Creationisten actie via billboardcampagne

[Bonjour 80]

Dat had ik hier al geschreven.

Maar stel we nodigen een stel kritische goochelaars uit (goochelaars zijn de enigen die andere goochelaars kunnen ontmaskeren) en een stel sceptici en wetenschappers en we gaan met z'n allen wadlopen bij Pieterburen bij hoog water onder begeleiding van een persoon die zich God noemt, of nauw verwant, en we worden niet nat ben ik overtuigd.

Het moet dus een duidelijke meetbare afwijking zijn van de normale gang van zaken en de afwijking moet voorspelt zijn.

Je komt dus uit op een serie tests zoals het JRF ook doet. Gezien de zwaarte van de bewering ("Ik ben God") dienen de test wel aardig zwaar te zijn. Dus tegelijk heel eenvoudig.

[Eli7 0]

Dat had ik hier al geschreven.

Maar stel we nodigen een stel kritische goochelaars uit (goochelaars zijn de enigen die andere goochelaars kunnen ontmaskeren) en een stel sceptici en wetenschappers en we gaan met z'n allen wadlopen bij Pieterburen bij hoog water onder begeleiding van een persoon die zich God noemt, of nauw verwant, en we worden niet nat ben ik overtuigd.

Het moet dus een duidelijke meetbare afwijking zijn van de normale gang van zaken en de afwijking moet voorspelt zijn.

Je komt dus uit op een serie tests zoals het JRF ook doet. Gezien de zwaarte van de bewering ("Ik ben God") dienen de test wel aardig zwaar te zijn. Dus tegelijk heel eenvoudig.

Kun je ook algemene regels geven? Of is een duidelijk meetbare afwijking van de normale gang van zaken, die bovendien is voorspeld, genoeg?

[Hendrik-NG 220]

Kun je ook algemene regels geven? Of is een duidelijk meetbare afwijking van de normale gang van zaken, die bovendien is voorspeld, genoeg?

Als een afwijking te voorspellen is, dan is het geen afwijking...

Als Bonjour zou stellen: "God gaat in het vervolg elke keer als Hij "onderzocht" wordt dit of dat doen", dan komt er een regelmaat in het spel. Die volgens de wetenschappelijke spelregels niet aan God kan worden toegeschreven. Maar een éénmalige waarneming vormt weer geen bewijs. Dan gaat men immers (vanuit dat denkkader terecht!) ernstig twijfelen aan de meetmethode...

(Denk eens terug aan die wetenschapper die meende dat hij "koude kernfusie" op het spoor was... Geloofde men dat hij "god" aan het werk gezien, en hij als enige??? Of eiste men "reproduceerbaarheid" van zijn resultaten?)

De denkfout zit h'm echt in het zoeken van wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God - te eisen/verwachten dat Hij Zich aan onze "spelregels" zal houden om Zichzelf te openbaren... En als Hij dat dan vervolgens niet doet te stellen dat Hij dan niet bestaat...

Nee: via een wetenschappelijke denkraam bezien KAN men God noch in de regelmaat, noch in de afwijking vinden. Want die "regelmaat" staat, volgens dat denkraam per definitie "op zichzelf", en de afwijking is een aanwijzing dat men de regelmaat die achter de schijnbare (!) afwijking schuil gaat gewoon nog niet op het spoor is... Ofwel: men kan, vanuit dat denkraam beschouwd, gewoon niet in wonderen geloven... En al zou men voor de eigen ogen een wonder zien gebeuren, dan vertrouwt men de eigen waarneming niet... Waarbij de eigen scepsis wordt bevestigd door het feit dat het wonder zich niet zal herhalen... Maar herhaalt het wonder zich wel, dan is het geen wonder meer...

Heeft men dan aangetoond dat wonderen niet bestaan? Nee: enkel dat men er niet in geloven wil... En dat het onzinnig is om vanuit een wetenschappelijk denkkader iets over wonderen te zeggen...

[Eli7 0]

Volgens mij had Bonjour het ook over situaties die niet per se reproduceerbaar hoeven te zijn. Dus dat een enkele aangekondigde daad die duidelijk meetbaar afwijkt van de normale gang van zaken ook genoeg kan zijn.

[Hendrik-NG 220]

Volgens mij had Bonjour het ook over situaties die niet per se reproduceerbaar hoeven te zijn. Dus dat een enkele aangekondigde daad die duidelijk meetbaar afwijkt van de normale gang van zaken ook genoeg kan zijn.

Als hij op die manier God wil bewijzen voor zichzelf, dan moet hij dat maar doen... Ik wens hem er veel succes mee... Maar grote kans dat hij zijn eigen ogen niet gaat geloven als dat wonder zich voor zijn neus afspeelt.

[Bonjour 80]

Kun je ook algemene regels geven? Of is een duidelijk meetbare afwijking van de normale gang van zaken, die bovendien is voorspeld, genoeg?

Als iemand de natuurwetten tijdelijk opzij kan zetten, zal je met me eens zijn dat we met een bijzonder iemand te maken hebben. Ik zou niet weten hoe je er dan achter zou moeten komen of het de Bijbelse is. Is het herhalen van een wonder uit de Bijbel voldoende? Dat is wellicht maar goed ook, immers genocide verjaart niet.

Volgens mij had Bonjour het ook over situaties die niet per se reproduceerbaar hoeven te zijn. Dus dat een enkele aangekondigde daad die duidelijk meetbaar afwijkt van de normale gang van zaken ook genoeg kan zijn.

Wat reproduceerbaar moet zijn is dat iemand de natuurwetten opzij kan zetten.

Als hij op die manier God wil bewijzen voor zichzelf, dan moet hij dat maar doen... Ik wens hem er veel succes mee... Maar grote kans dat hij zijn eigen ogen niet gaat geloven als dat wonder zich voor zijn neus afspeelt.

Nee, dit gaat niet voor mijzelf.

Het punt is dat de stelling "God is wetenschappelijk niet te bewijzen" volgens mij niet waar is. Als God zou willen, is ie te bewijzen. Is ie niet wil, of niet bestaat, is ie niet te bewijzen. Maar je kan niet bewijzen dat ie niet bestaat.

[Eli7 0]

Kun je ook algemene regels geven? Of is een duidelijk meetbare afwijking van de normale gang van zaken, die bovendien is voorspeld, genoeg?

Als iemand de natuurwetten tijdelijk opzij kan zetten, zal je met me eens zijn dat we met een bijzonder iemand te maken hebben. Ik zou niet weten hoe je er dan achter zou moeten komen of het de Bijbelse is. Is het herhalen van een wonder uit de Bijbel voldoende? Dat is wellicht maar goed ook, immers genocide verjaart niet.

Volgens mij had Bonjour het ook over situaties die niet per se reproduceerbaar hoeven te zijn. Dus dat een enkele aangekondigde daad die duidelijk meetbaar afwijkt van de normale gang van zaken ook genoeg kan zijn.

Wat reproduceerbaar moet zijn is dat iemand de natuurwetten opzij kan zetten.

Dus stel dat een aantal van de verhalen over Jezus vandaag opnieuw zouden gebeuren, dan zou je geloven dat Hij God is?

En dan nog een belangrijke vraag: hoe weet je of iemand de natuurwetten aan de kant heeft gezet? In de meeste situaties waarin er iets is gebeurt dat onverklaarbaar is, wordt namelijk gesteld dat het nóg niet te verklaren is, maar dat de verklaren later wel gevonden zal worden. Je zou de wonderverklaringen in de RKK als voorbeeld kunnen nemen. Het gaat daar om situaties waarin er verklaringen zijn van artsen dat ze er geen medische verklaring voor hebben, maar over het algemeen wordt de claim van een wonder niet aanvaard. Er kan immers niet bewezen worden dat de natuurwetten aan de kant gezet zijn, het kan namelijk nog steeds heel goed mogelijk zijn dat het wel volgens de natuurwetten is gegaan, maar dat we simpelweg nog niet snappen hoe het wel volgens de natuurwetten is gegaan.

Dus: wat zijn voor jou de algemene regels om te aanvaarden dat de natuurwetten aan de kant zijn gesteld? Gezien het feit dat we nooit zullen kunnen bewijzen dat de natuurwetten aan de kant zijn gezet?

[Bonjour 80]

Dus stel dat een aantal van de verhalen over Jezus vandaag opnieuw zouden gebeuren, dan zou je geloven dat Hij God is?

Ja, maar wel onder voorwaarde dat er uitgebreid getuigen zijn. Wellicht voldoen niet alle verhalen. Maar als ie de aarde laat stoppen met draaien, komt ie een heel eind. (Al waarschuw ik alvast voor de schadeclaims). Een wandeling over een meer is daarom beter.

En dan nog een belangrijke vraag: hoe weet je of iemand de natuurwetten aan de kant heeft gezet? In de meeste situaties waarin er iets is gebeurt dat onverklaarbaar is, wordt namelijk gesteld dat het nóg niet te verklaren is, maar dat de verklaren later wel gevonden zal worden

Vandaar dat ik de persoon vraag te voorspellen. En het moeten wetten zijn die we goed beheersen.

Het gaat daar om situaties waarin er verklaringen zijn van artsen dat ze er geen medische verklaring voor hebben, maar over het algemeen wordt de claim van een wonder niet aanvaard. Er kan immers niet bewezen worden dat de natuurwetten aan de kant gezet zijn, het kan namelijk nog steeds heel goed mogelijk zijn dat het wel volgens de natuurwetten is gegaan, maar dat we simpelweg nog niet snappen hoe het wel volgens de natuurwetten is gegaan.

Medische wonderen zijn dus niet geschikt. Alleen het aangroeien van geamputeerde ledematen. Wat er precies bij een ziekte in het lichaam is nog niet goed genoeg begrepen om te weten wanneer er een uitzonderlijke situatie is of wanneer er bovennatuurlijk ingrijpen is.

[Eli7 0]

Mogelijk heb je geluk, christenen geloven dat Jezus terug zal keren aan het einde der tijden en meestal wordt daar ook het één en al aan spektakel aan toegevoegd. Dus mocht je tot die tijd leven, dan zul je het meemaken.

Voor de rest claimt het christendom juist dat God door mensen/de Kerk op aarde aanwezig is, op een indirecte manier dus. Zou het mogelijk zijn om die claim te falsifiëren denk je?

[Robert Frans 1.653]

Binnen de katholieke Kerk wel ja. Als blijkt dat een historisch of wetenschappelijk dogma feitelijk onjuist is (als men bijvoorbeeld onomstotelijk het lichaam van Maria vindt), of als blijkt dat twee dogma's elkaar tegenspreken op filosofisch en theologisch gebied, dan is de leer van de Kerk op fundamentele delen ontkracht en is er geen dogma meer te vertrouwen. In dat geval heeft de katholieke Kerk geen bestaansrecht meer.

[Annatar 0]

Binnen de katholieke Kerk wel ja. Als blijkt dat een historisch of wetenschappelijk dogma feitelijk onjuist is (als men bijvoorbeeld onomstotelijk het lichaam van Maria vindt), of als blijkt dat twee dogma's elkaar tegenspreken op filosofisch en theologisch gebied, dan is de leer van de Kerk op fundamentele delen ontkracht en is er geen dogma meer te vertrouwen. In dat geval heeft de katholieke Kerk geen bestaansrecht meer.

"Op filosofisch en theologisch gebied?" Wat bedoel je daarmee?

[Bonjour 80]

Mogelijk heb je geluk, christenen geloven dat Jezus terug zal keren aan het einde der tijden en meestal wordt daar ook het één en al aan spektakel aan toegevoegd. Dus mocht je tot die tijd leven, dan zul je het meemaken.

Dat maak ik vast toch mee, want het zou toch in binnen één generatie zijn? OF wordt het een soort Zarquon?

Voor de rest claimt het christendom juist dat God door mensen/de Kerk op aarde aanwezig is, op een indirecte manier dus. Zou het mogelijk zijn om die claim te falsifiëren denk je?

Nee. Dat komt ten dele omdat de claim niet specifiek genoeg is. God's hand stuurt de baan der planeten werd ooit gezegd. Nee, dat is de zwaartekrachtwet was de falsificatie. Nu is de claim dat God achter de zwaartekracht zit.

Alleen als je religieus bent, kan de claim gefalsifieerd worden. Als er een andere god verschijnt dan is de essentiële kenmerk van God geschonden, namelijk dat het een monotheïstische god is, geschonden.

[Robert Frans 1.653]

"Op filosofisch en theologisch gebied?" Wat bedoel je daarmee?

Als twee dogma's iets verkondigen dat tegenstrijdig met elkaar is. Als bijvoorbeeld het ene dogma zou verkondigen dat wij een vrije wil hebben en het andere dogma dat alles gedetermineerd is. Of als het ene dogma verkondigt dat Jezus God en Mens is en het andere dogma dat Jezus enkel mens was.

[Chagall 0]

met de atheïsten voel ik mij levensbeschouwelijk gezien niet verbonden. Ik voel mij levensbeschouwelijk verbonden met creationisten, maar hun kijk op de schepping deel ik niet en hun claimgedrag is vervelend.

Waarom voel je je dan verbonden met ze als je hun kijk op de schepping niet deelt?

Omdat de schepping voor mij geen halszaak is op de manier waarop zij die naar voren brengen. En omdat ik waarschijnlijk de belangrijke punten, om het eenvoudig te houden: de 12 geloofsartikelen, wel met hen deel maar niet met atheïsten.