Is Jezus (gelijk aan) JHWH?

[Dannyr 37]

Maar Jezus zegt zelf dat Hij de Alfa en Omega is in openbaringen 22 vers 13. Gezien de context: vers 12 "Zie ik Kom spoedig"(Jezus) en vers 16(waar Jezus duidelijk aan het woord is)

Als je zo redeneert, is ook Johannes de Alfa en Omega. In Openbaring 1:8 staat "Ik ben de Alfa en Omega" en in 1:9 is Johannes duidelijk aan het woord. Het is o zo lastig om consequent te zijn, want dan snijd je jezelf in je vingers.

Oh nu ga je schermen en draaien met wie er aan het Woord is. Nou het is duidelijk aan alle aanwijzingen dat inderdaad Johannes een visioen krijgt...waarin Jezus aan het Woord is. Klaarblijkelijk een moeilijk concept voor jou?, of wellicht moeilijk te accepteren?

Zeker gezien de aanwijzingen die erbij staan want volgens mij is Johannes niet dood geweest en levend geworden. Maar dat even terzijde

De rest van je betoog kom ik later op terug

[Die83 0]

Polytheïsme is het geloof in meerdere goden (wiki). Eclammers is dus polytheïst.

Je kunt er wel omheen draaien, maar dan is de Bijbel ook polytheïstisch. Er zijn nu eenmaal vele goden. We noemen het christendom echter monotheïstisch, omdat uiteindelijk God de Vader als enige hoogste God geëerd dient te worden. Andere goden zijn namens Hem god/God.

Dat zijn niet per se goddelijke eigenschappen. Alomtegenwoordig, alwetend, oneindig, dat zijn goddelijke eigenschappen.

Oké, waar staat dit in de Bijbel? Mozes is god, maar niet alomtegenwoordig.

God zijn betekent volgens de Bijbel toch echt niets meer of minder dan over anderen gesteld zijn, heerser zijn, machtig zijn. Dat JHWH (naam) als God (functie) ook oneindig is, maakt de definitie van God niet per se anders. Net als dat een mens niet per se blond/bruin hoeft te zijn, maar wel die eigenschap kan hebben.

En trouwens, als alwetendheid volgens jou een kenmerk van God is, waarom is Jezus dan volgens jou God? Hij wist niet alles (Markus 13:32, Openbaring 1:1).

Jouw teksten gaan over het Middelaarsambt van Christus, zie de kanttekeningen.

Sinds wanneer zijn de kanttekeningen doorslaggevend? Ik weet dat zij dit schrijven, maar niets in het hoofdstuk doet vermoeden dat dit alleen waar is m.b.t. Christus als Middelaar (en dan bedoelt men: Jezus als mens?). Je zult toch met betere argumenten moeten komen, wil je mij en anderen overtuigen.

Verder staat er nergens dat Jezus minder is dan de Vader. De Vader en de Zoon zijn afzonderlijk, ze hebben aparte taken en daarom was het mogelijk dat de Vader Zijn Zoon gaf (Hij had dus 'macht' over Zijn Zoon), maar Zijn Zoon bood het aan.

Oh? Staat er nergens dat Jezus minder is dan de Vader? Dat is natuurlijk een inkoppertje. Wat dacht je van Johannes 5:19, 5:30, 8:28, 12:49, 14:28, enzovoorts enzovoorts?

Oh nu ga je schermen en draaien met wie er aan het Woord is. Nou het is duidelijk aan alle aanwijzingen dat inderdaad Johannes een visioen krijgt...waarin Jezus aan het Woord is. Klaarblijkelijk een moeilijk concept voor jou?

Nee hoor, ik ga niet schermen (??) en draaien. Ik wijs je alleen op jouw niet-consequente manier van redeneren. Natuurlijk geloof ik niet dat Johannes de Alfa en Omega is, maar op jouw manier van redeneren zou je dat wel moeten geloven.

Johannes krijgt in Openbaring inderdaad een boodschap van een engel, die de boodschap weer van Jezus heeft gekregen, die op Zijn beurt de boodschap weer van God heeft gekregen. Lees Openbaring 1:1 maar.

[student 45]

Polytheïsme is het geloof in meerdere goden (wiki). Eclammers is dus polytheïst.

Je kunt er wel omheen draaien, maar dan is de Bijbel ook polytheïstisch. Er zijn nu eenmaal vele goden. We noemen het christendom echter monotheïstisch, omdat uiteindelijk God de Vader als enige hoogste God geëerd dient te worden. Andere goden zijn namens Hem god/God.

Dat zijn niet per se goddelijke eigenschappen. Alomtegenwoordig, alwetend, oneindig, dat zijn goddelijke eigenschappen.

Oké, waar staat dit in de Bijbel? Mozes is god, maar niet alomtegenwoordig.

God zijn betekent volgens de Bijbel toch echt niets meer of minder dan over anderen gesteld zijn, heerser zijn, machtig zijn. Dat JHWH (naam) als God (functie) ook oneindig is, maakt de definitie van God niet per se anders. Net als dat een mens niet per se blond/bruin hoeft te zijn, maar wel die eigenschap kan hebben.

Zie een van mijn vorige posts over het homoniem 'god' in de Bijbel.

Mozes is god, maar niet alomtegenwoordig.

Laten we Wiki weer gebruiken"

Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.[bron?] Goden kunnen geacht worden te leven op aarde, met name in de natuur, alsook in de hemel of nog in het onderaardse of de onderwereld.

Was Mozes bovennatuurlijk (toen hij op aarde was)? Nee.

Was Mozes bovenmenselijk? Nee.

Wordt Mozes aanbeden? Niet in het christendom.

En trouwens, als alwetendheid volgens jou een kenmerk van God is, waarom is Jezus dan volgens jou God? Hij wist niet alles (Markus 13:32, Openbaring 1:1).

Fil. 2:6-8: Hij die de gestalte van God had, hield Zijn gelijkheid aan God niet vast, maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als Mens verschenen, heeft Hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

Als je Op. 1:1 in het Grieks leest, zie je dat 'hij' op Johannes kan wijzen.

Jouw teksten gaan over het Middelaarsambt van Christus, zie de kanttekeningen.

Sinds wanneer zijn de kanttekeningen doorslaggevend? Ik weet dat zij dit schrijven, maar niets in het hoofdstuk doet vermoeden dat dit alleen waar is m.b.t. Christus als Middelaar (en dan bedoelt men: Jezus als mens?). Je zult toch met betere argumenten moeten komen, wil je mij en anderen overtuigen.

Het is geen argument, het is een verklaring.

Verder staat er nergens dat Jezus minder is dan de Vader. De Vader en de Zoon zijn afzonderlijk, ze hebben aparte taken en daarom was het mogelijk dat de Vader Zijn Zoon gaf (Hij had dus 'macht' over Zijn Zoon), maar Zijn Zoon bood het aan.

Oh? Staat er nergens dat Jezus minder is dan de Vader? Dat is natuurlijk een inkoppertje. Wat dacht je van Johannes 5:19, 5:30, 8:28, 12:49, 14:28, enzovoorts enzovoorts?

De eerste 4 teksten zijn te verklaren aan de hand van Filipenzen 2: Jezus had Zijn goddelijke eigenschappen afgelegd en deed goddelijke daden in afhankelijkheid van Zijn Vader. De laatste kan net zo goed betekenen: in grotere heerlijkheid. Jezus was op de verdorven aarde, Zijn Vader in de heerlijke hemel.

[Hitchens 134]

Je kunt er wel omheen draaien, maar dan is de Bijbel ook polytheïstisch. Er zijn nu eenmaal vele goden.

Is dat niet in strijd met nummertje 3 van de 10 geboden?

[student 45]

Je kunt er wel omheen draaien, maar dan is de Bijbel ook polytheïstisch. Er zijn nu eenmaal vele goden.

Is dat niet in strijd met nummertje 3 van de 10 geboden?

Nee, heb ik hierboven al uitgelegd.

[Dannyr 37]

Nee hoor, ik ga niet schermen (??) en draaien.

Ik zag daar anders een knap staaltje van, maar ik zal het wel verkeerd begrepen hebben.

Ik wijs je alleen op jouw niet-consequente manier van redeneren.

Ik wees jou op de vele aanwijzingen die je vind over Jezus die jij vervolgens weer vd hand wees.

Natuurlijk geloof ik niet dat Johannes de Alfa en Omega is, maar op jouw manier van redeneren zou je dat wel moeten geloven.

Ik zei dat Jezus de Alfa en Omega is en zo genoemd wordt, dat hoef ik niet te redeneren, maar staat er vrij klip en klaar. Ik denk dat juist jij aan het redeneren slaat om de tekst niet te laten zeggen wat het zegt.

Johannes krijgt in Openbaring inderdaad een boodschap van een engel, die de boodschap weer van Jezus heeft gekregen, die op Zijn beurt de boodschap weer van God heeft gekregen. Lees Openbaring 1:1 maar.

En? Het is duidelijk dat Jezus de Alfa en Omega is(zoals ik al eerder zei) en niet Johannes en niet de engel, daar jij zelf al(terecht) uitsloot dat Johannes de Alfa en Omega kon zijn, en ik ga ervan uit dat die engel ook niet de Alfa en Omega kan zijn..rara wie is dan die mysterieuze Alfa en Omega in openbaringen 22?

[Dannyr 37]

Oké, waar staat dit in de Bijbel? Mozes is god, maar niet alomtegenwoordig.

Mozes sprak namens God en vertegenwoordigde God, daarom werd Mozes bij wijze van vertegenwoordiger: God genoemd. Dat was vrij gebruikelijk in het OT. Ik zie niet in waarom je dan denkt dat Mozes in bovennatuurlijke zin als God is aangeduid, want dat is niet zoals het in het OT wordt bedoeld.

Jezus daarintegen wordt eigenschappen toegedicht die echt goddelijk zijn en die Mozes niet heeft alleen de Vader.

Dat alleen al laat verschil zin in de rijkere betekenis van God zodra het betrekking heeft op Jezus.

En trouwens, als alwetendheid volgens jou een kenmerk van God is, waarom is Jezus dan volgens jou God? Hij wist niet alles (Markus 13:32, Openbaring 1:1).

Markus 13:32 laat inderdaad zien dat Jezus na Zijn menswording(fil 2:7 en 8) gelimiteerd was in Zijn kennis. Dat was inderdaad in Zijn menselijke natuur zo(en inherent aan Zijn menswording), net zoals dat Jezus pijn kon lijden en honger kon hebben, iets wat Hij in Zijn positie bij de Vader niet had. In die context heb je gelijk. Toch is Jezus behalve volledig mens ook volledig God.

Ik zie dat je iets tegen elkaar uitspeelt wat in principe voor het christendom geen probleem is, want die leert de 2 naturenleer. En die beperkte kennis van Jezus hoort inderdaad bij Jezus menselijke natuur. Alleen zegt dat niet dat Jezus geen God is. Die conclusie trek jij omdat je teksten over de menselijke natuur van Jezus hier duidelijk uitspeelt tegen teksten die gaan over Jezus goddelijke natuur.

[Gast Anon_phpbb]

Ik zie dat je iets tegen elkaar uitspeelt wat in principe voor het christendom geen probleem is, want die leert de 2 naturenleer. En die beperkte kennis van Jezus hoort inderdaad bij Jezus menselijke natuur. Alleen zegt dat niet dat Jezus geen God is. Die conclusie trek jij omdat je teksten over de menselijke natuur van Jezus hier duidelijk uitspeelt tegen teksten die gaan over Jezus goddelijke natuur.Ik zie dat je iets tegen elkaar uitspeelt wat in principe voor het christendom geen probleem is, want die leert de 2 naturenleer. En die beperkte kennis van Jezus hoort inderdaad bij Jezus menselijke natuur. Alleen zegt dat niet dat Jezus geen God is. Die conclusie trek jij omdat je teksten over de menselijke natuur van Jezus hier duidelijk uitspeelt tegen teksten die gaan over Jezus goddelijke natuur.

2 naturenleer is niet van zelfsprekend in christendom, zelfs nu zijn er nog christelijke groeperingen die daar anders over denken. Waarom zeg je dat niet gewoon?

[Dannyr 37]

2 naturenleer is niet van zelfsprekend in christendom, zelfs nu zijn er nog christelijke groeperingen die daar anders over denken. Waarom zeg je dat niet gewoon?

Waar ontken ik dat bepaalde groeperingen daar anders over denken? Al wordt het door merendeel vh christendom ruim geaccepteerd, op basis van dezelfde bijbelse argumenten die ik hier ook ter sprake breng.

[eclammers 0]

Die83, dank voor je heldere analyse.

Dank ook dat je recht doet aan mijn woorden.

Ik vind het niet van respect getuigen dat Student en Danny constant mijn woorden verdraaien, ten gunste van hun eigen gedachten en dogma's (die zij voortdurend trachten te verdedigen).

Deze positieve woorden zijn op jou van toepassing.....

(Handelingen 17:11) . . .De laatsten (jij Die83) nu waren edeler van geest dan die in Thessalonika, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren.

Ik vind het fijn dat je de Bijbel leest zoals hij bedoelt is en Gods Woord niet verdraait.

fijne dag,

Ed

[Thorgrem 430]

Die83, dank voor je heldere analyse.

Dank ook dat je recht doet aan mijn woorden.

Ik vind het niet van respect getuigen dat Student en Danny constant mijn woorden verdraaien, ten gunste van hun eigen gedachten en dogma's (die zij voortdurend trachten te verdedigen).

Indien zij dat al doen, doe jij dan niet gewoon exact hetzelfde? Volgens mij wel. Ook jij manipuleert teksten van anderen en zelfs bijbelteksten ten gunste van je eigen/WTG gedachten en dogma's (die jij voortdurend tracht te verdedigen).

Ik vind het fijn dat je de Bijbel leest zoals hij bedoelt is en Gods Woord niet verdraait.

En Student en Danny lezen de bijbel niet zoals hij bedoeld is en verdraaien Gods woord. Maar mensen die jou naar de mond praten of het eens zijn met jou, die lezen de bijbel zoals hij bedoeld is en verdraaien Gods woord niet.....

Helder. Ik weet gelijk weer waarom er hier geen JG meer binnenkomt.

[Gast Anon_phpbb]

2 naturenleer is niet van zelfsprekend in christendom, zelfs nu zijn er nog christelijke groeperingen die daar anders over denken. Waarom zeg je dat niet gewoon?

Waar ontken ik dat bepaalde groeperingen daar anders over denken? Al wordt het door merendeel vh christendom ruim geaccepteerd, op basis van dezelfde bijbelse argumenten die ik hier ook ter sprake breng.

Lees je volgende statement dan nog maar eens

Ik zie dat je iets tegen elkaar uitspeelt wat in principe voor het christendom geen probleem is, want die leert de 2 naturenleer.

dit is 100% exclusief, sluit al het andere uit.

[Dannyr 37]

Die83, dank voor je heldere analyse.

Dank ook dat je recht doet aan mijn woorden.

Ik vind het niet van respect getuigen dat Student en Danny constant mijn woorden verdraaien, ten gunste van hun eigen gedachten en dogma's (die zij voortdurend trachten te verdedigen).

Ten eerste:...wat verdraai ik?(toon mij aan wat en waar ik iets verdraai, (voetnoten zeg maar)

Ten tweede: verdedig jij dan niet jouw gedachten? Volgens mij is daar een forum als credible voor bedoeld, als dat jou niet bevalt dan kun je beter geen lid worden van een christelijk discussie platvorm als credible. Dan kan het weleens gebeuren dat je van gedachte wisselt met anderen, die het wellicht niet altijd eens zijn met jouw gedachten en visa versa.

Foei ik verdedig mijn gedachten en standpunten, en ik ben zeker de enige op dit hele forum die dat doet?

Deze positieve woorden zijn op jou van toepassing.....

(Handelingen 17:11) . . .De laatsten (jij Die83) nu waren edeler van geest dan die in Thessalonika, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren.

Ik vind het fijn dat je de Bijbel leest zoals hij bedoelt is en Gods Woord niet verdraait.

fijne dag,

Ed

Ik kan ook positieve woorden en Bijbelteksten vinden voor mensen die het met mij eens zijn. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hier bepaalde belangrijke vraagstukken worden besproken en beantwoord over de natuur en het wezen van Jezus.

Ja logisch dat een JG en een christen het dan vaak niet met elkaar eens zijn hierover.

[Dannyr 37]

2 naturenleer is niet van zelfsprekend in christendom, zelfs nu zijn er nog christelijke groeperingen die daar anders over denken. Waarom zeg je dat niet gewoon?

Waar ontken ik dat bepaalde groeperingen daar anders over denken? Al wordt het door merendeel vh christendom ruim geaccepteerd, op basis van dezelfde bijbelse argumenten die ik hier ook ter sprake breng.

Lees je volgende statement dan nog maar eens

Ik zie dat je iets tegen elkaar uitspeelt wat in principe voor het christendom geen probleem is, want die leert de 2 naturenleer.

dit is 100% exclusief, sluit al het andere uit.

Ok dan heb je iets gevonden wat je tegen mij wil gebruiken. Laat ik het dan anders formuleren en dat is dat het merendeel vh christendom(en naar mijn mening Gods Woord) de 2 naturenleer van Jezus ondersteund. Dus het merendeel van de christenen gelooft dit. En een minderheid niet.

[Dannyr 37]

Die83, dank voor je heldere analyse.

Dank ook dat je recht doet aan mijn woorden.

Ik vind het niet van respect getuigen dat Student en Danny constant mijn woorden verdraaien, ten gunste van hun eigen gedachten en dogma's (die zij voortdurend trachten te verdedigen).

Indien zij dat al doen, doe jij dan niet gewoon exact hetzelfde? Volgens mij wel. Ook jij manipuleert teksten van anderen en zelfs bijbelteksten ten gunste van je eigen/WTG gedachten en dogma's (die jij voortdurend tracht te verdedigen).

Ik vind het fijn dat je de Bijbel leest zoals hij bedoelt is en Gods Woord niet verdraait.

En Student en Danny lezen de bijbel niet zoals hij bedoeld is en verdraaien Gods woord. Maar mensen die jou naar de mond praten of het eens zijn met jou, die lezen de bijbel zoals hij bedoeld is en verdraaien Gods woord niet.....

Helder. Ik weet gelijk weer waarom er hier geen JG meer binnenkomt.

Thorgrem,

Uit ervaring weet ik dat het altijd zo eindigt in discussies met JG over dit thema, daar mag je gewoon niet anders over denken. Het eindigt altijd met de fase van beschuldigen vd ander van verdraaien etc..

Dit geeft aan hoe gevoelig dit thema ligt bij hen, maar ik ga het zeker niet uit de weg. En ik ga ervan uit dat als een JG lid wordt van een christelijk discussie platvorm men van tevoren weet wat men kan verwachten, en dat men dus mensen treft die heel anders over dit thema denken.

Dan kan je jezelf daar verontwaardigd over voelen omdat men binnen het WTG jaren lang iets anders heeft geleerd. Maar men is niet verplicht lid te worden van dit discussie platvorm.

Als ik lid wordt van een JG discussieplatvorm(als dat al bestaat) weet ik ook wat mij te wachten staat bij deze thema's dan kijk ik echt niet gek op, omdat ik mij uiteraard allang verdiept heb in de gedachtegang van een JG.

Maar BOT

[Hitchens 134]

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hier bepaalde belangrijke vraagstukken worden besproken en beantwoord over de natuur en het wezen van Jezus.

Het is me al een keer uitgelegd maar waarom vinden jullie dat ook al weer belangrijk? Of Jezus nou God is of onderdeel van God is of geschapen is of, of... Verandert toch allemaal niks aan de boodschap?

[Die83 0]

Het is me al een keer uitgelegd maar waarom vinden jullie dat ook al weer belangrijk? Of Jezus nou God is of onderdeel van God is of geschapen is of, of... Verandert toch allemaal niks aan de boodschap?

Goede vraag! Ik denk zelf ook wel eens: is het nou echt belangrijk? Houden we ons niet teveel bezig met details en te weinig met de belangrijkste vragen in het leven?

Toch denk ik op jouw vraag wel verschillende antwoorden op te geven zijn. Ik noem als voorbeeld:

1. dat het de plicht is van elke christen de Bijbel te onderzoeken en in het verlengde daarvan te onderzoeken of zijn/haar geloof en leer wel juist is;

2. dat het eeuwige leven volgens de Bijbel afhangt van het op de juiste wijze kennen van God en Jezus (Johannes 17:3 “Dit is het eeuwige leven, dat zij u kennen, de enige ware God, en Jezus Christus die Gij gezonden hebtâ€);

3. dat de christelijke leer over de goddelijkheid van Jezus een vrijwel onoverbrugbaar grote kloof schept met 2 andere grote wereldgodsdiensten (Jodendom en Islam), omdat die godsdiensten een mens die tegelijkertijd God is niet kunnen of willen accepteren. We moeten dus wel zeker weten dat deze leer bijbels is, om niet onnodig te polariseren.

En vast nog wel meer redenen.

[Die83 0]

Maar inderdaad weer snel BOT

Ik wijs je alleen op jouw niet-consequente manier van redeneren.

Ik wees jou op de vele aanwijzingen die je vind over Jezus die jij vervolgens weer vd hand wees.

Voor zover ik weet heb ik niet “vele aanwijzingen†van de hand gewezen. Jij gaf mij inderdaad een aanwijzing dat uit Openbaring 22 geconcludeerd kan worden dat Jezus de Alfa en Omega is. Dat was een terecht punt, jij bent zeker niet de enige die deze conclusie trekt.

Maar ik ben het met die manier van redeneren niet eens, omdat je op die manier zelfs zou kunnen concluderen dat Johannes de Alfa en Omega is. Dat kan dus geen goede manier van redeneren zijn en dus is het geen sluitend bewijs dat Jezus de Alfa en Omega is.

Dat is alles wat ik bedoelde te zeggen. Ik hoop dat je inziet dat ik graag zo zuiver mogelijk wil redeneren en niet overal willekeurig “bewijzen†vandaan wil plukken, met mogelijk gevaarlijke conclusies. Elke ketter heeft zijn letter, zoals men zegt.

Als ik eenzelfde soort denkfout maak bij een bewijstekst, zou ik dat ook graag van jou horen.

En? Het is duidelijk dat Jezus de Alfa en Omega is(zoals ik al eerder zei) en niet Johannes en niet de engel, daar jij zelf al(terecht) uitsloot dat Johannes de Alfa en Omega kon zijn, en ik ga ervan uit dat die engel ook niet de Alfa en Omega kan zijn..rara wie is dan die mysterieuze Alfa en Omega in openbaringen 22?

Dat is natuurlijk God de Vader. In Openbaring gaat het op 3 plaatsen over Alfa en Omega en op alle 3 deze plaatsen gaat het over God de Vader, ook in Openbaring 22:13. Ik snap dat het verwarrend is dat in vers 16 ineens staat “Ik, Jezusâ€, maar dat betekent niet dat Jezus in de verzen daarvóór ook al aan het woord was. Zie dus Openbaring 1:8 en 9. De ene keer spreekt Jezus, de andere keer Johannes, dan weer de engel, dan weer God de Vader. Op sommige plaatsen ook nog de gelovigen. Dat loopt in het hele boek door elkaar heen. Meestal maakt dat niet zoveel uit voor de betekenis, maar soms maakt het wel moeilijk om te bewijzen wie wat zegt. En daar is deze discussie ook nuttig voor .

Markus 13:32 laat inderdaad zien dat Jezus na Zijn menswording(fil 2:7 en 8) gelimiteerd was in Zijn kennis. Dat was inderdaad in Zijn menselijke natuur zo(en inherent aan Zijn menswording), net zoals dat Jezus pijn kon lijden en honger kon hebben, iets wat Hij in Zijn positie bij de Vader niet had. In die context heb je gelijk. Toch is Jezus behalve volledig mens ook volledig God.

Uit deze en vele andere posts van jou merk ik dat Filippenzen 2 een centraal hoofdstuk in de Bijbel voor jou is. Dat hoofdstuk geeft voor jou namelijk:

- enerzijds een antwoord op de vraag hoe het toch kan dat van Jezus wordt gezegd dat Hij niet alles wist, afhankelijk is van de Vader, kon lijden, enzovoorts. Jezus heeft namelijk vrijwillig de menselijke natuur aangenomen en deze zaken waren daarvan het logische gevolg.

- anderzijds geeft dit hoofdstuk volgens jou aan dat Jezus slechts tijdelijk mens is geworden/geweest, maar toch echt wel God was/is. Hij heeft zich tenslotte vernederd, dus Hij moet wel hoog/hoger geweest zijn.

Deze samenvatting klopt toch met hoe jij Filippenzen 2 ziet?

Met dat eerste ben ik het eens. In Filippenzen 2 wordt inderdaad vrij duidelijk uiteen gezet dat Jezus zichzelf heeft vernederd, de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen en aan de mensen gelijk is geworden. Dat heeft Hij vrijwillig gedaan.

Met dat tweede ben ik het slechts gedeeltelijk eens. Als je al uit Filippenzen 2 kunt concluderen dat Jezus God was, kan je in elk geval hieruit niet bewijzen dat Hij als God (dus?) gelijk is aan de Vader. Ik geloof op basis van diverse bijbelteksten dat Jezus God is, maar uit deze teksten en ook uit Filippenzen 2 kan je volgens mij niet bewijzen dat Jezus als God gelijk is aan de Vader. Concreet: in rangorde gelijk aan de Vader en niet ondergeschikt aan de Vader.

Dat is namelijk de kernvraag voor mij in dit topic. Niet of Jezus mens is geworden. Ook niet of Jezus God is. Wel of Hij, naar Zijn goddelijke natuur, in alles gelijk is aan God de Vader.

Ik zie dat je iets tegen elkaar uitspeelt wat in principe voor het christendom geen probleem is, want die leert de 2 naturenleer. En die beperkte kennis van Jezus hoort inderdaad bij Jezus menselijke natuur. Alleen zegt dat niet dat Jezus geen God is. Die conclusie trek jij omdat je teksten over de menselijke natuur van Jezus hier duidelijk uitspeelt tegen teksten die gaan over Jezus goddelijke natuur.

Sorry, het was niet mijn bedoeling teksten tegen elkaar uit te spelen. Hoe zou ik dat kunnen? Ik probeer juist alle teksten, dus ook die over Jezus als mens, maar ook die over Jezus als Zoon in de hemel, met elkaar in overeenstemming te brengen. Niet het ene te negeren of het andere.

Nogmaals, ik geloof dat Jezus zowel mens als God is/was. Maar niet dat Hij (dus) in alles gelijk is aan de Vader.

[Gast Anon_phpbb]

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hier bepaalde belangrijke vraagstukken worden besproken en beantwoord over de natuur en het wezen van Jezus.

Het is me al een keer uitgelegd maar waarom vinden jullie dat ook al weer belangrijk? Of Jezus nou God is of onderdeel van God is of geschapen is of, of... Verandert toch allemaal niks aan de boodschap?

Klopt, leidt alleen af van echte werk.

[Hitchens 134]

1. dat het de plicht is van elke christen de Bijbel te onderzoeken en in het verlengde daarvan te onderzoeken of zijn/haar geloof en leer wel juist is;

Deze plicht heeft als gevolg dat alle denominaties anders denken over de Bijbel, soms met onoverbrugbare verschillen. Wat zegt over de duidelijkheid van de Bijbel?

2. dat het eeuwige leven volgens de Bijbel afhangt van het op de juiste wijze kennen van God en Jezus (Johannes 17:3 “Dit is het eeuwige leven, dat zij u kennen, de enige ware God, en Jezus Christus die Gij gezonden hebtâ€);

Dus als je de puzzel niet goed oplost, dan heb je kans het eeuwige leven te missen? Zo vat ik em op. Als dat de gedachte is dan vind ik em verwerpelijk.

3. dat de christelijke leer over de goddelijkheid van Jezus een vrijwel onoverbrugbaar grote kloof schept met 2 andere grote wereldgodsdiensten (Jodendom en Islam), omdat die godsdiensten een mens die tegelijkertijd God is niet kunnen of willen accepteren. We moeten dus wel zeker weten dat deze leer bijbels is, om niet onnodig te polariseren.

Dat vind ik een rare reden. Omdat de andere twee grote godsdiensten in de wereld geen triniteit hebben, moet een Christen extra aantonen dat zijn eigen leer klopt, anders zou je onnodig polariseren? Waarom zou het voor je eigen geloof uitmaken wat een moslim of een Jood denkt?

En vast nog wel meer redenen.

Ik zou ze graag willen horen. Ik snap nog steeds niet waarom deze hele discussie zo belangrijk wordt gezien in een geloof waarin het juist gaat om de inhoud van de morele boodschap.

[Die83 0]

Oei, dom van mij. Ik dacht dat je werkelijk een antwoord wilde horen waarom dit vraagstuk door sommigen zo belangrijk wordt gevonden. Maar nee, je wilt alleen maar afschieten, zo lijkt het.

Jammer, maar ik heb een tip: mijdt dit forumtopic in het vervolg.

Dus als je de puzzel niet goed oplost, dan heb je kans het eeuwige leven te missen? Zo vat ik em op. Als dat de gedachte is dan vind ik em verwerpelijk.

Doet me denken aan de reden waarom ik me in dit onderwerp heb verdiept. Ik las in de geloofsbelijdenis van Athanasius dat niemand buiten het geloof in de drie-eenheid behouden kan worden. Iemand die dat niet gelooft, zal "zonder twijfel voor eeuwig verloren gaan". Ik dacht toen: dat staat toch nergens in de Bijbel, dat dit een voorwaarde is? En nee, gelukkig niet, want anders had het er beroerd voor mij uitgezien. De voorwaarden die m.i. in de Bijbel staan, hebben betrekking op geloof en goede werken (zonder hier overigens uitvoerig over te willen discussieren). Meer de morele boodschap, zoals je terecht zegt.

Dus ik ben het qua verwerpelijkheid met je eens, maar deze uitspraak lijkt een gevolg te zijn van eeuwenlange strijd en elkaar uiteindelijk dreigen met eeuwig verloren gaan. Je kunt beter de Bijbel lezen dan dergelijke dreigementen.

Waarom zou het voor je eigen geloof uitmaken wat een moslim of een Jood denkt?

Jou misschien niets, maar mensen die evangeliseren of zending bedrijven maar al te veel. Als je in aanraking komt met deze andersdenkenden en je moet je leer verdedigen, dan is het verdraaid lastig als die leer moeilijk te bewijzen is uit de Bijbel. Vandaar mijn stelling dat het alleen al daarom van belang is om je in de drie-eenheid te verdiepen. Maar daar kan je het mee oneens zijn, bijvoorbeeld als je denkt dat het christelijke geloof boven alle twijfel verheven is.

[Gast Anon_phpbb]

Jou misschien niets, maar mensen die evangeliseren of zending bedrijven maar al te veel. Als je in aanraking komt met deze andersdenkenden en je moet je leer verdedigen, dan is het verdraaid lastig als die leer moeilijk te bewijzen is uit de Bijbel. Vandaar mijn stelling dat het alleen al daarom van belang is om je in de drie-eenheid te verdiepen. Maar daar kan je het mee oneens zijn, bijvoorbeeld als je denkt dat het christelijke geloof boven alle twijfel verheven is.

Maar waarom heeft men dan al besloten in ik meen 5de eeuw of 6de eeuw om hierover niet meer te discussiëren? Het gaf steeds ellende.

Aantal jaren terug eindelijk eens 2 denominaties die bij elkaar kwamen, in ieder geval RK en ik meen Assyrische kerk (?), die de strijdbijl begroeven, omdat ze met verschillende visies eigenlijk hetzelfde bedoelden.

Maar de wijzen van vroeger waren het er dus al overeens dat de Drie-eenheid eigenlijk niet te bevatten is voor de mens, dus gewoon vertrouwen hebben.

[Hitchens 134]

-

[Dannyr 37]

quote]Dat is natuurlijk God de Vader. In Openbaring gaat het op 3 plaatsen over Alfa en Omega en op alle 3 deze plaatsen gaat het over God de Vader,

Is dat omdat je echt de aanwijzingen in de tekst leest of omdat je simpelweg er niet aan wil dat Jezus de Alpha en Omega wordt genoemdt? Want in de tekst ervoor staat: Zie Ik kom spoedig. Wie zegt dat Hij spoedig terugkomt??

Maar dan opeens is God de Vader volgens jou aan het woord, omdat in jouw gedachte alleen God de Vader de Alfa en Omega kan zijn(meer geef je niet aan) Ik geef minimaal een aanwijzing zoals ik ook in openbaringen aanwijzingen heb dat Jezus de eerste en de Laatste is, omdat er ook bij staat dat Hij dood is geweest en nu weer levend??

Maar die aanwijzingen gaan dan alleen over Jezus en het stukje ervoor over God de Vader, sorry maar dat is vrij selectief lezen omdat je waarschijnlijk gewoon niet wil lezen wat er staat. Dat is hoe ik er naar kijk. Tuurlijk is de ene keer Johannes aan het woord en soms weer Jezus maar deze teksten gaan duidelijk over Jezus die aan het woord is.(die aanwijzingen zet Johannes er niet voor niks bij en doet dit juist om te identificeren wie er aan het woord is, maar toch schijnen mensen daar overheen te lezen of er niet aan te willen)

Maar het is duidelijk dat je de aanwijzingen in de wind slaat. Enige argument wat jij geeft is: Ja alleen God de Vader kan de Alfa en Omega zijn en daarom is dat zo. Terwijl je zulke duidelijke aanwijzingen hebt dat het over Jezus gaat. Maar ik zie het al, je wil er niet aan. Voor mij staan er duidelijke aanwijzingen.

Wat is jouw bewijst dat God de Vader daar aan het woord is en niet Jezus?

Is God de Vader dood geweest en weer levend geworden??

ook in Openbaring 22:13. Ik snap dat het verwarrend is dat in vers 16 ineens staat “Ik, Jezusâ€,

Jij maakt het verwarrend zoals de tekst al aangeeft is Jezus hier inderdaad aan het woord, maar dan klopt dat niet bij jouw gedachtegang en is het opeens verwarrend. Ik vind het vrij duidelijk hoor.

maar dat betekent niet dat Jezus in de verzen daarvóór ook al aan het woord was.

Oh nee? Welke argumenten heb jij hiervoor dat het niet Jezus is die daarvoor aan het Woord is? Volgens mij zei Jezus ook al eerder dat Hij spoedig kwam, dus alle aanwijzingen wijzen in die richting? Wat zijn jouw aanwijzingen dat het niet om Jezus woorden kan gaan?

Zie dus Openbaring 1:8 en 9. De ene keer spreekt Jezus, de andere keer Johannes, dan weer de engel, dan weer God de Vader. Op sommige plaatsen ook nog de gelovigen. Dat loopt in het hele boek door elkaar heen. Meestal maakt dat niet zoveel uit voor de betekenis, maar soms maakt het wel moeilijk om te bewijzen wie wat zegt. En daar is deze discussie ook nuttig voor .

Die eerste en laatste is duidelijk Jezus zie gedeelte erna(oh maar dan is opeens God de Vader aan het woord zeg jij, maar dat lijkt me vrij onzinnig in dit gedeelte het loopt namelijk door en de spreker die Zichzelf de eerst en de laatste noemt zegt ook nog dat Hij dood is geweest en weer levend geworden, dus dat is met 100% zeker Jezus)

Markus 13:32 laat inderdaad zien dat Jezus na Zijn menswording(fil 2:7 en 8) gelimiteerd was in Zijn kennis. Dat was inderdaad in Zijn menselijke natuur zo(en inherent aan Zijn menswording), net zoals dat Jezus pijn kon lijden en honger kon hebben, iets wat Hij in Zijn positie bij de Vader niet had. In die context heb je gelijk. Toch is Jezus behalve volledig mens ook volledig God.Uit deze en vele andere posts van jou merk ik dat Filippenzen 2 een centraal hoofdstuk in de Bijbel voor jou is. Dat hoofdstuk geeft voor jou namelijk:

- enerzijds een antwoord op de vraag hoe het toch kan dat van Jezus wordt gezegd dat Hij niet alles wist, afhankelijk is van de Vader, kon lijden, enzovoorts. Jezus heeft namelijk vrijwillig de menselijke natuur aangenomen en deze zaken waren daarvan het logische gevolg.

- anderzijds geeft dit hoofdstuk volgens jou aan dat Jezus slechts tijdelijk mens is geworden/geweest, maar toch echt wel God was/is. Hij heeft zich tenslotte vernederd, dus Hij moet wel hoog/hoger geweest zijn.

Deze samenvatting klopt toch met hoe jij Filippenzen 2 ziet?

Fil 2 :7 en 8 is ook heel belangrijk omdat hier positieverandering plaatsvindt, dat is inderdaad een belangrijk thema: God werd mens

Met dat eerste ben ik het eens. In Filippenzen 2 wordt inderdaad vrij duidelijk uiteen gezet dat Jezus zichzelf heeft vernederd, de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen en aan de mensen gelijk is geworden. Dat heeft Hij vrijwillig gedaan.

Amen!

Met dat tweede ben ik het slechts gedeeltelijk eens. Als je al uit Filippenzen 2 kunt concluderen dat Jezus God was, kan je in elk geval hieruit niet bewijzen dat Hij als God (dus?) gelijk is aan de Vader. Ik geloof op basis van diverse bijbelteksten dat Jezus God is, maar uit deze teksten en ook uit Filippenzen 2 kan je volgens mij niet bewijzen dat Jezus als God gelijk is aan de Vader. Concreet: in rangorde gelijk aan de Vader en niet ondergeschikt aan de Vader.

Een tekst als: "Hij(Jezus) heeft gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden"

Geeft aan dat Jezus voor Zijn menswording gelijk was aan de Vader en gehoorzaamheid niet iets was wat Hij in die positie bij de Vader gewoon was. Dus ik denk daar wat anders over dan jij.

Dat is namelijk de kernvraag voor mij in dit topic. Niet of Jezus mens is geworden. Ook niet of Jezus God is. Wel of Hij, naar Zijn goddelijke natuur, in alles gelijk is aan God de Vader.

Jezus heeft dezelfde goddelijke natuur als God de Vader 1 in wezen of van hetzelfde wezen.

Sorry, het was niet mijn bedoeling teksten tegen elkaar uit te spelen. Hoe zou ik dat kunnen? Ik probeer juist alle teksten, dus ook die over Jezus als mens, maar ook die over Jezus als Zoon in de hemel, met elkaar in overeenstemming te brengen. Niet het ene te negeren of het andere.

Nogmaals, ik geloof dat Jezus zowel mens als God is/was. Maar niet dat Hij (dus) in alles gelijk is aan de Vader.

Ik denk dat ik ook prima alle teksten over Jezus met elkaar in overeenstemming breng.

[eclammers 0]

Onthoud de woorden van de heer Jezus....

(Mattheüs 7:21) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 

en Paulus.....

(2 Timotheüs 2:24) . . .Een slaaf van de Heer behoeft echter niet te strijden, maar moet vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, iemand die zich onder het kwade in bedwang houdt 

Als men nu nog steeds soebat over "het wezen en natuur van Jezus" dan vrees ik dat de complete Bijbelse Waarheid aan zo iemand voorbij gaat!

Ze (Constantijn en de geestelijke ijveraars) waren in de 4de eeuw al aan het sleutelen aan het wezen van God en Christus. Daar werd de grondslag gelegd voor de 3-eenheidsleer.

God zegt over zulke mensen....

(Romeinen 1:28-32) . . .En evenals zij het verwerpelijk hebben geacht aan een nauwkeurige kennis van God vast te houden, heeft God hen aan een verwerpelijke geestestoestand overgegeven om de dingen te doen die niet betamen, ... haters van God, onbeschaamd, hoogmoedig, aanmatigend, ....31 zonder verstand, ontrouw ..., 32 Ofschoon dezen zeer goed op de hoogte zijn van de rechtvaardige verordening van God. . .