historicus en omgang met geloof

[henkjan37 0]

Volgens mij zitten hier best veel historici:D

zoals ondergetekende:)

WAt doe je daarmee in je leven en in je geloof?

[Michiel 14]

Titel aangepast naar topic vraag.

[Ursa 1]

Volgens mij zitten hier best veel historici:D

zoals ondergetekende:)

WAt doe je daarmee in je leven en in je geloof?

De studie heeft me vooral bewust gemaakt van de geschiedenis van de kerk. Die bleek veel intrigerender dan ik ooit dacht! Van huis uit ben ik gepokt en gemazeld in het Calvinistische gedachtegoed. Door de studie heb ik daar enigszins afstand van genomen of op z'n minst kanttekeningen kunnen zetten.

Wat je moet voorkomen denk ik is dat je te afstandelijk wordt, dat je slechts een 'objectieve' toeschouwer bent. Dan kun je jezelf wat kwijtraken.

[Jacobus 10]

Volgens mij zitten hier best veel historici:D

zoals ondergetekende:)

WAt doe je daarmee in je leven en in je geloof?

Ik begrijp dat je bovenstaande ironisch bedoel, Henkjan.

Als je echt geinteresseerd bent in historie is dit misschien interessant voor jou?

http://mainzerbeobachter.com/2014/05/23 ... r-epiloog/

n 70 n.Chr. werd de tempel verwoest, waarmee de Joodse godsdienst werd beroofd van een van zijn twee traditionele zwaartepunten. Verschillende teksten, zoals 4 Ezra, 2 Baruch, 2 Henoch en Josephus’ Joodse Oorlog, dienden om in het reine te komen met deze catastrofe. Het andere zwaartepunt van de Joodse religie, het lezen van en discussiëren over de heilige schrift, werd echter niet wezenlijk aangetast door de ondergang van Jeruzalem. In de loop van de tweede eeuw legden rabbi’s de mondelinge uitlegtraditie van de farizeeën steeds vaker op schrift vast, een proces dat culmineerde in de optekening van de Mishna: een collectie van drieënzestig traktaten die bewees dat God niet vér van de Joden stond, maar in elk aspect van het dagelijks leven was te vinden. Latere optekeningen van de rabbijnse wijsheid zijn de Tosefta en de Palestijnse en Babylonische Talmoed.

[henkjan37 0]

Ik begrijp dat je bovenstaande ironisch bedoel, Henkjan.

Nee, dat niet. Hoewel een zekere ironie historici veelal niet vreemd is.

Wanneer je naar geschiedenis kijkt, net zoals naar theologie of naar filosofie heeft dat impact op je visie op geloof. Wat is bijvoorbeeld waarheid?

En het specifieke risico van een afstandelijke kritiek is ook levensgroot idd. Bepaalde dingen zijn gewoon vreselijk interessant: daar wil je alles van weten. Maar dat zegt op zich minder over je persoonlijke geloof.

Om een voorbeeld te geven: vanuit een historisch perspectief is het relatief onbelangrijk wat Luther vindt over de Bijbel of geloof: het is veel belangrijker dat hij de vorst de ruimte geeft om de Paus als leider van de kerk te vervangen. Daardoor krijg je de vrede van Augsburg, desintergratie van het Duitse rijk, etc. Zoiets kleurt je visie. Terwijl Luther dat alleen maar deed uit prachmatisch oogpunt. Eigenlijk maakt dat zowel ironisch als relitiverent.

Dat is natuurlijk ergens een soort complexe verhouding met religie.

[Olorin 155]

WAt doe je daarmee in je leven en in je geloof?

Qua geloof in mijn geval: Ik ben er ondermeer Katholiek door geworden.

Wat betreft mijn leven: Mwa, er is belabberd weinig werk in te vinden, dus ik hobby een beetje aan. Verder heb ik wel heel sterk het idee dat het mijn kijk op de wereld ontzettend heeft beïnvloed. Heb ik een wat rare wereldvreemde kijk op dingen die ik dan wel weer vaak deel met mensen met een geschiedenis achtergrond.

Je plaatst toch veel dingen in het licht van je achtergrond. In dit geval een geschiedwetenschappelijke. Daarnaast heeft het indirect me ook wel met veel culturele dingen kennis doen maken. Het helpt ook wetenschap (en filosofie tot zekere mate) in het algemeen te plaatsen (zoals dat wel bij denk ik alle academische studies het geval is). Om niet te vergeten dat de perceptie op het verleden wel af en toe flink wil afwijken van de consensus van de 'leken'.

[Ursa 1]

Nou, dat waren ze al weer. Of zijn er nog meer historici? Henkjan37, wat zijn jouw eigen ervaringen?

[henkjan37 0]

Is Thorgrem geen historicus?

Maar wel leuk zo van jullie te lezen zeg! Echt volledig herkenbaar denk ik.

Overigens denk ik dat historici en theologen wel gewoon hetzelfde probleem hebben: allerlei absolute geloofswaarheden bestaan er duidelijk niet.

Het gezag van de Bijbel is bijvoorbeeld door mijn studie flink geringer geworden.

[Olorin 155]

Het gezag van de Bijbel is bijvoorbeeld door mijn studie flink geringer geworden.

Ik ervaar dat persoonlijk niet zo. Maar dat komt wellicht ook mede doordat ik van huis uit al de nodige info over tekst en bijbelkritiek meekreeg. (Wat trouwens niet betekent dat het altijd ook aangehangen werd.)

Wel ben ik tijdens mijn studie meer gaan begrijpen wat de functie van teksten in andere tijden en culturen waren en hoe herinneringscultuur functioneert. Die zaken hebben mijn geloof uiteindelijk sterker gemaakt, althans zo ervaar ik het wel. Veel mensen in het westen kijken toch sterk met een modernistische (m.i. anachronistische) bril naar Bijbel en Christendom, zowel christenen als niet-christenen. Mensen hebben met veel zaken de 'feeling' niet meer en onbekend maakt onbemind. Tegelijk heb je dan van die discussies waar ik steeds meer het gevoel bij heb dat ik toeschouwer ben, ze staan ver van me af. Ze zijn heel sterk vanuit een paradigma beredeneerd die niet de mijne is, maar waarbij ik de indruk heb dat anderen niet doorhebben dat ze met een bepaalde gekleurde bril naar zaken kijken en ook niet doorhebben dat er ook andere brillen bestaan. Ieder mens kijkt natuurlijk door een gekleurde bril, ik ook. Maar dát besef is er lang niet altijd. Niet bij bepaalde christenen, ook niet bij bepaalde atheïsten. En laten nu dat juist van degenen zijn die zichzelf als superchristenen zien met veel Bijbelkennis of zich zien als über rationele vrijdenkende atheïsten.

[henkjan37 0]

@ Olorin

Precies...ikzelf kom ook wel uit een liberale traditie, maar wat je zegt over teksten is heel waar. Je moet ze lezen in een tijd, een context en een relevantie.

Dat moderne referenatiekader is in bepaalde opzichten een gevangenis voor je denken, maar daar los vond komen is eigenlijk nooit helemaal te doen.

Overigens ben ik sinds ik de laatste tijd meer met theologie bezig ben ook veel kerkvaders aan het lezen. Vreselijk interessant omdat die je wel eel glimp geven van het christelijke denken rondom en kort na het schrijven van het Nieuwe Testament. Mocht je iets van de Bijbel willen begrijpen los van je persoonlijke en denomitionale begrip van de Bijbel lijkt me daar de steutel te liggen.

Wanneer ik op bepaalde topics overigens mensen zie overleggen over bepaalde jaartallen en gebeurtenissen; dan komt je historische benadering heel sterk naar boven. Hebben die mensen echt niet door dat de Bijbel gewoon niet klopt als bron voor dat soort dingen omdat de mensen die de Bijbel schreven het geen klap interesseert. Dat het gaat om het het verhaal; de moraliteit of het heil. Dat waarheid 2800 of 1900 jaar geleden iets totaal anders is als het nu is.

[Olorin 155]

Ben ik zeker met je eens! Heel herkenbaar. Op dat vlak ben ik juist ook de traditie meer en meer gaan waarderen. Juist die duiding. En dan niet 'omdat toevallig dat een uitleg van een kerk is', maar juist om de inhoud: teksten van rond en vlak na het opschrijven van de Bijbel, teksten soms ouder dan de canonisering van het nieuwe testament.

En tegelijk ook het functioneren van herinneringscultuur zoals we dat wetenschappelijk gezien ook een beeld van hebben: Het begint juist mondeling en met al dan niet schriftelijke hulpmiddelen. Dan later komt met de kijk op continuïteit vanuit de gemeenschap de behoefte meer schriftelijk vast te leggen en komt er vervolgens ook een redactieproces op gang: Men heeft een doel met de overlevering en dat moet er wel mee bereikt worden. De Bijbel correspondeert daar best goed mee.

Waarde toekennen aan de christelijke traditie is trouwens m.i. niet iets exclusief katholieks. In tegendeel, dat besef voor mij ondervond ik al bij het lezen van het werk van de Anglicaan C.S. Lewis. Protestantisme (incl. de evangelische beweging) zou er m.i. prima mee uit de voeten kunnen en ook zat voorbeelden waar dat ook zichtbaar is (Augustinus is bijvoorbeeld zeker wel in de protestantse theologie bekend). Logisch ook, want de Bijbel = Traditie. In katholieke kring kom je soms wel eens termen als Bijbel en de mondelinge Traditie tegen. Als historicus vind ik dat een kunstmatig onderscheid dat niet helemaal correct is. De Bijbel is een onderdeel van de Traditie (=Overlevering). En als katholiek zou ik zeggen dat de Bijbel het hart is van de Traditie.

Ik ben het trouwens ook geheel met je eens wat je over die historiciteit zegt. Die ervaring heb ik ook erg sterk. Het zelfde trouwens met de interne inconsistenties in de Bijbel. De één die probeert ze met veel moeite aan elkaar te plakken, de ander ziet ze en constateert dat de Bijbel dus een feilbaar boek vol fouten is. Ik zie ze als verschillende verhalen vanuit verschillende schrijvers bekeken en die onderlinge verschillen tot op heden nooit een probleem geweest is voor het jodendom en het christendom.

(Overigens kom ik zelf wel uit een pinkster orthodoxe traditie, maar is me wel altijd verteld over andere theologische en godsdienstwetenschappelijke benaderingen. Plus dat m.i. deze thema's ook vanuit orthodox oogpunt geen probleem zijn.)

(Al moet ik zeggen dat orthodoxie ook iets relatiefs is. Wat voor een gereformeerde heel orthodox kan zijn, kan voor een katholiek liberaal of heterodox zijn en visa versa.)