Creationisten actie via billboardcampagne

[Bonjour 80]

Natuurlijk wel. God heeft unieke gaven. Een rib van Pauw pakken en een vrouw maken met publiek erbij, en zelfs Dawkins is overtuigd.

[Hitchens 134]

Maar niemand weet dat God unieke gaven heeft, dat staat alleen in de Bijbel.

[Eli7 0]

Theoretische fysica levert hypotheses die op de plank blijven liggen totdat experimentele fysici ze op kunnen pakken. Dat is wel een groot verschil met theologische stellingen. Die kunnen nooit getoetst worden. Tja, waarom zou je ze willen toetsen. Misschien omdat er af en toe iemand onzin verkondigt? Of misschien wel allemaal. Maar jij bent sceptisch, dus je kan dat onderscheid wel maken. Of niet?

Bepaalde theologische overtuigingen zijn bijzonder simpel te falsifiëren. Pleeg zelfmoord en je weet meteen of er een leven na de dood bestaat, hoe het zit met de hemel en de hel en of Petrus aan de poort van de hemel staat. Hoe moeilijk wil je het hebben?

Ook zou je kunnen onderzoeken of een verbod op rente leidt tot een stabielere economie. Je zou kunnen onderzoeken of een sterkere aanwezigheid van altruïsme in een samenleving leidt tot een gelukkigere samenleving. Ook kun je onderzoeken of men overall gelukkiger wordt van een scheiding, of van het toch bij elkaar blijven. En zo zijn er nog veel meer dingen die je uitstekend zou kunnen onderzoeken aan theologische uitspraken.

[Eli7 0]

God kan vanavond optreden in Pauw en Witteman. God is prima wetenschappelijk te bewijzen. Dat het niemand tot nu toe gelukt is betekent of dat Hij zich niet laat bewijzen of dat Hij niet bestaat. Het ligt niet aan een denkkader.

De laatste keer dat God als gewoon mens op aarde te zien was waren de reacties gemengd. Sommigen besloten te geloven en anderen niet. Wanneer Jezus vanavond bij Pauw en Witteman aan tafel zou zitten zou het precies hetzelfde gaan. Sommigen zullen hem voor gek verklaren en anderen zullen het wel geloven. Het probleem is dat we op geen enkele wijze kunnen aantonen dat die persoon meer dan menselijk is. We zijn zelf namelijk niet meer dan mensen...

[Hitchens 134]

God kan vanavond optreden in Pauw en Witteman. God is prima wetenschappelijk te bewijzen. Dat het niemand tot nu toe gelukt is betekent of dat Hij zich niet laat bewijzen of dat Hij niet bestaat. Het ligt niet aan een denkkader.

De laatste keer dat God als gewoon mens op aarde te zien was waren de reacties gemengd. Sommigen besloten te geloven en anderen niet. Wanneer Jezus vanavond bij Pauw en Witteman aan tafel zou zitten zou het precies hetzelfde gaan. Sommigen zullen hem voor gek verklaren en anderen zullen het wel geloven. Het probleem is dat we op geen enkele wijze kunnen aantonen dat die persoon meer dan menselijk is. We zijn zelf namelijk niet meer dan mensen...

Zelfs als Jezus aan tafel zou zitten bij Pauw en Witteman, water in wijn zou veranderen, over water zou lopen en een blinde man ter plekke zijn zicht weer teruggaf, dat zou nog steeds niet bewijzen dat hij de zoon van God is. Het zou ook niet bewijzen dat zijn morele leer juist is. Het zou simpelweg bewijzen dat hij water in wijn kan veranderen, dat hij over water kan lopen en dat hij een blinde man weer kan laten zien.

[Eli7 0]

God kan vanavond optreden in Pauw en Witteman. God is prima wetenschappelijk te bewijzen. Dat het niemand tot nu toe gelukt is betekent of dat Hij zich niet laat bewijzen of dat Hij niet bestaat. Het ligt niet aan een denkkader.

De laatste keer dat God als gewoon mens op aarde te zien was waren de reacties gemengd. Sommigen besloten te geloven en anderen niet. Wanneer Jezus vanavond bij Pauw en Witteman aan tafel zou zitten zou het precies hetzelfde gaan. Sommigen zullen hem voor gek verklaren en anderen zullen het wel geloven. Het probleem is dat we op geen enkele wijze kunnen aantonen dat die persoon meer dan menselijk is. We zijn zelf namelijk niet meer dan mensen...

Zelfs als Jezus aan tafel zou zitten bij Pauw en Witteman, water in wijn zou veranderen, over water zou lopen en een blinde man ter plekke zijn zicht weer teruggaf, dat zou nog steeds niet bewijzen dat hij de zoon van God is. Het zou ook niet bewijzen dat zijn morele leer juist is. Het zou simpelweg bewijzen dat hij water in wijn kan veranderen, dat hij over water kan lopen en dat hij een blinde man weer kan laten zien.

En dat is dus precies mijn punt. Er is geen enkele manier waarop we kunnen bewijzen dat iemand daadwerkelijk God is. God is dus per definitie niet falsifieerbaar.

[Hitchens 134]

De laatste keer dat God als gewoon mens op aarde te zien was waren de reacties gemengd. Sommigen besloten te geloven en anderen niet. Wanneer Jezus vanavond bij Pauw en Witteman aan tafel zou zitten zou het precies hetzelfde gaan. Sommigen zullen hem voor gek verklaren en anderen zullen het wel geloven. Het probleem is dat we op geen enkele wijze kunnen aantonen dat die persoon meer dan menselijk is. We zijn zelf namelijk niet meer dan mensen...

Zelfs als Jezus aan tafel zou zitten bij Pauw en Witteman, water in wijn zou veranderen, over water zou lopen en een blinde man ter plekke zijn zicht weer teruggaf, dat zou nog steeds niet bewijzen dat hij de zoon van God is. Het zou ook niet bewijzen dat zijn morele leer juist is. Het zou simpelweg bewijzen dat hij water in wijn kan veranderen, dat hij over water kan lopen en dat hij een blinde man weer kan laten zien.

En dat is dus precies mijn punt. Er is geen enkele manier waarop we kunnen bewijzen dat iemand daadwerkelijk God is. God is dus per definitie niet falsifieerbaar.

Agreed. Echter geldt dat m.i. niet voor zijn interventies.

[Eli7 0]

Zelfs als Jezus aan tafel zou zitten bij Pauw en Witteman, water in wijn zou veranderen, over water zou lopen en een blinde man ter plekke zijn zicht weer teruggaf, dat zou nog steeds niet bewijzen dat hij de zoon van God is. Het zou ook niet bewijzen dat zijn morele leer juist is. Het zou simpelweg bewijzen dat hij water in wijn kan veranderen, dat hij over water kan lopen en dat hij een blinde man weer kan laten zien.

En dat is dus precies mijn punt. Er is geen enkele manier waarop we kunnen bewijzen dat iemand daadwerkelijk God is. God is dus per definitie niet falsifieerbaar.

Agreed. Echter geldt dat m.i. niet voor zijn interventies.

Dat is een lastig punt. Want als we de interventie van iemand kunnen bewijzen, zou dat indirect ook een bewijs voor het bestaan van die persoon zijn. Het enige wat we kunnen zien zijn gebeurtenissen, maar er is geen enkele wijze waarop wij die gebeurtenissen aan iets of iemand toe kunnen wijzen. Een wonder kan net zo goed een speling van de natuur zijn, of iets dat alleen met de kennis van nu nog niet verklaarbaar is. Een direct ingrijpen van God is daarmee in mijn ogen ook niet te onderzoeken.

Wat overblijft is de falsificatie van uitspraken waarvan men zegt dat ze van God afkomstig zijn. En veel van die uitspraken zijn wel falsifieerbaar. Zie een paar van de voorbeelden die ik hierboven noemde. Je kunt daarmee alleen indirect een bewijs voor God leveren: namelijk dat de uitspraken die aan Hem worden toegeschreven kloppend zijn. Je kunt uiteraard niet bewijzen dat die uitspraken daadwerkelijk van God afkomstig zijn. Je zou de rook kunnen bewijzen. En normaal gesproken is er ook vuur wanneer er rook is, maar dat hoeft uiteraard niet in alle gevallen zo te zijn.

De meest direct mogelijke falsificatie van God ligt in het sterven, maar dat onderzoek zou ik niet bepaald aanraden.

[Bonjour 80]

Eli7, Je onderschat je eigen God.

Even een leuke quote:

You'd have managed better

If you'd had it planned

Now why'd you choose such a backward time

And such a strange land?

If you'd come today

You could have reached the whole nation

Israel in 4 BC had no mass communication

Geen wonder dat niet iedereen achter Jezus aan liep.

Je twijfelt eraan dat God zou kunnen bewijzen dat ie God is? Ik dacht dat ie almachtig was? Ik dacht dat ie een stok in een slang kon veranderen? Als God bewezen wil worden, kan ie bewezen worden.

[Hendrik-NG 220]

Eli7, Je onderschat je eigen God.

Even een leuke quote:

You'd have managed better

If you'd had it planned

Now why'd you choose such a backward time

And such a strange land?

If you'd come today

You could have reached the whole nation

Israel in 4 BC had no mass communication

Geen wonder dat niet iedereen achter Jezus aan liep.

Je twijfelt eraan dat God zou kunnen bewijzen dat ie God is? Ik dacht dat ie almachtig was? Ik dacht dat ie een stok in een slang kon veranderen? Als God bewezen wil worden, kan ie bewezen worden.

Je benaderingswijze is "klassiek", maar weinig verrassend. Zie Mattheus 4:1-11. Als God Zichzelf wil "bewijzen", dan doet Hij dat ook. Maar niet via "machtswoorden", maar via "woorden van leven"...

[Eli7 0]

Eli7, Je onderschat je eigen God.

Even een leuke quote:

You'd have managed better

If you'd had it planned

Now why'd you choose such a backward time

And such a strange land?

If you'd come today

You could have reached the whole nation

Israel in 4 BC had no mass communication

Geen wonder dat niet iedereen achter Jezus aan liep.

Je twijfelt eraan dat God zou kunnen bewijzen dat ie God is? Ik dacht dat ie almachtig was? Ik dacht dat ie een stok in een slang kon veranderen? Als God bewezen wil worden, kan ie bewezen worden.

Om een vergelijking te trekken:

Je kunt de zon niet zien, want het licht van de zon is veel te fel om in te kijken. Alleen wanneer de zon veel minder fel schijnt, omdat er bijvoorbeeld veel, maar net niet teveel wolken voor zitten, alleen dan kunnen wij naar de zon kijken. Maar als wij de zon dan zien, stelt zij eigenlijk weinig voor en kunnen we ons moeilijk voorstellen dat dat witte schijfje onze hele wereld weet te verwarmen en te verlichten.

Diezelfde paradox is er denk ik ook met God. God is veel te groot voor ons om te zien, maar wanneer God dan afdaalt zodat wij Hem wel kunnen zien, is Hij weer niet machtig genoeg om God te kunnen zijn. Het probleem ligt dan niet bij de almachtigheid van God, maar bij de beperktheid van de mens. Toch belooft God ons dat wij Hem eenmaal van aangezicht tot aangezicht zullen zien, maar dat zal pas zijn wanneer wij een nieuw lichaam hebben.

[Hendrik-NG 220]

God kan vanavond optreden in Pauw en Witteman. God is prima wetenschappelijk te bewijzen. Dat het niemand tot nu toe gelukt is betekent of dat Hij zich niet laat bewijzen of dat Hij niet bestaat. Het ligt niet aan een denkkader.

Daar zit een denkfout. Dat "wetenschappelijke denkkader" heeft God per definitie buitengesloten. Vanuit dat wereldbeeld bezien is men bij het bestuderen van een fenomeen ofwel een "wetmatigheid" op het spoor (en dan is "God" niet nodig om de wetmatigheid te beschrijven), of een "wonder" (maar dat "wonder" - lees: de uitzondering - zet aan om nieuwe wetmatigheden op te sporen/de theorie bij te stellen. Maar de Schepper achter wetmatigheid of wonder zal men zo nooit in beeld krijgen).

Het zit hem echt in het denkkader... In de wil om "God" in je "beschouwing" mee te nemen...

God trad ("oneerbiedig gezegd") op in de 3 dagen na Golgotha. Maar: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.â€

Let wel: ik heb nog steeds niets tegen dat "wetenschappelijke denkkader", want het zet aan tot kritisch nadenken. Maar dat kan men vanuit een theïstisch wereldbeeld ook... Als men na de geloofsuitspraak "hier was God aan het werk" consequent blijft doorvragen "maar hoe dan?"... Geloof en wetenschap bijten elkaar echt niet...

[Bonjour 80]

Daar zit een denkfout. Dat "wetenschappelijke denkkader" heeft God per definitie buitengesloten.

Nee, het sluit God niet uit. Het sluit God als verklaring uit. Als een fenomeen bestudeerd wordt en je zegt: "God deed het" ben je klaar met onderzoek, maar niets wijzer. Echter wanneer er dingen gebeuren die heel duidelijk natuurwetten schenden, dan kan men er echt niet omheen. Als ik jou in een kamer zet en eli7 in een kamer ernaast en jullie geven antwoord op dingen die je echt niet kan weten, of via God contact hebben met elkaar wordt het al heel anders. Als er in de Bijbel Schrödinger vergelijking had gestaan, was ik onder de indruk geweest. God had zich niet aan de wetten van de evolutietheorie hoeven houden. Met een eskader vliegende stuntappels was er gravitatiewet gekomen. Er zijn zoveel methodes om signalen van God te krijgen. Alleen datgene wat men meestal opvoert is onder de maat.

[Hendrik-NG 220]

Daar zit een denkfout. Dat "wetenschappelijke denkkader" heeft God per definitie buitengesloten.

Nee, het sluit God niet uit. Het sluit God als verklaring uit.

Ja. Als je God per definitie uitsluit als verklaring, dan is het bijzonder dom om te vragen "maar verklaar God dan eens langs wetenschappelijke weg...?"

Als een fenomeen bestudeerd wordt en je zegt: "God deed het" ben je klaar met onderzoek, maar niets wijzer.

Op die uitspraak anticipeerde ik al met mijn "Kritisch blijven nadenken kan men vanuit een theïstisch wereldbeeld ook... Als men na de geloofsuitspraak "hier was God aan het werk" consequent blijft doorvragen "maar hoe dan?"... Geloof en wetenschap bijten elkaar echt niet..."

Vraag je niet door, dan hou je jezelf gewoon dom. Maar met Gods-dienst heeft dat niets te maken...

[Olorin 154]

Wat Hendrik-NG zegt: En hoe dan?

Voor antwoorden op 'fysisch' vlak biedt de biologie wel de nodige antwoorden.

'God deed het' is voor mij als christen geen voldoenend antwoord.

Vandaar ook dat christelijk Europa des tijds wetenschap aanmoedigde en tot de dag vandaag er ook christenen in de wetenschap actief zijn.

[Bonjour 80]

Het wetenschappelijk denkkader is niet van toepassing.

Als er iemand bij P&W gaat zitten en zegt: "ik ga nu dat glas laten zweven" en het glas gaat zweven en het is vast te stellen dat er geen touwtjes zijn e.d. dan houdt de wetenschap op. Nog een paar van dit soort trucjes en het is vast te stellen dat deze 'persoon' bovennatuurlijke dingen doet. Als hij de wet van behoud van energie duidelijk schendt en hij wordt gecontroleerd door andere goochelaars en wetenschappers om uit te sluiten dat het fraude betreft, dan is iedereen toch om? Nog een nieuw been voor een gehandicapte en klaar is Kees. Ik snap absoluut niet dat juist gelovigen menen dat dit niet kan.

[Eli7 0]

Het wetenschappelijk denkkader is niet van toepassing.

Als er iemand bij P&W gaat zitten en zegt: "ik ga nu dat glas laten zweven" en het glas gaat zweven en het is vast te stellen dat er geen touwtjes zijn e.d. dan houdt de wetenschap op. Nog een paar van dit soort trucjes en het is vast te stellen dat deze 'persoon' bovennatuurlijke dingen doet. Als hij de wet van behoud van energie duidelijk schendt en hij wordt gecontroleerd door andere goochelaars en wetenschappers om uit te sluiten dat het fraude betreft, dan is iedereen toch om? Nog een nieuw been voor een gehandicapte en klaar is Kees. Ik snap absoluut niet dat juist gelovigen menen dat dit niet kan.

Welke regels zou je dan op willen stellen om zoiets eventueel te kunnen bewijzen? De wetenschappelijke regels rondom bewijs zijn namelijk al niet van toepassing, welke regels rondom bewijs zouden er wel van toepassing zijn?

[Hendrik-NG 220]

Het wetenschappelijk denkkader is niet van toepassing.

Als er iemand bij P&W gaat zitten en zegt: "ik ga nu dat glas laten zweven" en het glas gaat zweven en het is vast te stellen dat er geen touwtjes zijn e.d. dan houdt de wetenschap op. Nog een paar van dit soort trucjes en het is vast te stellen dat deze 'persoon' bovennatuurlijke dingen doet. Als hij de wet van behoud van energie duidelijk schendt en hij wordt gecontroleerd door andere goochelaars en wetenschappers om uit te sluiten dat het fraude betreft, dan is iedereen toch om? Nog een nieuw been voor een gehandicapte en klaar is Kees. Ik snap absoluut niet dat juist gelovigen menen dat dit niet kan.

Het vet-onderstreepte woord wijst hier al richting je "achterdeur" om met een alternatieve verklaring te komen voor het waargenomen fenomeen. Hoe "neutraal" kan een toeschouwer van "P&W" zijn???

[Bonjour 80]

Het P&W gedeelte is naturlijk een grapje.

Maar stel we nodigen een stel kritische goochelaars uit (goochelaars zijn de enigen die andere goochelaars kunnen ontmaskeren) en een stel sceptici en wetenschappers en we gaan met z'n allen wadlopen bij Pieterburen bij hoog water onder begeleiding van een persoon die zich God noemt, of nauw verwant, en we worden niet nat ben ik overtuigd.

Het moet dus een duidelijke meetbare afwijking zijn van de normale gang van zaken en de afwijking moet voorspelt zijn.

[Hendrik-NG 220]

Als een afwijking te voorspellen is, dan is het geen afwijking...

[Bonjour 80]

Hoe wil jij het noemen als je me neem naar de zee. Ik tegen je zeg dat we over de golven gaan lopen. En doen dat vervolgens ook! Dood normaal?

[Eli7 0]

@ Bonjour:

Dat lopen over water is inderdaad al een keer gebeurt toen God op aarde rondliep. Op dit moment loopt God echter niet in een menselijk lichaam op aarde rond. Daarom de volgende vraag:

Wat zouden de algemeen geldende regels kunnen zijn, waaraan we kunnen afmeten of er sprake is van een bovennatuurlijk ingrijpen? Wellicht kunnen we je redelijk direct al helpen met een voorbeeld. Ik denk echter niet dat het ons zal lukken om jou te overtuigen, want als je niet wilt geloven, dan zul je altijd wel een uitweg weten te vinden om het niet te hoeven geloven. Ik zou het echter nog steeds wel interessant vinden om van jou te horen aan welke algemene regels een gebeurtenis volgens jou zou moeten voldoen, zodat jij zegt dat we gerechtvaardigd kunnen spreken van een bovennatuurlijke gebeurtenis.

[Hendrik-NG 220]

Hoe wil jij het noemen als je me neem naar de zee. Ik tegen je zeg dat we over de golven gaan lopen. En doen dat vervolgens ook! Dood normaal?

Wil je wetenschappelijk bewijs? Dan is "reproduceerbaarheid" een kernbegrip. Als jij en ik over de golven kunnen lopen, dan kunnen anderen dat herhalen. Dan zou het inderdaad "doodnormaal" zijn. Maar kan men het fenomeen niet herhalen, dan zou niemand ons geloven...

Hoe zou je een wonder langs wetenschappelijke weg kunnen "bewijzen"??? Dan zou God dat wonder keer op keer op keer op afroep moeten herhalen (reproduceerbaarheid!). Maar dan roept men dat men niet God op het spoor is, maar een nieuwe wetmatigheid... Dan is het inderdaad "doodnormaal geworden dat iedereen over de golven kan lopen"...

[Bonjour 80]

We halen nu wel twee dingen door elkaar:

- God kan zich laten bewezen als Hij dat wil

- Hoe bewijs je bovennatuurlijke invloeden op bepaalde fenomenen.

Ik praat naar aanleiding van een opmerking eerder over het eerste. Jij praat steeds over de tweede.

Van bovennatuurlijke invloeden op fenomenen verwacht ik juist dat ze niet reproduceerbaar zijn, doch wel met regelmaat voorkomen. Als auto's om onverklaarbare reden stoppen, waarna blijkt dat een ongeluk voorkomen is, zou je verder kunnen gaan zoeken.

Ik verwacht dus dat natuurwetten opgeschort worden. Immers natuurwetten zijn constant. Daar zit dus geen intelligentie achter. Indien de wetten af en toe niet blijken te werken, de opschorting goed meetbaar is, en dit blijkt te koppelen te zijn aan bijvoorbeeld reddende acties zouden voor mij indicaties zijn van bovennatuurlijk ingrijpen. Of dat voldoende is voor het voorbeeld dat jij me gaat voorleggen weet ik niet. Wellicht zijn er nog extra eisen voordat je echt kan spreken van bovennatuurlijke acties.

[Eli7 0]

Nou ja, dan doen we het op de andere manier:

Aan welke objectieve criteria zou een persoon moeten voldoen zodat jij er van overtuigd zult zijn dat het daadwerkelijk om God gaat?