de wiskunde leren, pas daarna kan ook hij het gaan spreken en wordt het echt interessant.

En ach, wie heeft er nu géén blinde vlekken? Niemand heeft een volledig sluitende filosofie en dat kan ook niet.

Daarbij weten we simpelweg ook niet alles, net zoals de wetenschap ook niet alles weet.

Moeten we de wetenschap dan ook verwerpen, omdat er alleen maar vragen bijkomen? Nee, we zoeken dan gewoon verder.

En ik ben eerlijk gezegd zelf ook lang niet altijd onder de indruk van wat sommige atheïsten roepen en zie vaak ook blinde vlekken bij hen, vooral als het gaat om kennis over mijn godsdienst.

En zelf weet ik ook dus niet alles en pretendeer ik dat ook niet te doen. Ik probeer enkel een beetje uit te leggen hoe je ook naar dingen kunt kijken.

Of ik daarin overtuig of niet, is mijns inziens nog niet eens van het grootste belang.

Kijk naar ons forumgenoot student. Respect voor hoeveel hij oppakt, maar op het moment dat wetenschappers iets zeggen over de herkomst of tijd van schrijven van boeken, houdt hij het af. Op het moment dat wetenschap iets zegt over jouw essentiële begrippen, houdt jij het af.

Wat ook gebeurt is dat God in een bepaalde periode verantwoordelijk wordt gehouden voor bepaalde fenomenen en later opeens niet meer.Wat zegt dat dan over de kennis van het handelen van God?

Eenvoudig, dat ook deze toeneemt en verrijkt. Want net als in de wetenschap, ontwikkelen onze denkwijzen in de godsdienst ook en worden wetenschappelijke feiten gewoon geïncorporeerd in onze verhalen en denkwijzen.

Binnen het katholicisme wordt de wetenschap dan ook niet afgewezen.

We ontdekken steeds meer hoe God handelt, zonder echter het Mysterie ooit echt te kunnen begrijpen, en ontwikkelen zo dus ook onze talen.

Het houdt de godsdienst in elk geval wel levendig en dwingt ons steeds weer na te denken over vanzelfsprekendheden en over hoe vaststaande dogma's nu geïnterpreteerd moeten worden.

Godsdienst ontstaat toch ook in relatie tot andere mensen, culturen en tot wetenschappelijke vondsten en dat is niet meer dan normaal.

En als er alleen maar vragen bijkomen, dan handelen we zowaar als wetenschappers: we bidden, bezinnen, vieren en onderzoeken gewoon verder. Gaten en blinde vlekken zijn er om gedicht te worden, toch?

Misschien komt je dan aanzetten met dat scheermes, maar onze God heeft niet voor niets een flinke baard.

Het leven is te complex, te fascinerend en te mysterieus om tot eenvoudige formuleringen terug te kunnen brengen. Daarom wordt het geloof ook steeds complexer. Net als de wetenschap eigenlijk.

Sorry dat dit geheel veel te lang wordt. Wellicht moeten we het afsplitsen naar "Religie bewijsbaar?"

Lijkt me een uitstekend plan. Maar daarvoor hebben we een mod nodig.

[Humanist 0]

Religie kan zowel goed als slecht zijn.

De goede dingen kunnen echter ook zonder religie gedaan worden. Sommige slechte dingen niet.

De onhoudbaarheid van je stelling blijkt al als je hier het begrip "religie" vervangt door "ideologie". Dan blijkt m.i. dat menselijke drijfveren hier een rol spelen (bij religie onder het mom van "God wil het", bij de ideologie onder het mom van "wij willen het").

Maar ik heb het niet over ideologie. Soms is de mens de drijfveer voor daden onder het mom van religie, soms andersom. Doet een moslim aan zakat omdat hij armen wil helpen, of omdat zijn religie dat zegt, of allebei? Een moslim die een zelfmoordaanslag pleegt..? Is er dan wel verschil tussen motivatie vanuit religie en motivatie vanuit jezelf?

Het probleem is niet zozeer de religie, maar de mens die daarmee (of neutraler: met zijn ideologie) de wereld naar zijn (volgens mij meestal "zijn") hand wil zetten... Wil inrichten naar zijn "idee"/ideologie...

Dan is voor die persoon zijn ideologie gelijk aan zijn visie op zijn religie.

De goede dingen kunnen echter ook zonder religie gedaan worden. Sommige slechte dingen niet.

Vertel...

Een zelfmoordterrorist die een volle markt op loopt en zijn ding doet wordt enkel en alleen gemotiveerd door zijn religie.

[broer konijn 0]

In het algemeen nemen we aan dat iets wat we niet kunnen waarnemen er niet is.

Meen je dat?

Je kunt heel veel gemeenschappelijke kennis over een mythe hebben, zoals ieder kind Roodkapje kent. Dat zegt niets over het bestaan van Roodkapje.

Vind je dat een goede vergelijking?

Wat jij dus gelijk doet is deze goden terugbrengen naar de mythe, naar het godsbeeld wat mensen toen hadden.

Wellicht, maar dan nog is het begrip mythe méér dan "een verhaal dat historisch niet waar is." Een mythe is een gecodeerde boodschap, waarin men in een verhaal enige waarden wil meegeven en tegelijkertijd de toehoorders wil vermaken. De Schrift kent zo daarom ook enkele mythen, zoals het scheppingsverhaal, of de zondvloed. Historisch misschien niet zo gebeurd, maar dat maakt ze niet onwaar.

Is God ondergeschikt aan godsbeelden?

Is het geoorloofd om van Adam een mythe te maken, en dan de tweede Adam het meest centraal in de wereld te stellen?

Is het geoorloofd over Zeus te spreken als God de Vader?

Is het geoorloofd een verbond van God te verbinden aan een verhaal van Ellert en Brammert?

Is het scheppingsverhaal tot vermaak?

Een zelfmoordterrorist die een volle markt op loopt en zijn ding doet wordt enkel en alleen gemotiveerd door zijn religie.

Wat dacht je van trouw? Of hebzucht? Of wraak? Of haat?

Zou niet een rol spelen het naar de geest beheerst worden door andere mensen? Zou niet veel meer aan de orde zijn dat er naast veel slechte mensen ook goede mensen zijn die graag en getrouw het goede willen doen, en daarom zich graag voegen naar de instructies van degenen die claimen daar kijk op te hebben, of daar met gezag over spreken?

[Humanist 0]

Trouw waaraan? Allah. Hebzucht waarnaar? Paradijs. Wraak uit naam van wie? Mohammed. Haat jegens wie? De ongelovige.

Motivatie = dus het geloof.

Ik weet niet precies wat je met je laatste zin bedoelt.

[Ursa 1]

De goede dingen kunnen echter ook zonder religie gedaan worden. Sommige slechte dingen niet.

Vertel...

Een zelfmoordterrorist die een volle markt op loopt en zijn ding doet wordt enkel en alleen gemotiveerd door zijn religie.

Of door een ideologie.

Er zijn genoeg redenen te bedenken. Was het maar waar, dat bepaald kwaad alleen door religie bedreven werd. Dan was het makkelijker op te lossen.

[Robert Frans 1.654]

Trouw waaraan?

Het volk. De Partij. De vrijheid. Het milieu.

Hebzucht waarnaar?

Eeuwige roem, gecreëerd door de propaganda. Ereposities binnen de Partij voor de familieleden. Het idee dat je zo je leven geeft voor het welzijn van heel de aarde.

Wraak uit naam van wie?

In de naam van het volk. In de naam van de democratie. Van de Partij. Van de vrijheid. In naam der beschaving. In naam van alle lijdende dieren, van heel de natuur.

Haat jegens wie?

De andersdenkende vijand. De verraders van het volk. Deserteurs. De fundamentalistische, barbaarse honden die de zo verheven seculiere, vreedzame democratie willen vernietigen. De vleeseters, de fabrieken, de veehouderij, dus de dierenmoordenaars.

Motivatie = dus het geloof.

Motivatie = dus de ideologie, uitgedragen door de Partij, namens het volk. Of door vele gezaghebbende instanties, of enkel door een groots idee.

Hoeveel soldaten hebben wij al niet geofferd op "het altaar van de vrijheid?" Misschien een typisch Amerikaanse uitspraak, maar wij zijn wel haar bondgenoten.

En hoeveel atheïsten zullen er nu inmiddels zijn die religie uit de samenleving willen bannen? Nu doen ze dat meestal nog met woorden, maar er hoeft maar één charismatisch persoon met invloed op te staan die geweld wil toepassen. Beginnende bijvoorbeeld met het vernielen of plunderen van godshuizen, of het belagen van gelovigen.

Met als motto "liever sterven voor een vrije samenleving, dan leven als knecht van de religie." Of zoiets.

Elke denkwijze, religieus of niet-religieus, is vatbaar voor extremistische tendensen. Noem een denkwijze, hoe vreedzaam en lief ook, en ik kan vrij eenvoudig er een extremistische variant van maken. Júíst omdat ik deel uitmaak van een lange, rijke geschiedenis van een Kerk die daarmee te maken heeft gehad, binnen en buiten haar.

Als er íémand dus weet waarover zij spreekt, dan is het de Kerk wel.

En juist de meest vreedzame en idealistische denkwijzen, met hoge idealen, zijn daar onvoorstelbaar vatbaar voor. Want niemand kan of wil daar echt aan voldoen, dus waarom de mensen dan niet een beetje erg, ja, "helpen?"

[Wietse2 0]

Fan van George Orwell?

[Robert Frans 1.654]

Yep. Maar lees ook eens een boek als De Cirkel, van Dave Eggers. Erg interessant en erg verontustend. Religie is echt niet nodig om een totalitair regime of een radicale, idealistische "actiegroep" op te richten.

[DeThomas 35]

Toch is religie in veel gevallen een slechte katalysator. Neem het conflict in Noord-Ierland en zet dat af tegen het conflict in België. Hoewel de Vlamingen en de Walen elkaar misschien niet aardig vinden en er waarschijnlijk best wel ooit klappen vallen is het conflict nooit zo geëscaleerd als in Noord-Ierland. In het ene geval werden de mensen verdeeld door taal, in het andere geval door religie. Natuurlijk waren er ok economische omstandigheden maar die lijken redelijk gelijk.

Ik denk niet dat er zoveel atheïsten zijn die religie uit willen bannen. Diep in mijn reptielenbrein zie ik het als ene ideale oplossing, maar ik vind het fout om te regeren over wat mensen denken. Ik zeg altijd dat er maar één ding erger is dan religie toestaan, en dat is religie verbieden. De meeste die omschreven worden als "militante atheïsten" denken er net zo over. Er is wonderbaarlijk weinig geweld in de kring van atheïsten, hoewel atheist zijn op geen enkele manier garandeert dat je een aardig, liefdevol en moreel hoogstaand persoon bent, en zijn er ongetwijfeld vele gelovigen die dat wel zijn. Overigens is er een verschil tussen de geloven onderling, want ik ken geen enkele paganist die zelfmoordaanslagen preekt.

RobertFrans, ik vrees dat we alweer een overeenkomst hebben. In de jaren tachtig vreesden we "Het Rode Gevaar". Later kwam de moslimfundamentalist. Ik heb ergens de stille hoop dat Religie in zijn laatste fase zit en de mens dit achter zich kan laten, misschien zelfs nog binnen mijn leven. Maar ik zie een gevaarlijke vijand in de eco-terrorist en ik acht het verre van ondenkbaar dat die vandaag of morgen op grote schaal naar dezelfde verderfelijke methodes gaan grijpen als de huidige reli-fundamentalist.

[Robert Frans 1.654]

Noord-Ierland gaat echter vooral over de vraag of Ierland zich moet afscheiden van het Verenigd Koninkrijk of niet, niet zozeer over religie. Dat is iets wat vooral wij Nederlanders ervan maken. IRA staat immers voor Irish Republican Army. Het is dus geen strijd om religieuze ideeën.

[Ursa 1]

Ik heb ergens de stille hoop dat Religie in zijn laatste fase zit en de mens dit achter zich kan laten, misschien zelfs nog binnen mijn leven.

Ijdele hoop denk ik... Nederland is misschien wat minder 'gelovig', maar ga maar eens naar andere delen van deze wereld.

Volgens mij hebben mensen ook een vertekend beeld van religie. Kijk eens naar een land als Pakistan. Op z'n minst 95% religieus (Islam). Nu komt daar extremisme voor. Er zijn malloten in West-Pakistan die de boel terroriseren, christenen vervolgen en meisjes door hun hoofd schieten omdat ze opkomen voor het recht op onderwijs. Er zijn figuren die christenen aanklagen omdat ze de Koran besmeurd of verbrand zouden hebben of Mohammed beledigd. Maar als je het voor het geheel bekijkt zijn (religieuze) mensen gewoon bezig met hun dagelijks bestaan, luisteren elke week naar de imam in de moskee en proberen aan hun religieuze plichten te voldoen. Als religie echt zo erg is, waar zijn dan die massale berichten dat het vreselijk mis gaat in Pakistan? Begrijp me goed, als christen zou ik er liever niet wonen (al krijg ik als westerling wrs een andere behandeling). Maar dan nog.

Of een ander voorbeeld: Italië. Het hartland van het katholicisme. Meer dan 80% van de bevolking zegt Rooms-Katholiek te zijn. Toch horen we niet heel veel van extremisme, terrorisme en dies meer zij. Italië heeft vooral een probleem dat het politiek soms zo'n chaos is en de mafia doet ook een duit in het zakje (dat zijn even twee dingen die ik kan noemen). Die dingen hebben echter met religie niet zo veel te maken. Paus Franciscus heeft zich onlangs overigens uitgesproken tegen de mafia. Wederom veel mensen die hun dagelijkse leven leven, elke zondag naar de mis gaan en chillen aan de Middellandse Zee.

Goh, wat is religie toch een probleem.

[DeThomas 35]

Uhm, er zijn banden bekend tussen de maffia en de katholieke kerk....

Ik denk ook dat een deel van de problemen veroorzaakt worden door de houding van religieuzen. De laatste tijd horen we berichten van de "ruimdenkende gelovige", die trouwe zijn christelijke plicht vervult, en niemand lastig valt. Hoogstens zijn collega's in de lunchpauze. Maar deze houding is relatief nieuw. Zestig jaar jaar geleden hadden Humanist, Hitchens en ik onze denkbeelden nooit zo stellig naar buiten kunnen brengen zonder dat we onze sociale status in gevaar brachten. Niet zo lang daarvoor waren we opd e brandstapel geëindigd. In amerika kunnen wij geen publiek ambt bekleden (tenminste geen hoog). Nu zijn de huidige nederlanddse gelovigen natuurlijk niet verantwoordelijk voor de misdaden van het verleden of de stupiditeiten van andere naties, maar het geeft toch allemaal maar te denken.

Of het misbruik-schandaal. Elk kind wat misbruikt wordt is natuurlijk erg, maar de kerk is niet erger (qua aantal) dan ander organisaties. Hun publieke aanpak vervolgens (wijzen naar anderen van "daar gebeurt het toch ook" en het beschermen van de daders) is gewoon een fout, die pas laat en dan halfhartig wordt toegegeven. Je verwacht meer van de morele leidsvrouw (de katholieke kerk is vrouwelijk, toch?) van de wereld.

Galileo Gallilei.....en nu hoor ik mensen zeggen dat de kerk wetenschap aanmoedigt. Allemaal heel mooi, maar het heeft toch een wrange bijsmaak.

Trouwens religie is niet de bron van AL het kwaad. Zonder religie heb je ook genoeg mensen die er een zooitje van maken.

[Gast Anon_phpbb]

Er is wonderbaarlijk weinig geweld in de kring van atheïsten, hoewel atheist zijn op geen enkele manier garandeert dat je een aardig, liefdevol en moreel hoogstaand persoon bent, en zijn er ongetwijfeld vele gelovigen die dat wel zijn.

Ik denk dat het onjuist is om te stellen dat er wonderbaarlijk weinig geweld in de kring van atheïsten is. Niet dat ik ga zeggen dat er wel veel geweld is, maar wonderbaarlijk?

In de geschiedenis is gebleken dat als de omstandigheden heel goed zijn, er minder geweld is. Dus als economie goed is, is er relatief weinig geweld.

Nu kan de atheïst zeggen, ja maar economie is goed, dankzij atheïsme. Zou ik wel een beetje vreemd vinden om dat te stellen. Omgekeerde is allang aangetoond, gaat het goed met de mens, dan is de mens minder gelovig.

En is het helemaal juist dat atheïsten weinig geweld kennen? Dat is dus niet juist, de nihilist (nieuwe betekenis) blijkt enorm geweldlustig te kunnen zijn, bekijk bijvoorbeeld rellen in Londen.

Ik denk dat dat eigenlijk dus in alle groeperingen wel een groep te vinden is, die als ze de kans krijgen, de macht willen hebben.

Dat zag je eigenlijk ook op de Balkan, mensen die al heel lang met elkaar samenwoonden. Gewoon zelfs veels meer samenwoonden dan wij gewend zijn in Nederland. Elkaar veel meer helpend in geval van problemen. En toch kreeg men het voor elkaar om ze tegen elkaar op te stoken.

Hoe? Ik denk dat het voor een groep terreurmensen niet eens zo heel moeilijk is. Dood iemand van de andere kant. De familie van die persoon gaat toch al wel anders denken. Dood nog iemand, ook die familie gaat toch al wel anders denken.

En een andere terreurgroep doet het aan de andere kant.

Men maakt gewoon een kruitvat. Men maakt de wij en zij. En dat is blijkbaar veel eenvoudiger dan we ons eigenlijk realiseren.

Nu wordt het splitsen in groepen eenvoudiger als men ook wat ziet om te splitsen. Verschil in kleur is heel eenvoudig te zien.

Maar ook bij gelovigen kan het vaak eenvoudig te zien zijn, de 1 gaat naar ene kerk, de ander naar de andere kerk.

In dat geval hebben atheïsten onderling een voordeel, ze hebben minder zicht op hoe te splitsen, tenzij natuurlijk iedereen zijn of haar huis gaat versieren met vlaggetjes.

En toch geloof ik dat de mens inventief genoeg is om toch verschillen te vinden, zeker zo'n groep die macht wil hebben. Als is het maar of de ringvinger langer is dan middelvinger.

Of een DNA-paspoort in de toekomst.

[Gast Anon_phpbb]

Uhm, er zijn banden bekend tussen de maffia en de katholieke kerk....

Ik denk ook dat een deel van de problemen veroorzaakt worden door de houding van religieuzen. De laatste tijd horen we berichten van de "ruimdenkende gelovige", die trouwe zijn christelijke plicht vervult, en niemand lastig valt. Hoogstens zijn collega's in de lunchpauze. Maar deze houding is relatief nieuw. Zestig jaar jaar geleden hadden Humanist, Hitchens en ik onze denkbeelden nooit zo stellig naar buiten kunnen brengen zonder dat we onze sociale status in gevaar brachten. Niet zo lang daarvoor waren we opd e brandstapel geëindigd. In amerika kunnen wij geen publiek ambt bekleden (tenminste geen hoog). Nu zijn de huidige nederlanddse gelovigen natuurlijk niet verantwoordelijk voor de misdaden van het verleden of de stupiditeiten van andere naties, maar het geeft toch allemaal maar te denken.

Of het misbruik-schandaal. Elk kind wat misbruikt wordt is natuurlijk erg, maar de kerk is niet erger (qua aantal) dan ander organisaties. Hun publieke aanpak vervolgens (wijzen naar anderen van "daar gebeurt het toch ook" en het beschermen van de daders) is gewoon een fout, die pas laat en dan halfhartig wordt toegegeven. Je verwacht meer van de morele leidsvrouw (de katholieke kerk is vrouwelijk, toch?) van de wereld.

Galileo Gallilei.....en nu hoor ik mensen zeggen dat de kerk wetenschap aanmoedigt. Allemaal heel mooi, maar het heeft toch een wrange bijsmaak.

Trouwens religie is niet de bron van AL het kwaad. Zonder religie heb je ook genoeg mensen die er een zooitje van maken.

Ik denk dat je beeld wel heel vreemd is over geloof;)

De ruimdenkende gelovige neemt sterk af!

Helaas.

[DeThomas 35]

Het is lang geleden dat ik persoonlijk in Nederland ben bedreigd door een gelovige. Ruimdenkend als tegenstander van "ik-sla-je-op-je-bek-als-je-niet-gelovig-bent". Ik vind sommige religieuze ideeën nog steeds bekrompen, stupide en soms zelf gevaarlijk, maar wederom, in mijn privéleven ondervind ik daar weinig last van. Het enige punt waarop ik dat zou kunnen claimen (stamcel-onderzoek tegenhouden) vind ik hypocriet om te doen. Ik ben ook niet echt een voorstander van stamcel onderzoek, hoewel ik daar als diabetes patiënt eigenlijk heel veel baat bij zou hebben.

[Gast Anon_phpbb]

Galileo Gallilei.....en nu hoor ik mensen zeggen dat de kerk wetenschap aanmoedigt. Allemaal heel mooi, maar het heeft toch een wrange bijsmaak.

Snap ik en toch niet geheel juist denk ik.

Ik wil er iets tegenover stellen, de zaak O.J. Simpson.

De jury vond het DNA-bewijs te weinig, terwijl er in die zaak de wetenschap heel ver ging om het aan te tonen. En toch beslist jury dat het niet geldig was.

Degene die Galilei Galileo tegen wilden houden, waren ook geen experts.

Ook tegenwoordig kan in nieuw idee in de wetenschap tot enorme weerstand leiden, zelfs in de wetenschap zelf.

Ik denk dat een belangrijk verschil nu is, dat experts veel sneller contact met elkaar hebben, elkaar kunnen steunen. Dat was in de tijd van die Galilei Galileo wel anders.

En het idee van die Galilei Galileo had natuurlijk toch echt wel veel meer impact op de mens dan het idee van Einstein.

En in een tijd waar je gewoon je buurvrouw kon BBQen door te zeggen dat ze een heks was, hmmmm.

[Gast Anon_phpbb]

Het is lang geleden dat ik persoonlijk in Nederland ben bedreigd door een gelovige. Ruimdenkend als tegenstander van "ik-sla-je-op-je-bek-als-je-niet-gelovig-bent". Ik vind sommige religieuze ideeën nog steeds bekrompen, stupide en soms zelf gevaarlijk, maar wederom, in mijn privéleven ondervind ik daar weinig last van. Het enige punt waarop ik dat zou kunnen claimen (stamcel-onderzoek tegenhouden) vind ik hypocriet om te doen. Ik ben ook niet echt een voorstander van stamcel onderzoek, hoewel ik daar als diabetes patiënt eigenlijk heel veel baat bij zou hebben.

Stamcelonderzoek is niet echt tegen gehouden, waar dan?

In 2007 heeft men heel veel "teruggedraaid" nadat bleek dat sommige wetenschappers de zaak geflest hadden. Gewoon gesjoemeld hadden met resultaten.

Ook bleek dat vooral commercie ermee bezig was, zonder dat ze konden aantonen dat ze succes hadden.

Daarnaast blijven er ethische vraagstukken natuurlijk, maar het "terugdraaien" was vooral gebaseerd op fraude en commercie.

[DeThomas 35]

Snap ik en toch niet geheel juist denk ik.

Ik wil er iets tegenover stellen, de zaak O.J. Simpson.

De jury vond het DNA-bewijs te weinig, terwijl er in die zaak de wetenschap heel ver ging posting.php?mode=edit&f=12&p=1145143#om het aan te tonen. En toch beslist jury dat het niet geldig was.

Degene die Galilei Galileo tegen wilden houden, waren ook geen experts.

Ook tegenwoordig kan in nieuw idee in de wetenschap tot enorme weerstand leiden, zelfs in de wetenschap zelf.

Ik denk dat een belangrijk verschil nu is, dat experts veel sneller contact met elkaar hebben, elkaar kunnen steunen. Dat was in de tijd van die Galilei Galileo wel anders.

En het idee van die Galilei Galileo had natuurlijk toch echt wel veel meer impact op de mens dan het idee van Einstein.

En in een tijd waar je gewoon je buurvrouw kon BBQen door te zeggen dat ze een heks was, hmmmm.

Verkeerde vergelijking. In het geval van OJ werd een (mogelijk) schuldig man vrij gesproken door de niet experts. In het geval van Galileo werd een onschuldig man vastgezet.

Tenzij je wilt bewijzen dat mensen die ergens veel verstand van hebben hun mond moeten houden. Dan ben ik het met je eens.

[Gast Anon_phpbb]

Snap ik en toch niet geheel juist denk ik.

Ik wil er iets tegenover stellen, de zaak O.J. Simpson.

De jury vond het DNA-bewijs te weinig, terwijl er in die zaak de wetenschap heel ver ging om het aan te tonen. En toch beslist jury dat het niet geldig was.

Degene die Galilei Galileo tegen wilden houden, waren ook geen experts.

Ook tegenwoordig kan in nieuw idee in de wetenschap tot enorme weerstand leiden, zelfs in de wetenschap zelf.

Ik denk dat een belangrijk verschil nu is, dat experts veel sneller contact met elkaar hebben, elkaar kunnen steunen. Dat was in de tijd van die Galilei Galileo wel anders.

En het idee van die Galilei Galileo had natuurlijk toch echt wel veel meer impact op de mens dan het idee van Einstein.

En in een tijd waar je gewoon je buurvrouw kon BBQen door te zeggen dat ze een heks was, hmmmm.

Verkeerde vergelijking. In het geval van OJ werd een (mogelijk) schuldig man vrij gesproken door de niet experts. In het geval van Galileo werd een onschuldig man vastgezet.

In beide gevallen werd een fout gemaakt door niet-experts.

[DeThomas 35]

Ik typte net bij mijn eerdere post: "Tenzij je wilt bewijzen dat mensen die ergens veel verstand van hebben hun mond moeten houden. Dan ben ik het met je eens."

[Robert Frans 1.654]

Wat ik had begrepen kreeg Galileo geen huisarrest omdat hij de ideeën destijds tegensprak, maar omdat hij op een gegeven moment de spot dreef met de paus. Iets wat nu eenmaal not done was en is, net zoals je nu in Nederland ook geen majesteitschennis mag plegen.

Hij kreeg daarvoor dus huisarrest en kon dus gewoon thuis blijven en redelijk normaal leven.

Daarbij waren zijn ideeën ook simpelweg nog niet goed genoeg bewezen volgens de wetenschappelijke methode van die tijd. Ook nu moet je van goede huize komen als je bijvoorbeeld een vaststaand gegeven als de evolutietheorie wil tegenspreken.

Feit is wel dat er ook in de Middeleeuwen en daarna volop werd onderzocht, doorvorst en doordacht. Sommige kerktorens functioneerden ook als telescoopruimten en er werd vooral in kloosters volop onderwijs gegeven in de wetenschappelijke onderwerpen van die tijd: algebra, alchemie, natuurwetenschap, theologie, geschiedenis, etc.

Veel universiteiten, waarvan ook een aantal in Nederland, werden juist in die tijd opgericht.

De academische methode was natuurlijk anders en daardoor ook de ideeën over de schepping, maar wetenschap is toch méér dan een of andere methode.

Iedereen die nieuwsgierig de schepping onderzoekt en benoemt, iedereen die ordeningen wil aanbrengen in diens waarnemingen, bedrijft wetenschap. Want wetenschap is niets meer dan de uiting van de menselijke nieuwsgierigheid en de drang zich steeds verder te ontwikkelen.

En dat is toch echt van alle tijden en alle culturen. Zelfs Adam gaf volgens het verhaal al namen aan de dieren.

Het is eigenlijk best jammer hoe weinig we eigenlijk van de Middeleeuwen weten en hoe afhankelijk we soms lijken van de propaganda uit de Verlichting.

Propaganda die als enige doel had om de Middeleeuwen zwart te maken ten koste van de rationele ideologie der Verlichting.

Gelukkig ontdekken we nu steeds meer dat er heel wat nuances te maken zijn en dat er veel moois en goeds juist uit de Middeleeuwen stamt.

[eclammers 0]

Hendrik,

Het idee dat alle gelovigen door God worden aanvaard en dat het de ware God niet uitmaakt wat iemand daarvoor doet, is een onjuiste aanname van jou.

Erken je niet dat alléén degen worden aanvaard die ware volgelingen van Jezus zijn.

Ed

[DeThomas 35]

Wat ik had begrepen kreeg Galileo geen huisarrest omdat hij de ideeën destijds tegensprak, maar omdat hij op een gegeven moment de spot dreef met de paus. Iets wat nu eenmaal not done was en is, net zoals je nu in Nederland ook geen majesteitschennis mag plegen.

Hij kreeg daarvoor dus huisarrest en kon dus gewoon thuis blijven en redelijk normaal leven.

Ok. Ik denk ook dat we alle gelovigen maar huisarrest moeten geven dan. Tenslotte kun je dan een redelijk normaal leven leiden, dus ze moeten er niet over zeuren, wat jij?