10 vragen aan evolutionisten

[Humanist 0]

Broer konijn, waarom vind je een spontane (magische) verschijning van bepaalde diersoorten waaruit weer andere diersoorten zijn geëvolueerd zo waarschijnlijk in vergelijking met evolutie? Wat voor voorspellende kracht heeft jouw geloof/optie? Dus wat verwacht(t)en we te vinden als spontane creatie waar is? Geef eens voorbeelden.

[Hitchens 134]

Luie onwillige aap van een jongen! Als je zelf gelooft wat je leert, weet je dat je hier gewoon actief de evolutie van je kinderen tegenwerkt. Wil je niet groeien tot meer aankunnen op je oude dag? Succes en sterkte ermee!

Ik denk dat luiheid de volgende succesvolle stap in de evolutie wordt, dus dat kun je me dan ook niet kwalijk nemen toch?

[broer konijn 0]

Ik denk dat luiheid de volgende succesvolle stap in de evolutie wordt,

dus dat kun je me dan ook niet kwalijk nemen toch?

Natuurlijk niet ! Hoe zou ik ?!

Bij gevaar stamp ik op de toetsen;

En als er geschoten wordt, stop ik

met mijn oren mijn ogen dicht!

[Hitchens 134]

Wat heeft dit alles nog met de evolutietheorie als verklaring voor de verscheidenheid der soorten te maken?

Ik gaf juist aan, dat doordat "goed" en "beter" arbitrair is, een andere soort een gevaar kan opleveren voor je gezondheid als je zelf van alle je familieleden uitsluitend je naaste verwanten als beschermd ras accepteert, en aan de overige minder direct verwanten pas bescherming biedt als ze een bedreigde soort zijn.

Dat klopt, maar wat heeft dat met de evolutietheorie te maken?

Wat is volgens jou een natuurlijke grens van een soort?

De natuuurlijke grens wordt gegeven door de broncode die de eigenschappen van het organisme definieert. Wat groeit dat volgt uit de broninformatie. De broninformatie perst het organisme in het format van wat het aantreft als een stempel of afdruk van zijn identiteit op de omgeving.

Met de broncode bedoel je het DNA? Accepteer je het gegeven dat er willekeurige mutatie van het DNA plaatsvindt bij de voortplanting en dat de best aangepaste soort de meeste kans heeft op overleven? Zo ja, dan kunnen we ons focussen op het beginpunt waar je het over hebt, waar volgens mij het grootste verschil in opvatting zit. Je hebt het namelijk over een grens in die broncode. Je gaat uit van een 'beginsoort' die alle informatie al bevat. Maar als je evolutie wilt bevatten dan moet je kijken naar wat overeenkomt met voorgaande generaties, en nog verder, voorgaande soorten. Dan zul je erachter komen dat er niet zoiets bestaat als een beginpunt van een soort. De eerste mens bestaat niet. Als je kijkt naar de ontwikkeling van organen van de mens bijvoorbeeld dan ligt je beginpunt al vér vér beneden de grens van 6000 jaar.

(voorbeelden kunnen volgen mocht je geïnteresseerd zijn)

Waar ruimte en vrijheid is, daar komt en bloeit iets prachtigs. Waar beperking is daar komen gedrochten.

Beauty is in the eye of the beholder.

Het probleem van jouw evolutiegeloof is, dat je stelt dat het een uit het ander komt, en je plukt en graaft en keert ondersteboven, en ontdekt dat gewoon echt niets van de printplaat van het andere aanwezig is.

Waar heb je het over?

En daar valt het door de mand. Want als gewoon was bewezen dat alle beesten dezelfde basisinformatie dragen die alle beesten ook hebben, dan is de evolutie aannemelijk te maken. Want het is aanpassing. Je hoort het Dawkings zelf zeggen: Het bewijs is in het DNA! Nog steeds is dan een probleem aanwezig dat God alles zo gemaakt kan hebben.

Ik zeg ook niet dat God alles niet gemaakt kan hebben. God kan best evolutie hebben bedacht als mechanisme (denk het niet). Lijkt me een totaal inefficiënt en wreed mechanisme, dat terzijde.

Hoe dan ook. Degeneratie c.q. aanpassing kan best. Want dat is geen ontstaan van iets, maar juist het maximaal groeien van wat is (de essentie), volgens de patronen van wat aanwezig wordt gevonden aan voedsel en leefomgeving. Maar evolutie daarentegen is toveren, en is niets meer dan de Kracht van een Schepper toerekenen aan de natuur.

En jij bent de maat der dingen in deze? Degeneratie en aanpassing kan prima volgens Broer Konijn. Maar Broer Konijn vindt dat evolutie daarentegen weer niet mogelijk is, en daarmee basta. Argument? Evolutie is toveren. Klabam.

De ironie is nu dat jij zonder evolutie geen aanhanger zou zijn van creatie

En evolutie is een wetenschappelijk ogende onwetenschappelijke sluier om het niet-weten te verstoppen. En dat is mijn niet ter zake doende mening,

Dat zeg je goed. Je niet ter zake doende mening. Hoewel ik het inmiddels vermakelijk en leuk vind om je mening te lezen, doet hij zonder argumentatie hoger dan het niveau van wat hersenspinsels, niet ter zake. Maar ga vooral door

[broer konijn 0]

Van oude koeien, de dingen die voorbijgaan...

je vergeet steeds dat een nieuwe waarheid of inzicht of argument moet gemeten worden in alle richtingen. Een koe is een perfect voorbeeld van selectie door zware omstandigheden. Diarree en overbelaste uiers zijn geen genetische hoogstandjes van de koe als organisme, maar vormen van misbruik door de mens wat aan de mens gegeven was om met zorg uit respect voor God te benutten in harmonie met de schepping.

Ook voor jou een experiment: houd op met overbelast melken en laat die koeien los. Ze storten in, ze sterven, en de beesten met de normalere uiers overleven. In het Nederlandse 'wild' worden koeien losgelaten, maar het kunnen geen wereldberoemde hoogstaande Holsteinkoeien zijn, omdat die niet eens kwalificeren om te overleven

Dat is het punt niet. Die koeien zijn aangepast aan hun milieu. Ze hebben een kenmerk dat eerder niet bestond. Dat ze niet overleven buiten de stal is net zo relevant als dat een pinguïn niet overleeft in de Sahara.

Laten we het simpel houden en niet onnodig eigenwijs doen, maar een algemene bron raadplegen, de Universiteit van Wageningen:(...)

Dus; we kunnen veilig stellen dat er in dit geval geen sprake is van een aanpassing aan het milieu die relevantie heeft voor de evolutietheorie. Daarom is de vraag Bonjour; blijf je het voorbeeld van de uiers handhaven?

Samenvatting:

Ik zeg: Wat je meet aan verandering bij de koeien, is geen verandering.

Jij zegt: Ze hebben een kenmerk dat eerder niet bestond.

Ik zeg: We kunnen veilig stellen dat er in dit geval geen sprake is van een aanpassing die relevantie heeft voor de evolutietheorie.

Met andere woorden: ik bestrijd dat de koeien een kenmerk hebben dat eerder niet bestond. En ik specificeer: althans een die relevantie heeft voor de evolutie-theorie.

Want wat er aan nieuwe eigenschappen wordt gezien, dat was er reeds aan het begin.

Daarom was de vraag: Bonjour, blijf je het voorbeeld van de uiers handhaven?

Toch hebben al die fokkerij-inspanningen niets toegevoegd aan de eigenschappen van de oorspronkelijke dieren, de voorouders van onze

(landbouw)huisdieren. Hooguit zijn de van nature aanwezige eigenschappen

versterkt.

Dat is maar net hoe je een eigenschap definieert. Is een eigenschap van de koe melk produceren? Of is het een eigenschap "melk produceren als het een kalf heeft" of is de eigenschap "5 liter melk geven". De uitspraak zegt ook niet of er positieve mutaties zijn geweest, alleen dat de koe geen vleugels gekregen heeft.

Een eigenschap is wat er is. En waar jij het hier over hebt is wat je eruit haalt, maar er al in zat. Een koe geeft melk omdat de omgeving (de mens) belet dat de melkproductie gestopt wordt. De natuur is eenduidig, en de mens verbreekt de balans. Als wij nu bij wijze van herstellen van de natuur de landerijen en stallen voorzien van aangrenzende weiden waar wilde beesten lopen, dan halveert de melkproductie per onmiddellijk. Als wij de koeien niet twee keer per 1,5 jaar laten kalveren, dan neemt de melkproductie gewoon af. Als wij stoppen met melkmachines, dan verdwijnen de uiers weer in no-time. Daar is helemaal niet eens een begin van een nieuwe eigenschap. Het zijn de oude eigenschappen die wij met veel moeite onderdrukken. En als restproduct hebben we dan 50% van de kalveren die ongewenst zijn omdat ze stierkalf zijn en daarom gelijk maar ziek worden gemaakt (bloedarmoede) om zo snel mogelijk slachtrijp te zijn. Een stierkalf als ongewenst restproduct. Want stieren fokken voor het vlees is veel te duur.

Maar er zijn wel eigenschappen van de oorspronkelijke voorouder verloren gegaan.

Natuurlijk. Dit is volkomen in lijn met de evolutietheorie.

Feit blijft dat een soort zich aanpast aan de milieu eisen. Vanuit de evolutietheorie verwachten we dat er negatieve mutaties zijn en positieve, waarschijnlijk meer negatieve dan positieve.

Deze koe heeft een mutatie die voor extra spieren zorgt.

Dat is een typisch gevalletje dat niet jouw maar mijn standpunt onderbouwt. In mijn woorden van eerder: "Toch hebben al die fokkerij-inspanningen niets toegevoegd aan de eigenschappen. Hooguit zijn de van nature aanwezige eigenschappen versterkt." Want zelfs bij deze genetisch gemanipuleerde stier met de ironische naam van de natuurstier "Tarzan" (

)een van de bekende zogenaamde witblauwe Belgische stieren, is er niets nieuws aan eigenschappen. Het zijn door mensen uitelkaar getrokken beesten die weer worden samengevoegd via genetische manipulatie. Met als effect dat de natuur uit balans is en verzwakking optreedt. Zie hierover http://hubpages.com/hub/Belgian-Blue-Cattle-Ethics

Zelfs melk drinken wordt door een mutatie geholpen:

Waarschijnlijk komen er nog wel onderzoeken naar waar het dna verschilt van de oer-koe, wat nog veel meer aan het licht zal brengen.

Dit onderwerp gaat over evolutie, dus ik hoef niet te alles bewijzen, maar ik zal je opnieuw een voorbeeld geven dat het waarschijnlijk weer de mens is die teveel in de melk heeft te brokkelen:

Verse melk versus rauwe melk

Wij denken bij melk aan een ‘vers’ product, omdat het in de koelschappen staat en slechts enkele dagen houdbaar is. Maar in feite is melk uit een pak een sterk bewerkte versie van echte, verse, rauwe melk. Supermarktmelk wordt gepasteuriseerd op een temperatuur van 70°C, waardoor bacteriën gedood worden. Maar hierdoor stollen ook de eiwitten en daarmee de enzymen. Gestolde eiwitten geven een veel heftiger reactie dan ‘rauwe’ eiwitten (wat je terugziet bij KMA). Enzymen zijn opgebouwd uit eiwit en vitaminen. Door het stollen van het eiwit binnen het enzym, wordt het enzym onwerkzaam. En dat is interessant, want in rauwe melk zit van nature veel lactase: het enzym dat nodig is om lactose te verteren.

Het blijkt dan ook dat veel (niet alle!) mensen met lactose-intolerantie wél rauwe melk kunnen verteren. Ook een aantal KMA-kinderen kunnen rauwe melk goed verdragen. De calcium in rauwe melk kan wel worden opgenomen, omdat het eiwitlaagje eromheen niet is gestold en we dit wel kunnen afbreken. En rauwe melk van grasgevoerde koeien bevat veel gunstige vetzuren, waaronder de bekende omega-3-vetzuren.

Bron: http://www.ecomama.nl/voeding/koemelk-allergie-lactose-intolerantie-rauwe-melk/

Waarbij ik dus maar gewoon volsta met een constatering dat het waarschijnlijk is dat de mens iets van het natuurlijke heeft verloren. Maar niet iedereen, want in Azie zijn er zat die nog gewoon moeite hebben met melk. In feite is het gewoon een verschil dat niets te maken heeft met nieuwe eigenschappen. Europeanen zijn doorgefokt op melkdrinken.

Die koeien zijn aangepast aan hun milieu. Ze hebben een kenmerk dat eerder niet bestond.

We kunnen veilig stellen dat er in dit geval geen sprake is van een aanpassing aan het milieu die relevantie heeft voor de evolutietheorie. Daarom blijft de vraag: blijf je het voorbeeld van de uiers en de stieren en de melk handhaven?

[broer konijn 0]

Jacobus:

Daarom blijft de vraag: blijf je het voorbeeld van de uiers en de stieren en de melk handhaven?

Niet aan mij gevraagd, maar de uiers blijven gewoon groot hoor, ook als we met de hand gaan melken.

Een Deense Dog wordt ook niet weer opeens een wolf als hij minder voer krijgt.

En als jij zeker weet van niet heb je daar vast bronnen van onderzoek van?

Wat ik je aan kan raden is het volgende boek

http://www.boek-plus.nl/9789046806517

Voor maar twintig euro, wordt je uitgelegd waarom evolutie waar is.

Persrecensies

'Dit boek van Dawkins [...] is van een bijzondere klasse: actueel, samenvattend en voortreffelijk beargumenteerd. Zeer plezierig, bijna literair geschreven, behoort dit tot de toptitels op dit terrein.' NBD Biblion

‘(…) een prachtig opgebouwde en begrijpelijke weerlegging van creationisme en intelligent design.’ The Times

‘(…) niemand kan Dawkins evenaren in de manier waarop hij over evolutie schrijft.’ Financial Times

‘Dawkins is helemaal vol van de hartstocht om uit te leggen en te inspireren.’ The Independent

‘(…) scherpzinnige verdediging van de evolutietheorie (…).’ NRC Handelsblad

‘Het is allemaal al eerder verteld, maar zelden met zoveel gedrevenheid, samenhang en inzicht.’ De Standaard

‘Richard Dawkins maakt meeslepend en geestig duidelijk dat de evolutie bewezen is.’ Humo

'Welsprekende lofzang op de diversiteit van het leven.' de Volkskrant

'Een loflied aan de kracht van de evolutie en een warm pleidooi voor de eenheid van alles wat leeft.' De Standaard

'Reisleider Dawkins op z’n best.' Natuur, Wetenschap & Techniek

'Helder […] zet hij complexe onderwerpen uiteen.' Nederlands Dagblad

'Hoe rijk aan gedachten, kleine en grote theorieën, opvallende details en verbazingwekkende feiten kan een boek zijn!?' Intermediair

'Lees Dawkins!' Quest

'Een supergetalenteerd schrijver.' Het Belang van Limburg

'Een uiterst boeiende verteller.' EOS

'(...) een uitstekende gids voor mensen die ervan overtuigd zijn dat evolutie een wetenschappelijk feit is, maar dit niet hard weten te maken in een discussie met gelovigen. Het is ook het ideale middel om creationisten overstag te doen gaan, maar dat is wellicht geen optie. Het kan ons alleen maar doen hopen op meer van dit soort boeken.' Hannes Dedeurwaerder, 8Weekly Webmagazine

'Het grootste spektakel ter wereld, het nieuwste boek van Richard Dawkins, is een waardige afsluiter van het voorbije Darwin-jaar.' Geerdt Magiels, De Standaard

'Dit is een zeer rijk boek met harde feiten, degelijk wetenschappelijk onderbouwd, aangevuld met humor en leuke weetjes, maar ook met de nodige kritische opmerkingen die de hardleersen "lokaliseren" en hopelijk op hun plek helpen zetten. (...) Lectuur van dit werk geeft mensen ruim voldoende factuele informatie en theoretische kennis, met andere woorden voldoende bewijsvoering, mee om in discussie te kunnen gaan met tegenstanders van de evolutieleer en laat de lezer tegelijk waardering opbrengen voor de enorme pracht en diversiteit van de natuur.' Alessandro van Biezen, Kritisch Lezen, Humantisch-Vrijzinnige Vereniging

'In de beschrijving van [het probleem van het lijden] is Dawkins meesterlijk en meeslepend.' E. Th. Klapwijk, Lux

'In Het grootste spektakel ter wereld is evolutiebioloog Richard Dawkins heerlijk op dreef. Als een detective die een moord op moet lossen, levert Dawkins pagina na pagina bewijzen voor de evolutietheorie. (...) Eigenlijk moet iedereen dit boek lezen.' Grasduinen (magazine over natuur, fotografie en wandelen)

[broer konijn 0]

Niet aan mij gevraagd, maar de uiers blijven gewoon groot hoor, ook als we met de hand gaan melken.

Grapjas !

Check s.v.p. de link van de film "Click" waarin Adam Sandler na eerst heel dik geweest te zijn, bijkomt uit coma ... Krijg je een idee van wat er gebeurt met de uiers

Get the picture ?

[student 45]

Wat ik je aan kan raden is het volgende boek

http://www.boek-plus.nl/9789046806517

Volgens mij staat de omschrijving verkeerd bij het boek?

Overigens zijn die argumenten weerlegd: http://creation.com/the-greatest-hoax-on-earth/main.php .

[broer konijn 0]

Een Deense Dog wordt ook niet weer opeens een wolf als hij minder voer krijgt.

Hoe bedoel je dat? Natuurlijk wel! De Deense Dog (=Duitse Dog) is wat hij is omdat de mens speelt met de natuurlijke eigenschappen van het beest. Een Deense Dog die niet wordt gedomesticeerd en jongen krijgt in de wildernis, is bij eigen leven alweer zeer dicht genaderd aan een wolf. En daar kom je snel achter als je stopt met voer geven!

Of bedoel je dat een bepaald ras zijn ras-eigenschappen moet gaan verliezen? Maar ook die verliest een Deense Dog als hij zich vermengt met andere honden. Een ras bestaat bij de gratie van het zodanig afwijken van de soortgenoten, dat niet-soortgenoten zich er niet prettig bij voelen. Met de mens als versterker of juist als verzwakker. Denk aan de wolfshond. De wolf is 100 jaar geleden opnieuw gefokt met Duitse herders, en nog steeds bestaat gefokt nageslacht van deze wolfshonden. Maar je moet hem blijven kruisen met honden om te voorkomen dat hij weer meer wolf wordt. Want hij blijft de eigenschappen houden van de wolf zoals het niet blaffen, behoefte aan eigen groep, het schuwe, het agressieve. Het zijn karaktereigenschappen die hij erft van zijn voorvaderen. En die verdwijnen alleen als ze door gerichte kruising op gerichte kruising kruising (inteelt) eruit worden gefilterd, of als hij zodanig beschermd wordt opgevoed dat hij er zelf niet achter komt wat hij in potentie is. Maar het fokken om het te proberen levert al rare ziektes op.

Net alsof de natuur zelf selecteert en meewerkt om de bestaande verscheidenheid zo breed mogelijk te houden en te voorkomen dat van elke hoofdsoort een gemiddelde mengvorm ontstaat. Dat zou namelijk gebeuren als de mens zelf ging scheppen.

Als we even aannemen dat de natuur selecteert om de verscheidenheid juist aan de oppervlakte te brengen, zodat het landschap met alle mogelijkheden wordt gevuld, dan is het ook niet zo vreemd dat de onderlinge afstanden tussen echt verschillende beesten zo klein lijkt. Maar dat zegt niet dat die verscheidenheid grenzen overschrijdt tot totaal verschillende beesten met een andere aard.

Wat betreft de Deense dog, dat is een typisch gefokte hond. Een aanwijzing is dat bijna de helft een levensbedreigende maagtorsie kan krijgen. Laten we het gericht fokken en selecteren weer achterwege, dan krijgen we (als we deze hond niet tot een te gehandicapt beest hebben gefokt) in no time weer een gemeenschappelijke vuilnisbakken-rashond, die ook gelijk agressiever wordt als de wolf via de Duitse herder ook weer nieuw bloed inbrengt. Gelukkig voorkomt de natuur zelf dat alle honden samen verworden tot een soort van poepbruin gemiddelde (een poedel ) Gelukkig is de natuur voorzien van een wonderlijk systeem waardoor veel verschillende eigenschappen keurig worden bewaard in de genen om weer in een nageslacht tot uiting te kunnen komen dat daar een match mee heeft. En ook door de eigen eigenschappen en associatieve keuzes voor gelijksoortigen, treedt er dan weer splitsing en soortvorming op. Het is allemaal wonderlijk maar niet schokkend of vreemd. Maar het heeft m.i, alleen helemaal niets te maken met een ontstaan en ontwikkeling van beesten die niet reeds in de genen van de voorouders zijn ingebakken.

En als jij zeker weet van niet heb je daar vast bronnen van onderzoek van?

Als ik het niet zeker weet, hoeft voor jou dus een bron van onderzoek ook niet. Dat scheelt dan weer, want het gaat erom dat er geen sluitend bewijs is voor evolutie. En het stellen van het tegenovergestelde (namelijk verarming) is véél beter verdedigbaar en aannemelijk te maken met proefondervindelijke opstellingen dan evolutie.

Ook in de wetenschap (Gregor Mendel) wordt gesteld dat moedersoorten genetisch rijker zijn dan hun nageslacht. Wanneer een soort anders is dan zijn voorouders, komt dat altijd door een vorm van genetische verarming, bijvoorbeeld isolatie van slechts bepaalde genetische kenmerken van moedersoort, of degeneratie of genetische aantasting van de genen van de moedersoort. Ze krijgen geen nieuwe genen, maar een nieuwe combinatie van de bestaande genen en daardoor een afwijkend uiterlijk.

Het komt er dus op neer dat de verspreiding en differentiatie die optreedt keurig past in het beeld van een oorsprong door hoofdsoorten. Maar om uit de verspreiding en differentiatie het bewijs te halen (erin te leggen) dat er dus een overstap is geweest van het ene beest naar een ander beest van een andere aard met meer complexiteiten of minder, is a-priori niet logisch. Logisch is dat wat er is, zich ook verspreidt en differentieert naar gelang aard en omstandigheden daartoe ruimte bieden. Als je onderzoek wilt, dan zul je uitkomen op verschillen die terug te voeren zijn op overeenkomsten van hetzelfde beest. En er zijn verschillen met andere beesten die onoverbrugbaar zijn, maar welke andere beesten wel weer vele vele verschijningsvormen hebben binnen de eigen soort. Er zijn dus verschillen en ‘verschillen’, en die verschillende verschillen geven twee onderwerpen, die je niet moet mengen op grond van het feit dat het totaalplaatje zo’n mooie schakering laat zien alsof het allemaal op elkaar afgestemd is. Je gaat toch ook niet aannemen dat de mensen van apen afstammen omdat ze onderling zo verschillend zijn van kleur en verschijning? http://www.kennislink.nl/publicaties/wa ... -punt-punt

De verschillen hebben een overeenkomst naar verwantschap, maar die verwantschap is bewijsbaar terug te voeren op gemeenschappelijkheid in gelijke kenmerken, niet op onverenigbaarheid door ongelijke kenmerken. Terwijl de verschillen met apen bewijsbaar terug te voeren zijn op verschillen die onoverbrugbaar zijn. En die brug toch willen slaan is een aanname en een theorie die geen bewijsvoering heeft. En bij gebrek aan bewijs is ook de theoretische mogelijkheid bepaald niet méér voor de hand liggend dan de alternatieven.

Wat ik je aan kan raden is het volgende boek.

http://www.boek-plus.nl/9789046806517

Voor maar twintig euro, wordt je uitgelegd waarom evolutie waar is.

'In de beschrijving van [het probleem van het lijden] is Dawkins meesterlijk en meeslepend.' E. Th. Klapwijk, Lux

'In Het grootste spektakel ter wereld is evolutiebioloog Richard Dawkins heerlijk op dreef. Als een detective die een moord op moet lossen, levert Dawkins pagina na pagina bewijzen voor de evolutietheorie. (...) Eigenlijk moet iedereen dit boek lezen.'

Voor een gratis antwoord en weerlegging, verwijs ik onder dankzegging graag naar de hierboven geplaatste post van Student

Dawkins is geen wetenschapper pur-sang, maar een gelovige. Vanzelfsprekend is dan een avontuurlijke detective in meeslependheid nodig om een geloof te brengen dat de lezer zelf niet heeft. En voor wie het wil geloven is het niets anders dan een rustgevend gevoel van bevestiging.

Grasduinen (magazine over natuur, fotografie en wandelen)

Grasduinen is gelovig.

Grasduinen, een populair natuurmagazine, steekt zijn mening over creationisme niet onder stoelen of banken. Zo kreeg een briefschrijver in 1987 het volgende antwoord: „VVie vast wil houden aan het verhaal dat alle levensvormen binnen enkele dagen kant en klaar zijn geschapen en dat "Scheppingswetenschap" noemt mag dat van ons. Maar hopelijk neemt u het ons niet kwalijk dat wij het op een evolutieleer houden zoals die in de vorige eeuw voor het eerst werd geformuleerd en sindsdien door wetenschappelijk onderzoek steeds verder werd verfijnd. Uit een stortvloed aan waarnemingsgegevens valt telkens opnieuw af te leiden dat de hogere levensvormen zich uit lagere hebben ontwikkeld. Absolute zekerheid valt niet te krijgen. We zijn er immers niet persoonlijk bij geweest (en dan nog...)". Einde citaat. Bron: http://www.digibron.nl/search/detail/013b08a9e6ef7308b3b4b724/het-respect-voor-schepper-en-schepping

[Badman 0]

Een Deense Dog wordt ook niet weer opeens een wolf als hij minder voer krijgt.

Hoe bedoel je dat? Natuurlijk wel! De Deense Dog (=Duitse Dog) is wat hij is omdat de mens speelt met de natuurlijke eigenschappen van het beest. Een Deense Dog die niet wordt gedomesticeerd en jongen krijgt in de wildernis, is bij eigen leven alweer zeer dicht genaderd aan een wolf. En daar kom je snel achter als je stopt met voer geven!

Het is waar dat een hond die in het wild opgroeit of wordt losgelaten verwildert. Maar dit betekent niet dat voorouderlijke eigenschappen terugkomen: die eigenschappen zijn nooit echt verdwenen. De hond heeft er in de loop van de (onbedoeld door de mens gestuurde) evolutie een paar eigenschappen bij gekregen: hij kan onder meer beter met mensen omgaan dan zijn wilde voorouder. Die eigenschappen zijn erfelijk, en blijven dus bestaan, ook in de kinderen van de verwilderde hond. Mochten die puppies worden gevangen en worden ondergebracht in een liefhebbend gezin, dan zul je dat merken. Dezelfde resultaten zul je met de puppies van wolven veel minder snel bereiken.

Net alsof de natuur zelf selecteert en meewerkt om de bestaande verscheidenheid zo breed mogelijk te houden en te voorkomen dat van elke hoofdsoort een gemiddelde mengvorm ontstaat. Dat zou namelijk gebeuren als de mens zelf ging scheppen.

Eigenlijk wel, ja. Maar misschien moet je het meer zien als het natuurlijke gevolg van de chaos die het leven is. Gooi een emmer zand leeg, en het zand zal niet in een nette stapel belanden. Zo ook de biologie: leven divergeert. Hybridisatie speelt daar een rol in. Misschien is die rol zelfs even groot als de rol van genetische drift. Dat zijn vragen die nog moeten worden beantwoord.

Maar het heeft m.i, alleen helemaal niets te maken met een ontstaan en ontwikkeling van beesten die niet reeds in de genen van de voorouders zijn ingebakken.

En toch kunnen we experimenteel bevestigen (dan wel bij eencelligen, omdat die wat dat betreft gemakkelijker te bestuderen zijn) dat zich nieuwe eigenschappen ontwikkelen door natuurlijke variatie en selectie. Nieuwe volgorden van genetische basenparen die nieuwe functionaliteit met zich meebrengen. Er is hier dus geen sprake van bestaande informatie. Generatie 0 kan geen citraten verwerken, generatie 50.000 wel. De nieuwe eigenschap is weliswaar het gevolg van een aanpassing van bestaande genetische sequenties, maar het zijn desondanks nieuwe sequenties, die niet eerder in het genoom voorkwamen.

Dat scheelt dan weer, want het gaat erom dat er geen sluitend bewijs is voor evolutie.

Nuja, als je met "sluitend" bewijs *absoluut* bewijs, in de mathematische zin, bedoelt, dan is dat natuurlijk nergens in de natuurwetenschappen zo. Bewijs suggereert; bewijs steunt. Bewijs is nooit absoluut. Desondanks werkt het in de wetenschap zo dat wanneer de hoeveelheid bewijs voor een bepaald model groeit, het vertrouwen in de juistheid van het model toeneemt. Voor gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie is de hoeveelheid bewijs ondertussen zo overweldigend dat men zich nauwelijks meer kan voorstellen dat er uberhaupt een mogelijkheid bestaat dat het model fundamenteel onjuist is. We beseffen terdege dat die mogelijkheid *theoretisch* gezien altijd aanwezig is - maar het bewijs tegen dat opweegt tegen het bewijs voor gemeenschappelijke afstamming moet ondertussen wel zo verbazingwekkend zijn dat ik niet zou kunnen bedenken waar we het moesten vinden. Desalniettemin moedig ik eenieder aan zich te verdiepen in de materie. Het blijft tenslotte een fascinerend gebied.

Wanneer een soort anders is dan zijn voorouders, komt dat altijd door een vorm van genetische verarming

Dit kan vaak het geval zijn. Bijvoorbeeld door het 'founder effect', waarbij een nieuwe populatie ontstaat uit een kleine selectie van de ouderlijke populatie. Maar doorgaans (en zeker bij bijvoorbeeld allopatrische soortvorming) is de afgesplitste populatie een redelijke dwarsdoorsnede van de ouderlijke genenpoel, en vindt men in beide nieuwe populaties grofweg dezelfde allelen met dezelfde frequenties.

Verarming komt dus onder speciale omstandigheden voor, maar is zeker geen regel.

Terwijl de verschillen met apen bewijsbaar terug te voeren zijn op verschillen die onoverbrugbaar zijn.

Één: is dat zo? Op basis waarvan stel je dat die verschillen onoverbrugbaar zijn? Twee, en dit is een beetje mierenn*kerij, dat geef ik toe: technisch gezien *zijn* we natuurlijk apen. 'Aap' is tenslotte slechts een label voor een groep dieren met een bepaalde set eigenschappen, en alle dieren die die eigenschappen hebben zijn per definitie apen - zo ook de Mens. Dit is overigens geen argument, slechts een observatie.

Dawkins is geen wetenschapper pur-sang, maar een gelovige.

Hm. Ik kan het hierin niet helemaal met je oneens zijn. Ik zou hem een 'militant atheist' noemen. Hij gelooft blijkbaar in ieder geval stellig in zijn manier van aanpak. Een heel andere Dawkins heb ik leren kennen toen ik terug ging naar zijn eerdere werken: The Selfish Gene, bijvoorbeeld, is een boek dat zich voornamelijk bezighoudt met Dawkins' enthousiasme voor de elegantie van populatiegenetische modellen als de evolutionair stabiele strategie; een enthousiasme dat zich uit in de toon waarin hij dit idee probeert uit te leggen aan de lezer. Geloof me, een scherp contrast met de Dawkins die men tegenwoordig kent van boek en beeld.

[broer konijn 0]

Het is waar dat een hond die in het wild opgroeit of wordt losgelaten verwildert. Maar dit betekent niet dat voorouderlijke eigenschappen terugkomen: die eigenschappen zijn nooit echt verdwenen. De hond heeft er in de loop van de (onbedoeld door de mens gestuurde) evolutie een paar eigenschappen bij gekregen: hij kan onder meer beter met mensen omgaan dan zijn wilde voorouder. Die eigenschappen zijn erfelijk, en blijven dus bestaan, ook in de kinderen van de verwilderde hond. Mochten die puppies worden gevangen en worden ondergebracht in een liefhebbend gezin, dan zul je dat merken. Dezelfde resultaten zul je met de puppies van wolven veel minder snel bereiken.

Zo kunnen we met een omweg evolutie gaan formuleren via een hondenras dat niet meer verwildert. Maar ik denk dat de onderliggende vraag is of onder de genetische mogelijkheden ook minder agressiviteit voorkomt. Volgens mij is dat bij een hond het geval, wat hem (mits gefokt en geselecteerd) tot een geschikt huisdier maakt. Maar er bestaan beesten waarbij je met de beste wil van de wereld geen huisdier kunt fokken. Piranhas in een peuterbadje kunnen wij ons niets bij voorstellen, om maar eens wat mals te noemen.

Maar er komt een tijd dat het wel mogelijk is, en wilde beesten in vrede samenleven met mensen. Ook ik denk dus in termen van evolutie Alleen zal het in mijn beleving eerst nog een devolutie zijn, en dan gevolgd aan het einde door een gigantische revolutie, die alles zal veranderen.

Net alsof de natuur zelf selecteert en meewerkt om de bestaande verscheidenheid zo breed mogelijk te houden en te voorkomen dat van elke hoofdsoort een gemiddelde mengvorm ontstaat. Dat zou namelijk gebeuren als de mens zelf ging scheppen.

Eigenlijk wel, ja. Maar misschien moet je het meer zien als het natuurlijke gevolg van de chaos die het leven is. Gooi een emmer zand leeg, en het zand zal niet in een nette stapel belanden. Zo ook de biologie: leven divergeert. Hybridisatie speelt daar een rol in. Misschien is die rol zelfs even groot als de rol van genetische drift. Dat zijn vragen die nog moeten worden beantwoord.

Je beeld en je terminologie volg ik niet helemaal. Maar met een emmer (magneet) knikkers kan ik me er iets meer bij voorstellen. In wezen gaat het over het bestaan van bio-diversiteit. Het punt dat het zo bijzonder maakt, is dat er wel een verspreiden is, maar dat daarbij een effect is van gericht koppelen. Koppelen met gelijksoortigen en tegelijk verspreiden, levert een mengvorm op zou je denken. Maar zo simpel is het niet. Bij de verspreiding treden gelijktijdig effecten op van meer spreiding gelijktijdig met effecten van juist afscheiding en groepsvorming. Die twee effecten maken het heel bont, en zorgen ervoor dat er een soort complex evenwicht ontstaat met een resultante die soms de ene en soms de andere richting lijkt te kiezen.

Alleen al door een bepaalde verschillende invloed van andere beesten of planten kunnen effecten optreden die maken dat soortvorming optreedt.

In de tekening wordt soortvorming onderkend door zogenaamd gastheer-rasvorming. Met als bijzonderheid dat een ras in 150 jaar kan ontstaan, zie in de bron, onderaan, waar het gaat over de Amerikaanse boorvlieg: http://www.kennislink.nl/publicaties/ev ... we-soorten

Maar het heeft m.i, alleen helemaal niets te maken met een ontstaan en ontwikkeling van beesten die niet reeds in de genen van de voorouders zijn ingebakken.

En toch kunnen we experimenteel bevestigen (dan wel bij eencelligen, omdat die wat dat betreft gemakkelijker te bestuderen zijn) dat zich nieuwe eigenschappen ontwikkelen door natuurlijke variatie en selectie. Nieuwe volgorden van genetische basenparen die nieuwe functionaliteit met zich meebrengen. Er is hier dus geen sprake van bestaande informatie. Generatie 0 kan geen citraten verwerken, generatie 50.000 wel. De nieuwe eigenschap is weliswaar het gevolg van een aanpassing van bestaande genetische sequenties, maar het zijn desondanks nieuwe sequenties, die niet eerder in het genoom voorkwamen.

Ik herhaal dat ik niet zie hoe biodiversiteit relevant is voor het ontstaan van een ontwikkeling van beesten die niet reeds in de genen van de voorouders zijn ingebakken. Ik vind daarbij eencelligen een moeilijk onderwerp om serieus te nemen. Het is zodanig ver verwijderd van de complexe realiteit, dat ik niet herken hoe het een het andere kan verklaren. En wat erger is; de complexiteit die er wèl is, maar dan op een niet waarneembaar niveau, die wordt genegeerd als zelfstandige factor van complexificering.

Ik bedoel dit: Cellen dupliceren. Als ik mijn huid beschadig, wordt het netjes hersteld. Dat kan helemaal niet. Daar zit een stuur achter. Neem ik dan dan een eencellige, een gist, en ik laat dat beest voortplanten door celdeling, uitstulping en afsnoering of door geslachtelijke voortplanting, dan weet ik één ding heel zeker: Hoewel het slechts één cel is, is de complexiteit véél verdergaand dan het slechts hebben van één cel suggereert. Waar de mens meent dat de cel is geëvolueerd, is de realiteit dat vanuit de biodiversiteit sleutels zijn ingebracht die vervolgens keurig een nieuw soort opleveren. Hoeveel je ook gaat spelen met verschillende sleutels die reeds worden geboden door het aanwezige biodiverse materiaal, je zult het beest zelf niet tot een ander meer complex beest zien ontwikkelen. En om te beginnen moet je dus niet gaan doen alsof het bewijzen van biodiverse invloeden op eencelligen ook maar iets zegt over macro-evolutie. Het enige relevante waar je wat mee kunt in de evolutie is dat een generatieverloop van eencelligen lekker kort is. Vind je dat raar gedacht?

Daarom is in mijn beleving al het praten over gisten veel eerder een zaak van gewoon zó klein maken dat je niet meer waarneemt wat er wel moet zijn. Maar met de schaalverkleining moet je als je consequent bent, ook de mogelijkheden en eigenschappen in een nieuwe schaal en nieuwe perspectieven plaatsen. Ik denk dus dat het spelen met gisten veel kennis oplevert, en inzichten oplevert met betrekking tot soortvorming, maar ik denk ook dat het niet zoveel zal blijken te zeggen over datgene wat voor de wetenschap zo kenmerkend wordt geacht voor de evolutietheorie. Maar dat gezegd hebbende; ik sta open voor nieuwe inzichten.

Dat scheelt dan weer, want het gaat erom dat er geen sluitend bewijs is voor evolutie.

Nuja, als je met "sluitend" bewijs *absoluut* bewijs, in de mathematische zin, bedoelt, dan is dat natuurlijk nergens in de natuurwetenschappen zo. Bewijs suggereert; bewijs steunt. Bewijs is nooit absoluut. Desondanks werkt het in de wetenschap zo dat wanneer de hoeveelheid bewijs voor een bepaald model groeit, het vertrouwen in de juistheid van het model toeneemt. Voor gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie is de hoeveelheid bewijs ondertussen zo overweldigend dat men zich nauwelijks meer kan voorstellen dat er uberhaupt een mogelijkheid bestaat dat het model fundamenteel onjuist is. We beseffen terdege dat die mogelijkheid *theoretisch* gezien altijd aanwezig is - maar het bewijs tegen dat opweegt tegen het bewijs voor gemeenschappelijke afstamming moet ondertussen wel zo verbazingwekkend zijn dat ik niet zou kunnen bedenken waar we het moesten vinden. Desalniettemin moedig ik eenieder aan zich te verdiepen in de materie. Het blijft tenslotte een fascinerend gebied.

De rijkdom van de biodiversificering levert geen bewijs van macro-evolutie. De bewijsbare gemeenschappelijkheid van modulaire systeembouw getuigt eerder van een gemeenschappelijke Maker of een externe factor die we niet kennen. Juist door de onoverbrugbare verschillen van flora, fauna en oneindig veel verschillende levensvormen, en juist door de elementen van geur, smaak, en inrichting die niets te maken hebben met levende materie. De wetenschap zegt dan: er is een onbekend iets gebeurd aan het begin, maar het moet iets gemeenschappelijks zijn. De wetenschap slaat er een slag naar, en bij het slaan, slaat ze bij voorbaat één goede mogelijkheid plat. Namelijk dat er iets is gebeurd dat wij niet weten en ook nog niet begrijpen, maar een oorsprong moet hebben met méér energie (mogelijkheden) dan wat wij zien en zijn.

Als dan het voor de hand liggende niet eens wetenschappelijk geopperd mag worden, hoezo kun jij dan spreken over bewijs en over vertrouwen dat toeneemt? Het tegendeel is bewijsbaar. Ik kan je bewijzen dat de wetenschap op bepaalde punten relevante waarheid niet wil weten al spel ik het in boterletters uit. Fascinerend is dat de bijbel op het punt van de geschiedenis van de aarde wetenschappelijk relevante bewijzen levert die door de wetenschap zodanig spottend worden weggehoond dat de bijbel ervoor wordt aangepast, en de christenen niet alleen zich laten weghonen, maar ook nog hun eigen kennisbron van God als onbetrouwbaar wegzetten.

Wanneer een soort anders is dan zijn voorouders, komt dat altijd door een vorm van genetische verarming

Dit kan vaak het geval zijn. Bijvoorbeeld door het 'founder effect', waarbij een nieuwe populatie ontstaat uit een kleine selectie van de ouderlijke populatie. Maar doorgaans (en zeker bij bijvoorbeeld allopatrische soortvorming) is de afgesplitste populatie een redelijke dwarsdoorsnede van de ouderlijke genenpoel, en vindt men in beide nieuwe populaties grofweg dezelfde allelen met dezelfde frequenties.

Verarming komt dus onder speciale omstandigheden voor, maar is zeker geen regel.

Dat neem ik graag aan, en dat maakt het ook zo rijk.

Terwijl de verschillen met apen bewijsbaar terug te voeren zijn op verschillen die onoverbrugbaar zijn.

Één: is dat zo? Op basis waarvan stel je dat die verschillen onoverbrugbaar zijn? Twee, en dit is een beetje mierenn*kerij, dat geef ik toe: technisch gezien *zijn* we natuurlijk apen. 'Aap' is tenslotte slechts een label voor een groep dieren met een bepaalde set eigenschappen, en alle dieren die die eigenschappen hebben zijn per definitie apen - zo ook de Mens. Dit is overigens geen argument, slechts een observatie.

Uhh, het denken van de mens is niet overbrugd geworden door een beest. En de kloof tussen mens en beest is bewijsbaar onoverbrugbaar.

Jij zegt mens is een dier zoals een aap. De mens is een groep dieren die toevallig menselijke eigenschappen hebben. Laten we eerlijk zijn, en dan zal ik me beperken tot jouw beperkende 'mens = aap': Als het waar is dat mensen een soort zijn zoals de apen, dan is er een vreselijk groot onrecht op deze wereld. Want dan weten we dat apen in beginsel niet een andere natuur of een andere aard hebben dan de mens. En voor zover ze minder denken of doen, zijn ze aan ons, hun aardgenoten, overgeleverd. De aap zou dus een soort van heilige koe moeten zijn, die gelijkwaardige huisvesting heeft als de mens. Of nog correcter, de aap zou een relatief even groot gedeelte van deze planeet toegewezen moeten krijgen als de mens, en daarin dezelfde burgervrijheden genieten als de mens, natuurlijk vertaald naar de eigenschappen van de apen. Elke dierentuin die jij bezoekt is een vreselijke aanklacht van aardonterende omstandigheden. Mee eens? Ik trek het hiermee toch niet in het belachelijke?

Dawkins is geen wetenschapper pur-sang, maar een gelovige.

Hm. Ik kan het hierin niet helemaal met je oneens zijn. Ik zou hem een 'militant atheist' noemen. Hij gelooft blijkbaar in ieder geval stellig in zijn manier van aanpak. Een heel andere Dawkins heb ik leren kennen toen ik terug ging naar zijn eerdere werken: The Selfish Gene, bijvoorbeeld, is een boek dat zich voornamelijk bezighoudt met Dawkins' enthousiasme voor de elegantie van populatiegenetische modellen als de evolutionair stabiele strategie; een enthousiasme dat zich uit in de toon waarin hij dit idee probeert uit te leggen aan de lezer. Geloof me, een scherp contrast met de Dawkins die men tegenwoordig kent van boek en beeld.

Ik wil ook niet afdoen van het goede dat hij brengt, en er ongetwijfeld zal zijn. Een algemeen effect van wetenschap is dat degenen met kennis ook gezag krijgen om de kennis te duiden. Dat gaat even vaak fout als goed, juist doordat ze maar gewoon mens zijn en met enthousiasme in een overtuigingsverbinding staan met hun specialisme. Maar ook dat moet gewoon naar de snijtafel voor een anatomische les.