10 vragen aan evolutionisten

[Humanist 0]

De atheïstische visie is er een die het onverifiëerbare niet aanneemt en het tegendeel (dat er geen God/god is) ook niet perse aanneemt (hangt ervan af per atheïst). Ik zou dus zeggen dat de atheïstische visie de rationele is.

Dat klopt. Alleen bestaat het gevaar bij veel atheisten dat ze denken dat ratio het hoogste is, dat ratio de enige bril is om naar te kijken. Uiteraard is dat niet zo, en ik vind t een gevaarlijke tendens.

Gevaarlijk, hoezo?

De theïst claimt dat een god bestaat, dan is het aan hem/haar om die entiteit te definiëren en zijn bestaan aan te tonen.

En tot dan blijf ik hoogst waarschijnlijk atheïst.

Ik voel niet de drang om 'entiteiten te definieren'

Hoeft ook niet, maar is wel handig als je de ander van jouw geloof probeert te overtuigen of als de ander naar jouw overtuiging vraagt (1 petrus 3:15).

[Bonjour 80]

Voor begrip van de zwaartekracht zoek je een leerboek over de theorie. Voor Gods kracht zoek je een leerboek over de theorie. Voor zwaartekracht steun je op de erkende waarheid van Newton, hoewel het niet alles verklaart. Voor de kracht van God grijp je terug naar de erkende waarheid van de bijbel, hoewel het niet alles verklaart.

En daar gaat de vergelijking toch aardig mis. Hoewel ik Newton geniaal vind en hem als natuurkundige heilige beschouw, neem ik hem niet automatisch aan als autoriteit op elk willekeurig gebied. En goed leerboek over Newton geeft de gedachtegang aan van Newton en geeft aan waar deze nog wel geldt en waar deze niet geldt. Hier komt ook die toetsing weer om de hoek kijken. Uiteindelijk hoef ik het leerboek niet voor waar aan te nemen. Ik kan de experimenten over doen en kijken of andere theorieën over de zwaartekracht beter passen.

En daar gaat de vergelijking met de Bijbel geheel mis. Als ik de Bijbel letterlijk neem spreekt hoofdstuk 1 hoofdstuk 2 tegen, en als ik mezelf toesta sommige hoofdstukken niet letterlijk te nemen kan ik niet vertrouwen of ik de goede keuze heb gemaakt. Daarom mag je zeker niet over de erkende waarheid van de Bijbel spreken. De Bijbel heeft vele waarheden en verschillende groepen halen er verschillende waarheden uit, en andere groepen verwerpen hem volledig. Hier moet dus getoetst worden, zoals ik mijn leerboek over Newton toets. Geef maar aan hoe je dat kan doen.

Voor de rest geef je weer een verhaal over je godsbeeld. Dat is vergelijkbaar met de gravitatiewet presenteren wanneer het discussie punt is waar de gravitatie haar oorsprong heeft. Je moet een stap dieper. Hoe weet je wat je weet?

[broer konijn 0]

Voor begrip van de zwaartekracht zoek je een leerboek over de theorie. Voor Gods kracht zoek je een leerboek over de theorie. Voor zwaartekracht steun je op de erkende waarheid van Newton, hoewel het niet alles verklaart. Voor de kracht van God grijp je terug naar de erkende waarheid van de bijbel, hoewel het niet alles verklaart.

En daar gaat de vergelijking toch aardig mis. Hoewel ik Newton geniaal vind en hem als natuurkundige heilige beschouw, neem ik hem niet automatisch aan als autoriteit op elk willekeurig gebied. En goed leerboek over Newton geeft de gedachtegang aan van Newton en geeft aan waar deze nog wel geldt en waar deze niet geldt. Hier komt ook die toetsing weer om de hoek kijken. Uiteindelijk hoef ik het leerboek niet voor waar aan te nemen. Ik kan de experimenten over doen en kijken of andere theorieën over de zwaartekracht beter passen.

En daar gaat de vergelijking met de Bijbel geheel mis.

In een vergelijking moet je niet mijn mening projecteren. Ik schets een vergelijking die staat op zichzelf, en die is bedoeld om jou een vergelijking te bieden; niet om mijn mening te bewijzen.

De vergelijking:

Zwaartekracht - 9,8 m/s2 - Newton's leer

Gods Kracht - goed/leven en kwaad/dood - de bijbelse leer

Als ik de Bijbel letterlijk neem spreekt hoofdstuk 1 hoofdstuk 2 tegen, en als ik mezelf toesta sommige hoofdstukken niet letterlijk te nemen kan ik niet vertrouwen of ik de goede keuze heb gemaakt. Daarom mag je zeker niet over de erkende waarheid van de Bijbel spreken.

Ik zeg niet dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Ik breng onze onderscheiden begrippen tot een vergelijkend niveau om ons erbij te bepalen dat we op verschillende terreinen te maken hebben met vergelijkbare processen en overwegingen. Wat "erkende waarheid" is, dat wordt bepaald door objectieve maatstaven en persoonlijke overtuigingen. Ik zeg ook niet dat je Newton letterlijk moet nemen. Maar ik zeg dat het als waarheid erkende ook je bevestiging vraagt. Bij Newton spreek je over een heilige op zijn terrein, terwijl je Newton niet blind volgt maar toetst. Waarom zouden we dan niet bij de bijbel ook over een heilig boek spreken? Niemand zegt toch dat je blind moet volgen? Wat je in ieder geval voor ogen ziet, is dat de vergelijking niet een kunstig verzonnen opzetje is van mij, maar gewoon je eigen voorgestelde vergelijking is.

De Bijbel heeft vele waarheden en verschillende groepen halen er verschillende waarheden uit, en andere groepen verwerpen hem volledig. Hier moet dus getoetst worden, zoals ik mijn leerboek over Newton toets. Geef maar aan hoe je dat kunt doen.

Akkoord. Dat is inderdaad de weg die we moeten gaan. Waarom lees jij Newton? Omdat hij een bepaald gezag heeft. Wat is toetsen precies; waar krijgt Newton gezag? Niet waar hij jouw woorden spreekt, maar waar hij jouw overtuiging vormt of bevestigt. En dat zet jij in een logisch samenhangend verband.

Daarom lees ik de bijbel, omdat de bijbel een bepaald gezag heeft. Wat is toetsen precies; waar krijgt de bijbel gezag? Niet waar mijn woorden worden gesproken, maar waar mijn overtuiging wordt gevormd of bevestigd. En dat zet ik in een logisch samenhangend verband.

De mens in het algemeen wil wel argumenten en bevestiging, maar geen aansturing en onderwerping (samenhangend verband en logica). Dus dat er een onttrekking is aan logische samenhang mag niemand verbazen. Graag zouden mensen zich ook aan de zwaartekracht onttrekken, en graag willen ze aan de vogels gelijk zijn.

Voor de rest geef je weer een verhaal over je godsbeeld. Dat is vergelijkbaar met de gravitatiewet presenteren wanneer het discussie punt is waar de gravitatie haar oorsprong heeft. Je moet een stap dieper. Hoe weet je wat je weet?

Nee ik heb niet over mijn beeld van God als ik nog spreek over feitelijkheden. Nee, ik hoef helemaal niet een stap dieper. Je kunt pas spreken over de gravitatie-oorsprong als je samen hebt vastgesteld dat de gravitatiewet geldt en dat Newton daar zinnige dingen over zegt. Je kunt pas spreken over de oorsprong van God, als je samen hebt vastgesteld dat de natuurwet van leven en dood (goed en kwaad) geldt, en dat (of) de bijbel daar zinnige dingen over zegt.

[MysticNetherlands 298]

Gevaarlijk, hoezo?

[Omdat ik denk ik te bemerken dat bij sommigen het geloof in de Ratio (dat alle problemen van deze wereld gaat oplossen) met een soort kilte, het proberen uitschakelen van de emoties, gepaard gaat.

Hoeft ook niet, maar is wel handig als je de ander van jouw geloof probeert te overtuigen of als de ander naar jouw overtuiging vraagt (1 petrus 3:15).

Zie mijn verschillende posts op dit forum in diverse topics, volgens mij ook vaak genoeg aan jou gericht

[Bonjour 80]

Ik zeg niet dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Ik breng onze onderscheiden begrippen tot een vergelijkend niveau om ons erbij te bepalen dat we op verschillende terreinen te maken hebben met vergelijkbare processen en overwegingen. Wat "erkende waarheid" is, dat wordt bepaald door objectieve maatstaven en persoonlijke overtuigingen.

Hoezo wordt een erkende waarheid bepaalt door een persoonlijke overtuiging? De één zegt dat de sabbat nog steeds gevierd moet worden, de ander dat een zondag ook goed is. (Het is niet de bedoeling om hier verder op in te gaan) Twee overtuigingen die elkaar uitsluiten. Er kunnen niet twee erkende waarheden die elkaar uitsluiten bestaan.

Newton is geniaal door het werk dat hij gedaan heeft. Gedeeltelijk in afzondering. Maar de gravitatiewet is niet van hem afhankelijk. Als ik de gravitatiewet wil bestuderen moet ik ook geen leerboek nemen over Newton, maar een echt natuurkundeboek. Een leerboek nemen over Newton is een geschiedenis boek. En hoewel ik hem heilig vind, zat hij er wel naast. Het duurde een paar eeuwen, maar zijn wetten zijn gecorrigeerd. We moeten dus niet teveel naar de man kijken, maar naar het proces.

Een man komt zijn kantoor uit, presenteert een wet, en die wet voorspelt dingen. Hij voorspelt waar de planeten over een jaar, 10 jaar, 100 jaar zullen staan. dat was te controleren, dus zijn we de man dankbaar. En zo weten we dat de man met zinnige dingen uit het kantoor is gekomen.

Jij zegt dat de Bijbel zinnige dingen zegt over leven en dood. Dan gooi je er al een interpretatie tegen aan. Laten we een feitelijkheid vaststellen waar we het allebei over eens zijn: De Bijbel zegt dingen over leven en dood. Vooral over hoe je een aangenaam leven na de dood kan hebben. Nu moeten we dat gaan controleren voordat we kunnen zeggen dat het zinnige dingen zijn. Dat heb ik nog nooit iemand zien doen.

[Raido 0]

Volgens mij kun je hooguit stellen dat jouw definitie van de werkelijkheid niet overeenkomt met zijn definitie van de werkelijkheid en het daarbij laten.

Over het waarnemen van een werkelijkheid kan geen discussie zijn. We weten allemaal dat onze computer stopt met werken als we de stroom eraf halen en de accu verwijderen.

Vreemd. Ik heb bijna wekelijks wel een discussie met mijn vrouw over of iets blauw of paars is. Als ik enkel afga op mijn waarneming ga het mis, want ik ben kleurenblind. Dus ik besteed mijn waarneming uit, wanneer ik vermoed dat er sprake is van mengkleuren met rood en/of groen, want die zie ik minder goed. Ik ga er vanuit dat mijn vrouw dat wel goed ziet. Ze zegt namelijk niet kleurenblind te zijn en komt door de kleurenblindheidstoesten heen, zonder 'fouten'.

Als ik enkel afga op wat ik nu waarneem. Dan neem ik mijn beelscherm waar, mijn speakers, een reepje geheugen en uit mijn ooghoek zie ik mijn avocadoplant. Dat laatste is echter al een aanname, want je kunt er ook een paprikaplant neerzetten omdat ik slechts 'iets groens' in een 'blauwe pot' zie. Ik weet, toen ik vanochtend keek zat in die pot mijn avocadoplant.

Achter mij bestaat de wereld niet. Nu weet ik wel dat die wereld er is, maar ik neem hem niet waar. Er is dus al meer dan enkel 'waarnemen' of 'actie waarnemen' dan er werkelijkheid is. Stel ik neem een boek waar. Dat boek bestaat in de werkelijkheid. Alleen, dat boek is meer dan enkel het medium boek. In dat boek staat een verhaal. Zonder dat verhaal te lezen zijn hoogstends de letters onderdeel van de werkelijkheid. Het verhaal bestond in de schrijvers hoofd, is daarna omgezet in letters en onderdeel geworden van de werkelijkheid.

Toen dat verhaal in het hoofd van de schrijver zat, was het toen al werkelijkheid? Als het verhaal nooit meer gelezen word, is het verhaal dan nog onderdeel van de werkelijkheid? Als ik het verhaal weer lees, wordt het dan weer werkelijkheid? Werkelijkheid is voor mij meer dan enkel het fysiek-waarneembare, maar ook het ervaarbare.

It's called faith, because it's not knowledge. - Christopher Hitchens

Glaube versetzt Berge, aber nur Wissen bewegt sie an der richtigen Stelle

Joseph Goebbels

[Bonjour 80]

Als je niet tot overeenstemming kan komen via waarnemingen over wat de werkelijkheid is, is de kleur van iets ongedefinieerd. Maar het niet kennen van een deel van de werkelijkheid is iets anders dan er twee werkelijkheden van te maken.

Die diepe filosofie van 'bestaat een tafel als niemand er naar kijkt' is niet aan mij besteed. Het heeft nog nooit geleid tot beter begrip ergens van. Het zaait alleen verwarring.

[MysticNetherlands 298]

Frappant voor iemand die wetenschap hoog in t vaandel heeft. Is Heissenberg zeker ook niet aan jou besteed

[Bonjour 80]

Oh jee, mijn uitspraak voldoet niet aan de quantummechanica. Nou dan kan je hem wel helemaal afserveren.

Het is zo'n moeizame discussiestijl.

Waarom zoekt iedereen hier uitvluchten in zijn kleurenblindheid of Heissenberg?

[Lock&Stock 0]

Waarom zoekt iedereen hier uitvluchten in zijn kleurenblindheid of Heissenberg?

Wellicht vanwege het gebrek aan steekhoudende argumenten?

[Bonjour 80]

Gelukkig. Eindelijk een reactie waarvan ik denk dat ie op waarheid berust.

[MysticNetherlands 298]

Oh jee, mijn uitspraak voldoet niet aan de quantummechanica. Nou dan kan je hem wel helemaal afserveren.

Het is zo'n moeizame discussiestijl.

Waarom zoekt iedereen hier uitvluchten in zijn kleurenblindheid of Heissenberg?

Sjongejonge, de knipoog smiley zeker over t hoofd gezien?

[Bonjour 80]

Zo'n smiley heeft ook een behoorlijk brede grijns.

[MysticNetherlands 298]

Voor jou blijkbaar wel. Ik lees de postwisseling tussen jou en broer konijn niet/nauwelijks, dus ik serveer helemaal niets af. Ik maak gewoon n flauwe grap, puur en alleen gebaseerd op je zinsnede en t feit dat je iets met wetenschap hebt.

[Raido 0]

Als je niet tot overeenstemming kan komen via waarnemingen over wat de werkelijkheid is, is de kleur van iets ongedefinieerd. Maar het niet kennen van een deel van de werkelijkheid is iets anders dan er twee werkelijkheden van te maken.

Ik bemoei me verder niet met je fittie met broer konijn, dat ik me eigenlijk gestolen worden. Ik probeerde aan te duiden de werkelijkheid sowieso al multi-interpretable is, voor mij is jouw visie helemaal zo gek niet, alleen geloof ik (jep, inderdaad geloof ik, ik zou niet anders durven te zeggen) dat wat jij werkelijkheid noemt een deel is van de werkelijkheid waarin ik geloof.

Net als ik zonder problemen geloof dat onze 'geest' een emergente eigenschap is van ons lichaam. Dat geestesziekten ook gewoon lichamelijk ziekten zijn, dat religieuze ervaringen opgeroepen kunnen worden door elektrodes te plaatsen op onze hersenpan. Nee, ik geloof ook niet dat het vaak nuttig is om God overal bij te halen. Dat God een goede verklaring is. Een appel valt naar beneden. Omdat de aarde een magnetisch veld heeft. Omdat de aarde een kromming veroorzaak in het ruimte-tijd continuüm, omdat God het geschapen heeft.

Die diepe filosofie van 'bestaat een tafel als niemand er naar kijkt' is niet aan mij besteed. Het heeft nog nooit geleid tot beter begrip ergens van. Het zaait alleen verwarring.

Ik weet niet of dat zozeer diepe filosofie is, maar ik zou verwachten van iemand die stampt op de 'waarneembaarheid' van de werkelijkheid. Als jij dan al zegt 'de werkelijkheid is waarneembaar' en iemand komt aan met iets onwaarneembaars dan is dat per definitie on-werkelijk.

I confess that I have no argument to convince through reason. Faith transcends reason.

[Bonjour 80]

Ik heb geen moeite met het woord geloven. Dus als jij zegt

Ik probeerde aan te duiden de werkelijkheid sowieso al multi-interpretable is, voor mij is jouw visie helemaal zo gek niet, alleen geloof ik (jep, inderdaad geloof ik, ik zou niet anders durven te zeggen) dat wat jij werkelijkheid noemt een deel is van de werkelijkheid waarin ik geloof.

, dan beschouw ik dat als het aannemen van een stelling.

Maar er is een gigantische verschil als er bovennatuurlijke krachten bijgehaald worden. Dan krijgt geloven een veel grotere betekenis.

Ik denk niet dat de werkelijkheid multi-interpretable is. Waarnemingen wel, maar de werkelijkheid is een vast iets. Jij gelooft (in de grotere betekenis) in een werkelijkheid die je niet kan toetsen. Een ander heeft een ander oordeel over die werkelijkheid. Als je die twee stellingen niet kan toetsen, kan je dan wel een uitspraak over de werkelijkheid doen.

Ik zeg niet dat de hele werkelijkheid waarneembaar is. Het aantal planeten ver weg in een sterrenstelsel zijn niet waarneembaar. Nu niet en wellicht nooit niet. Dat maakt niet dat ze er niet zijn. We moeten alleen voorzichtig zijn met uitspraken erover doen.

[broer konijn 0]

Ik zeg niet dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Ik breng onze onderscheiden begrippen tot een vergelijkend niveau om ons erbij te bepalen dat we op verschillende terreinen te maken hebben met vergelijkbare processen en overwegingen. Wat "erkende waarheid" is, dat wordt bepaald door objectieve maatstaven en persoonlijke overtuigingen.

Hoezo wordt een erkende waarheid bepaalt door een persoonlijke overtuiging?

Mag ik hieruit concluderen dat je het ernee eens bent dat we in onze verschillende perspectieven te maken hebben met vergelijkbare processen en overwegingen?

Over erkende waarheid: de feiten (objectieve maatstaven) worden erkend, en de overtuigingen brengen een duiding tot een samenhangende context. Waarbij dat wat feitelijk is ook niet voor iedereen gelijk vaststaat, vandaar dat ik spreek over ërkende "waarheden.

Over overtuigingen: twee verschillende overtuigingen kunnen worden gestaafd door dezelfde feiten. Want het is het perspectief dat betekenisvolle duiding toekent aan feiten.

De één zegt dat de sabbat nog steeds gevierd moet worden, de ander dat een zondag ook goed is. (Het is niet de bedoeling om hier verder op in te gaan) Twee overtuigingen die elkaar uitsluiten.

Mooi voorbeeld. Het feit is gemeenschappelijk. In jouw voorbeeld is gemeenschapelijk wat God zegt: eert de sabbatdag, dat gij die heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en de zevende dag zult gij rust houden. Wie deze wet erkent kan door eigen overtuigingen daar betekenis aan geven, door het perspectief dat hij hanteert.

In dit voorbeeld betekent dat:

1. Feit = de wettekst

2 erkend = degenen die die gezamenlijk als feit van wet erkennen (hier zelfs letterlijk).

3.overtuiging = het persoonlijk betekenis toekennen op basis van de in overweging genomen feiten die zijn erkend.

4. perspectief = andere relevante zaken die bewust of onbewust als erkend feiten reeds zijn meegebakken in de context of de plaatsing van het erkende feit.

Wie deze wet niet erkent als gemeenschappelijk erkend feit van normatieve realiteit, valt hier als mede-feit-erkenner af. Dat zijn dus gelijk al ontelbaar veel christenen, die afvallen bij dit feitelijke punt.

Er kunnen niet twee erkende waarheden die elkaar uitsluiten bestaan.

Dat roep je erg snel erg stellig. Ik ben daar nog niet zo van overtuigd, maar ik ga mee met de logica die achter deze opmerking van jou schuil gaat.

Newton is geniaal door het werk dat hij gedaan heeft. Gedeeltelijk in afzondering. Maar de gravitatiewet is niet van hem afhankelijk. Als ik de gravitatiewet wil bestuderen moet ik ook geen leerboek nemen over Newton, maar een echt natuurkundeboek. Een leerboek nemen over Newton is een geschiedenis boek. En hoewel ik hem heilig vind, zat hij er wel naast. Het duurde een paar eeuwen, maar zijn wetten zijn gecorrigeerd. We moeten dus niet teveel naar de man kijken, maar naar het proces.

Kun je mij vertellen op welk punt Newton is gecorrigeerd? Bij mij is Newton in het geheel niet heilig, maar ik weet zeker dat de huidige wetenschap meer rekent met geloof dan met de ratio, en dat laatste is waar Newton veel sterker in was dan de huidige omgang van veel mensen met wetenschappelijke waarheden.

Een man komt zijn kantoor uit, presenteert een wet, en die wet voorspelt dingen. Hij voorspelt waar de planeten over een jaar, 10 jaar, 100 jaar zullen staan. dat was te controleren, dus zijn we de man dankbaar. En zo weten we dat de man met zinnige dingen uit het kantoor is gekomen.

Jij zegt dat de Bijbel zinnige dingen zegt over leven en dood. Dan gooi je er al een interpretatie tegen aan.

Ja, zo werkt het inderdaad. Ik noem het waarheid, en als jij het eens bent, dan is het een erkende waarheid. Tot het moment dat jij het erkend., is het een interpretatie. Als wij samen dezelfde interpretatie hanteren, wordt het (als) een (tussen ons) erkende waarheid.

Laten we een feitelijkheid vaststellen waar we het allebei over eens zijn: De Bijbel zegt dingen over leven en dood.

Ik ging één stap verder: leven & goed, dood & kwaad. De bijbel gaat niet over het sterven alleen, maar over het goede tegenover het kwade. Verdedigbaar is zelfs dat de bijbel helemaal niet gaat over leven en dood, maar uitsluitend over goed en kwaad. Als je d elink ziet van leven naar geod en dood naar kwaad, dan hebben we hier het eerste station bereikt. Let wel: ik heb het hier in het geheel niet over de opstanding of over leven na de dood.

Vooral over hoe je een aangenaam leven na de dood kan hebben. Nu moeten we dat gaan controleren voordat we kunnen zeggen dat het zinnige dingen zijn. Dat heb ik nog nooit iemand zien doen.

Het vooral-gedeelte ondersteun ik niet. Bij Adamen Eva ging het niet om een leven na de dood. Bij Kaïn en Abel ging het niet om een leven na de dood, maar om het leven waarin hetgeode wordt bevestigd en het kwade wordt afgekeurd. En als je David's psalmen leest, dan zal je opvallen dat David zijn heil reeds verwacht in dit huidige leven. Toegegeven; David stapt over het sterven heen alsof hem dat weinig deert, maar feit blijft dat hij Gods vergelding verwacht bij dit leven, en niet bij een beter leven in de toekomst na de dood. Dat komt doordat David leeft in een acieve actuele relatie met God. God is niet verweg in de toekomst om hem te helpen maatr dichtbij in het heden. En David weet dat alle ellende hen dichter bij God brengt omdat God er een bedoeling mee heeft. Goed, vergeet deze uitweiding, maar houdt vast dat de bijbel wat mij betreft niet spreekt over een te verdienen toekomst, maar over een te verdienen genade, reeds nu vandaag en in dit uur.

Dat heb ik nog nooit iemand zien doen.

Is het je duidelijk geworden dat ik je probeer te voeren op begrip van de essentie van God? De mens en de schepping hebben betekenis in het heden. De schepping is geen mislukking, maar een toonbeeld van de heerlijkheid van God. vergeet dat ook maar weer, maar houdt vast: de essentie van God is het goede, het leven; en God vraagt aan de mens om het snijvlak tussen goed en kwaadte leren kennen. Als we het snijvlak niet leren kennen heeft dit tranendal dat deze wereld is, ons geen nut gebracht. De kennis van dit snijvlak, maakt dat de mens wordt gekwalificeerd en zelfs praktisch opgeleid, om kennis van het kwaad te hebben dat de mens ook bijna zonder ophouden doet, maar inwenig in het hart daar afstand van neemt en kiest tegen zichzelf en tegen het kwaad, en vóór God. Dat proces is het louterende verrijken van een mensenziel, zoals uranium wordt verrijkt om tot ongekende krachten te worden.

Terug: ga je mee met mijn uitgangspunt dat de bijbel spreekt over het goede van hier en nu, en niet over een toekomst om die te kunnen verdienen?

[broer konijn 0]

Gevaarlijk, hoezo?

[Omdat ik denk ik te bemerken dat bij sommigen het geloof in de Ratio (dat alle problemen van deze wereld gaat oplossen) met een soort kilte, het proberen uitschakelen van de emoties, gepaard gaat.

Je hebt het gelukkig duidelijk niet over mij, maar ik heb wel een vraag voor je:

1. Heeft de wet van Mozes voor jou een soort kilte, die de emoties probeert uit te schakelen?

2. Als je nu leest voor "Ratio", niet iets lelijks, maar meer iets als de "Raad van God"; zou dat dan ook verschil maken voor jou?

3. Zou het misschien een denkbaar perspectief kunnen zijn dat de werkelijkheid zowel het ene als het andere samen is? Geloof is wat ertoe doet, maar God is nog steeds een God van orde en van feitelijke realiteit die feitelijk reëel de mens wil aanspreken en waarschuwen en onderwijzen in Zijn schepping en Zijn plan. Waarbij Hij werkt vanuit een verborgenheid die logisch en wonderlijk tegelijk is.

Kortom: is het voor jou denkbaar dat ratio een passende plaats heeft in Gods Raad, zoals een diamant kneiterhard is maar toch tegelijk een zachte lichtweerkaatsing van wonderlijke schoonheid laat zien, die de zinnen verzet en emoties losmaakt?

Maar als jij dat allemaal niets vind, en gewoon aansluiting zoekt bij het meer gevoelsmatige of irrationele, daar is niets mis mee. Dat is normatief goed (beter). Want immers, het verstandelijke wordt door God naar beneden getrokken en het verachtelijke, het dwaze krijgt eer. En dat God een rots is en Zijn Raad verborgen is maar geordend, dat is buitendien zo.

[Humanist 0]

Broer konijn, je zegt dat de bijbel gezag heeft. Waarom? Wat voor gezag? Waarom heeft de koran, bijvoorbeeld, dit niet (of wel)?

[MysticNetherlands 298]

Net als ik zonder problemen geloof dat onze 'geest' een emergente eigenschap is van ons lichaam. Dat geestesziekten ook gewoon lichamelijk ziekten zijn, dat religieuze ervaringen opgeroepen kunnen worden door elektrodes te plaatsen op onze hersenpan.

Wat een verademing dit te lezen, wat een herkenning Dank broeder Raido.

[Bonjour 80]

Mag ik hieruit concluderen dat je het ernee eens bent dat we in onze verschillende perspectieven te maken hebben met vergelijkbare processen en overwegingen?

OK, met als aantekening dat een erkende waarheid dus alleen een erkende waarheid kan zijn als het massaal gedragen wordt. Wellicht moeten we later nog terugkomen hoe kritiek op een erkende waarheid kan plaatsvinden.

In jouw voorbeeld is gemeenschappelijk wat God zegt:

Kleine correctie: gemeenschappelijk wat er in de Bijbel staat.

Voor de rest prima samenvatting en definities.

Ik denk trouwens dat de afvallers niet het feit ontkennen, maar de toepassing ervan. Vanuit het perspectief wordt een overtuiging gemaakt waarin het feit niet meer actueel genomen wordt.

Kun je mij vertellen op welk punt Newton is gecorrigeerd?

Even een poging om de noodzaak van de relativiteit in een paar regels op te schrijven. Op het gevaar af dat ik gelijk verlies.

Als jij bij een overweg staat en je kan zien dat een conducteur naar voren loopt met een snelheidsbordje op zijn borst met de vermelding "5 km/u", en je meet de snelheid van de trein en die van de conducteur zal je bv 100 km/u en 105 km/u meten. Volgens (de wetten van ) Newton zijn snelheden optelbaar. Als de trein echter heel snel gaat, en in de buurt komt van de lichtsnelheid (dus geen trein van AnsaldoBreda) en de conducteur besluit weer met 5 km/u naar voren te lopen, meet jij geen twee snelheden meer die precies 5 km/u uit elkaar liggen. Relativiteit doet zijn intrede en het klokje van de conducteur gaat langzamer lopen. Hoewel hij zelf denkt dat hij 5 km/u loopt, ervaren degenen buiten de trein als langzamer.

Newton kon de baan van de planeten behoorlijk goed voorspellen. Alleen met Mercurius had hij problemen. Lees dit verhaal eens: (als een geschiedenis les, je hoeft de details niet te begrijpen) Planeet Vulcanus .

Je ziet dan dat een theorie waar wij geen natuurkundig gevoel bij hebben - de wetten van Newton krijg je met het spelen met knikkers wel mee - toch getoetst kan worden. Het duurt soms een tijdje, zoals de voorspelling gisteren (nieuw bewijs oerknal, maar een hypothese wordt pas echt theorie als het bewijs erbij komt.

, maar ik weet zeker dat de huidige wetenschap meer rekent met geloof dan met de ratio,

Als natuurkundige is dat mijn favoriete onderwerp. Wetenschap is breder. Maar ik vraag me af hoe jij dit zo zeker kan weten, met name op natuurkunde terrein. Komt dit niet doordat relativiteit en quantummechanica te ver van ons dagelijks leven af staan?

Terug: ga je mee met mijn uitgangspunt dat de bijbel spreekt over het goede van hier en nu, en niet over een toekomst om die te kunnen verdienen?

Eigenlijk niet. Ten eerste moeten we de Bijbel delen in het OT en NT met elk een heel verschillende geest. Het NT gaat over het verdienen van het leven na de dood. Het OT over 613 regels die nageleefd moeten worden om de beschreven God te behagen. "Het goede van hier en nu" is weer zo'n breed begrip.

Maar misschien moet je eens vertellen waar je naar toe wilt. Wellicht komen we een stap verder.

Uitspraken als De schepping is geen mislukking, maar een toonbeeld van de heerlijkheid van God. dienen in een gesprek met een atheïst bewezen te worden. Voor mij wordt er in de Bijbel alleen maar een godsbeeld besproken. Ik heb nog niets gezien waarin dit godsbeeld gekoppeld kan worden aan een god. Vergelijk dat eens hoe we de speciale relativiteit koppelen aan de baan van Mercurius om de theorie zo te toetsen.

[Superkees 0]

Kan jij mij aangeven hoe jij toetst of de kerk waar je lid van bent inderdaad de goedkeuring van God heeft, en deze toetsing door je mede forumleden laten controleren.

Dan zie je hoe ver geloof van de empirische wetenschap afstaat. Er zijn gigantische aannames gemaakt en niemand weet of God er achter staat.

Ik ben het met je eens dat zowel kerk als gelovigen wel eens een minder grote broek mogen aantrekken als het gaat over waarheidsclaims, maar het geloof is niet gebaseerd op aannames, maar op overlevering.

En de verhalen gaan tot een jaar of 6 a 10 duizend terug. Dat is wel van een heel andere orde dan de 14 miljard jaar van het heelal die de evolutietheorie beschrijft. Daarbij stopt de evolutietheorie bij de oerknal, maar wat daar aan vooraf ging, weet ze niet.

[Bonjour 80]

het geloof is niet gebaseerd op aannames, maar op overlevering.

Het één hoeft de ander niet uit te sluiten.

Als iemand je iets vertelt, is het verstandig je af te vragen hoe diegene aan zijn kennis komt.

[Raido 0]

dan beschouw ik dat als het aannemen van een stelling. Maar er is een gigantische verschil als er bovennatuurlijke krachten bijgehaald worden. Dan krijgt geloven een veel grotere betekenis.

Natuurlijk, een gelovige beperkt zich niet tot enkel de fysieke-materiële werkelijkheid. Dat 'beperkt' kun je op twee manieren opvatten. De een als een neutrale manier van spreken, omdat een gelovige (waaronder ik) gelooft in meer 'tussen hemel en aarde'. Je kunt het ook neerbuigend opvatten, dat zie ik nogal eens gebeuren in discussies. Ik geloof dat geloof de rede overstijgt. Ik vind dan dus ook dat alles in fysieke-materiële werkelijkheid 'waarneembaar' is. Ik geloof ook dat de kernpunten van het geloof (God bestaat, Jezus stief etc) maar ten dele bewijsbaar, waarneembaar, toestbaar of wat dan ook is. Ik ben ook van mening dat God proberen te bewijzen met wetenschap a) onmogelijk is neerbuigend richting God is c) zinloze verspilling van tijd is.

Ik denk niet dat de werkelijkheid multi-interpretable is. Waarnemingen wel, maar de werkelijkheid is een vast iets.

Nou ja kijk, dat ligt er dus maar net aan hoe je het ziet. Het gros van het 'vaste iets' is interpretatie en waarneming. Denk even terug aan dat boek, de letters en het verhaal. Wat is werkelijk? Voor mij is het verhaal opgeschreven in de letters net zo 'wezenlijk' als de letters. Voor mij zijn de neurochemische processen in mijn hoofd en de ervaring die ik 'liefde voor mijn vrouw' noem even waar, even werkelijk en even wezenlijk. Zonder de processen zou de liefde er niet zijn, toch geloof ik dat de liefde meer is dan de processen.

Jij gelooft (in de grotere betekenis) in een werkelijkheid die je niet kan toetsen. Een ander heeft een ander oordeel over die werkelijkheid. Als je die twee stellingen niet kan toetsen, kan je dan wel een uitspraak over de werkelijkheid doen.

Ik zeg niet dat de hele werkelijkheid waarneembaar is. Het aantal planeten ver weg in een sterrenstelsel zijn niet waarneembaar.

Niet met het blote oog nee, gelukkig is de wetenschap niet enkel empirisch.

[Bonjour 80]

Ik geloof dat geloof de rede overstijgt.

Dat geloof ik graag. Als jij geloof ondergeschikt maakt aan de rede is het snel met het geloof afgelopen. Dus zet jij de survival mode in.

Ander voorbeeldje daarvan is de opmerking dat God niet wetenschappelijk te bewijzen zou zijn. Als God regelmatig zou ingrijpen zouden we dat heel goed merken. Volgens mij hebben we die discussie trouwens al gehad. Het feit dat we niets van ingrijpen merken, zou je als je de rede niet ondergeschikt had gemaakt aan je geloof tot hele andere conclusies leiden dan dat het nu doet.