Hoe betrouwbaar is het financiele systeem?

[Ursa 1]

Ik kwam dit artikel tegen, een interview met Joris Luyendijk in Volzin. Luyendijk is best wel pessimistisch over de financiele wereld en voorziet dat het nog verder mis kan gaan, en dan ook goed mis. Je kunt het interview hier lezen: http://www.volzin.nu/index.php/redactie ... emaal-fout

Wat denken jullie: heeft hij een goed punt en moeten we ons echt zorgen gaan maken of valt het allemaal nog wel mee en hebben we te maken met een onheilsprofeet?

[Eli7 0]

Om eerlijk te zijn heb ik geen flauw idee hoe en wat het financiële systeem werkt. Wel heb ik heel veel respect voor Joris Juyendijk, hij is mij als journalist heel erg opgevallen als iemand die op integere wijze alle kanten van de zaak wil belichten en die ook niet bang is om diepteonderzoek te doen en de soms tegen de haren instrijkende conclusies ervan bekend te maken.

Maar goed, om eerlijk te zijn hoor ik al sinds de middelbare school (toen van docent economie) dat ons huidige economie eigenlijk één grote zeepbel is. Die docent vertelde toen al dat het hele hypotheeksysteem in Nederland eigenlijk bijzonder onverstandig is en weinig te maken heeft met reële economie. Want als er één ding duidelijk is, dan is het wel dat de economie zo ver af staat van daadwerkelijk iets van waarde in je handen hebben. Het lijkt mij een zeer goed idee wanneer we weer terug zouden gaan naar een economie die draait om daadwerkelijke goederen en niet om allerlei financiële producten die in steeds mindere mate nog met de werkelijkheid te maken hebben.

En als je eenmaal een economie hebt die zo ondoorzichtig is als die nu lijkt te zijn, dan wordt het ook steeds onmogelijker om een eventuele crash te kunnen voorkomen of te herstellen. We weten namelijk niet meer waar we het over hebben. Dus ja, ik deel de zorgen van Joris voor een groot deel eigenlijk wel.

[Sabr 0]

Om eerlijk te zijn heb ik geen flauw idee hoe en wat het financiële systeem werkt. Wel heb ik heel veel respect voor Joris Juyendijk, hij is mij als journalist heel erg opgevallen als iemand die op integere wijze alle kanten van de zaak wil belichten en die ook niet bang is om diepteonderzoek te doen en de soms tegen de haren instrijkende conclusies ervan bekend te maken.

Maar goed, om eerlijk te zijn hoor ik al sinds de middelbare school (toen van docent economie) dat ons huidige economie eigenlijk één grote zeepbel is. Die docent vertelde toen al dat het hele hypotheeksysteem in Nederland eigenlijk bijzonder onverstandig is en weinig te maken heeft met reële economie. Want als er één ding duidelijk is, dan is het wel dat de economie zo ver af staat van daadwerkelijk iets van waarde in je handen hebben. Het lijkt mij een zeer goed idee wanneer we weer terug zouden gaan naar een economie die draait om daadwerkelijke goederen en niet om allerlei financiële producten die in steeds mindere mate nog met de werkelijkheid te maken hebben.

.

Dit vind ik wel een goed punt. Ik ben geen econoom dus helaas begreep ik het artikel ook niet zo 1,2,3. Misschien moet ik me er ook eens in gaan verdiepen, vind het wel interessant namelijk. Ik word er wel een beetje angstig van, wat ik namelijk wel meteen geloof en ook al eerder heb gelezen van een econoom is dat eigenlijk niemand aan de top echt weet hoe dit valt op te lossen, dat we eigenlijk stuurloos zijn. Dat vind ik beangstigend.

[Ursa 1]

Ik ben zelf ook verre van econoom, en weet dus ook niet zo goed hoe mogelijk het is dat het hele zaakje ineenstort. Iets in mij zegt: 'zo'n vaart zal het niet hebben' of 'het zal mijn tijd wel duren' maar dat zijn meer sussende gedachten.

Als maatschappij zijn we wel erg aangewezen op diensten. Voor elke kwaal of mankement weer een ander 'mannetje'. Hoe zelfredzaam ben je als de structuur van de maatschappij wegvalt? We zijn vaak getraind in 1 element, en de vraag is of dat nuttig is als de chaos echt uitbreekt. Niet om mensen bang te maken of te doen 'preppen' (zoek maar eens op preppers). Wel vraag ik me eens af hoe lang ik het volhoud zonder supermarkt, internet en/of andere diensten.

[Skippy 0]

Net als jullie ben ik ook geen econoom en kan ik totaal niet inschatten in hoeverre Luyendijk gelijk heeft. Maar hij is zelf ook geen econoom; ik vraag me af of hij het wel kan inschatten.

Het meest storende echter vind ik dat dit een self-fulfilling prophecy kan worden. Het beetje wat ik wel weet van economie, is dat het voor een groot deel psychologie is. Als mensen geloven dat het goed gaat, gaan ze consumeren, wat de economie aanwakkert.

Als mensen heel veel waarde gaan hechten aan wat Luyendijk zegt en dus nog minder gaan besteden en investeren, ga je problemen krijgen.

Hij haalt bijvoorbeeld aan dat we een groot probleem zouden hebben als de huizenprijzen zouden zakken naar historisch niveau. Het lijkt mij dat je dan ervoor moet zorgen dat mensen juist wel huizen gaan kopen, omdat op die manier de prijzen weer gaan stijgen (of in ieder geval niet verder gaan zakken). Als mensen mede door Luyendijks voorspelling bang worden en nog minder huizen gaan kopen, dan kan de huizenprijs juist verder gaan zakken.

Ik weet ook niet hoe het allemaal zit. Maar ik zou graag een reactie van een econoom willen horen op wat Luyendijk te zeggen heeft, voordat ik te veel in deze onheilsprofetie ga geloven.

[Eli7 0]

Het beetje wat ik wel weet van economie, is dat het voor een groot deel psychologie is. Als mensen geloven dat het goed gaat, gaan ze consumeren, wat de economie aanwakkert.

Maar juist dit punt lijkt me het grote probleem aan de huidige economie. Het gaat niet meer om vraag en aanbod, maar om consumentenvertrouwen en de bereidheid van banken om geld uit te lenen. In die zin heb je eerder te maken met een sociologisch verschijnsel dat toevallig geld als onderwerp heeft. Want met een daadwerkelijke vraag en aanbod heeft het soms weinig meer te maken. Vraag wordt gekweekt door middel van reclame-campagnes en het aanbod wordt bepaald aan de hand van psychologische/sociologische onderzoeken. Een studie economie zou je bij wijze van spreken eerder diskwalificeren om hier verstand van te hebben. Economen hebben namelijk geen verstand van massahysterie, daarvoor moet je bij de psycholoog en de socioloog zijn.

Maar goed, we snappen dus eigenlijk niet hoe onze economie werkt. Dat is in ieder geval al slecht voor het consumentenvertrouwen.

[dingo 166]

Ik ben ook geen econoom maar wat basis economie kan ik me nog wel herinneren. De westerse economie is nog steeds een kwestie van vraag en aanbod. De huidige huizenprijzen zijn ooit tot stand gekomen door een grote vraag en weinig aanbod.

Die grote vraag was mogelijk door het grote aanbod van betaalbare hypotheken. Die betaalbare hypotheken waren mogelijk omdat de banken en verzekeringsmaatschappijen relatief weinig betaalde voor spaargelden en veel binnenharkten met deriveraten en woekerpolissen en overgeprijsde aandelen en niet te vergeten hun eigen reserves verwaarloosden.

Vervolgens gaan de banken massaal onderuit met slechte Amerikaanse hypotheken en andere deriveraten en presenteert de overheid de rekening aan de belastingbetaler om de banken overeind te houden. Gevolg minder geld bij de consument. Ook strengere eisen aan de hypotheekverstrekkers en consumenten: nog minder geld bij de consument. En het einde van de lastenverzwaringen is nog niet in zicht dus de consument zet zijn geld op de bank. Als de overheid dus de bestedingen wil stimuleren zal ze minder lastenverzwaringen moeten doorvoeren in plaats van blind de norm van max 3% begrotingstekort handhaven.

Maar het grootste manco van de heren en dames politici is dat ze geen reserves hebben opgebouwd in de economische hoogtijdagen zoals bijvoorbeeld onze oosterburen wel gedaan hebben.

[Raido 0]

Van Arnold Heertje heb ik meegekregen dat economie niet enkel het financiële systeem is, maar dit topic gaat dan ook niet zozeer over economie, maar over het (westers-kapitalistische) financieel systeem.

Wat ik meestal nogal hilarisch vind is zijn kreten als 'We moeten weer vertrouwen krijgen in het economische systeem'. Wel ja, alsof dat systeem buiten ons bestaat of iets dergelijks. Er moet vertrouwen komen, nou hup dan. Vertrouwen die hap, crisis opgelost. Dat schijnt echter weer te simplistisch te zijn.

Toch wat Skippy ook zegt, economie is een self-fulfilling prophecy. Ook wel het Greenspan Effect. Wanneer Greenspan zei dat de economie weer aantrekt, trok de economie weer aan.

[Michiel 14]

Ons financieel stelsel, zoals we dat heden ten dage kennen, is gebouwd op vertrouwen. Voor WO2 hanteerden we de gouden standaard, waarbij de waarde van geld in je hand gerelateerd was aan goud. Deze standaard is losgelaten, omdat het in de crisis van de jaren 30 geldontwaardering onmogelijk maakte. Inflatie lost schulden op namelijk en geld maken vermindert de schuld, daarnaast wakkert inflatie besteding van consumenten aan, omdat je vandaag meer kan kopen voor je geld dan morgen. Deze standaard is losgelaten en de waarde van geld werd gekoppeld aan de US dollar, die gekoppeld was aan goud. De VS werden door de Vietnam oorlog gedwongen om de koppeling met goud los te laten om zo de oorlog te kunnen financieren. Hierdoor kwamen de zwevende koersen, zoals wij die nu hebben in beeld.

Het hele systeem draait dus op vertrouwen en dat we elkaar geen oor aannaaien. Dit vertrouwen komt te fout, maar gaat te paard en dat hebben we gezien in de afgelopen 5 jaar. Er zit zoveel lucht in en de markten wereldwijd zijn zo verweven met elkaar, dat een rimpeling in de VS een orkaan in Europa veroorzaakt. Dit effect wordt steeds sterker, was het voorheen een verkoudheid in de VS, dan had Europa een longontsteking.

Kijken we naar de Nederlandse situatie specifiek, dan zijn hier veel maatregelen genomen in de jaren 60-70 als gevolg van aardgas baten om het onder andere het eigen huizen bezit toe te laten nemen. Dit heeft een opdrijvend effect op de huizenprijzen gehad, wat in de jaren 80 is versterkt door het toestaan van de aflossingsvrije hypotheek. Deze vorm was opgezet om maximaal gebruik te maken van de stimulans "hypotheekrente aftrek". Echter is hier geen paal en perk aan gesteld en dat dreef de prijzen nog verder op. De aftrek zit dus in de prijzen verwerkt van huizen en dat gaat goed in een opgaande markt, maar fout in een neergaande markt (sinds 2007). In de hypotheekmarkt zit dus veel lucht en dat is er nu voor het grootste deel uit. Aanpassingen in het beleid zullen een verdere ontluchting verzorgen.

Een economie is een kringloop systeem. In dit systeem zijn er lekken en en injecties. Lekken is geld dat uit een economie wegstroomt: import, sparen, belasting. Injecties is geld dat in de economie gestopt wordt: bedrijfsinvesteringen, overheidsuitgaven, export. Als in dit systeem minder injecties plaatsvinden door bedrijven, neemt de geldhoeveelheid af. Keynes betoogde dat de overheid dan in dat gat zou moeten springen om zo de economische kringloop op gang te houden. Dat is ook jaren gedaan, maar dat kan nu niet meer, omdat de schulden van landen te hoog oplopen. De overheid in combinatie met bedrijven trekken zich terug en zie daar de economie tot een halt komen. Nu is het een beetje de kip en ei verhaal (en daar zitten we nu in), bedrijven investeren niet, want de overheid trekt zich heel hard terug en verhoogt de lasten. De overheid is niet bij machte om te investeren (door regels EU en daaruit voortkomende bezuinigingen) en ontrekt dus nog meer geld aan de economie.

Voor het kijken naar de Oosterburen, verkijk je daar niet op. Het is niet allemaal rozengeur en manenschijn. Er is veel lucht in de energiemarkt gepompt en de subsidies daarvoor worden nu al onthoudbaar.

[Donnie 0]

De conclusie van Luyendijk snap ik niet echt. Althans, ik snap hem vanuit een hele smalle, liberale doctrine die ik niet deel, dus ons financiële systeem binnen het kapitalisme te koppelen aan democratie.

Er is juist weinig tot geen democratie in de economie, dat is het hele probleem. Democratie in onze wereld schijnt te stoppen elke keer nadat we dat rode potloodje gebruikt hebben.

De economie is nu een jungle waarin iedereen vecht voor zo veel mogelijk vette winsten, ten koste van alles, van potentiële milieu-rampen tot aan uitgebuite Chinezen die uit wanhoop van gebouwen springen.

Een bankje nationaliseren hier, of wat politici inruilen daar, is geen oplossing. Kiezen tussen hard bezuinigen enerzijds of Keynesiaans investeren is ook niks. Op lange termijn schiet je daar allebei niks mee op.

Het word echt tijd om fundamenteler te gaan nadenken over hoe we de economie inrichten, weg van het kapitalisme, maar ook zeker geen soviet-socialisme met een genationaliseerde plan-economie. Ook dat werkt niet. Beide systemen hebben hun langste tijd wel gehad.

Dus is het misschien een idee om werknemers als een collectief bedrijven en instellingen te laten runnen, dat zij als groep een directie aannemen, ipv. andersom, met als doel goederen en diensten te leveren tegen een goed beloning, ipv. als doel zo veel mogelijk winst te boeken voor enkele individuen.

Met dat idee als basis kan je al veel tegenstrijdigheden van het kapitalisme opheffen, plus dat er tenminste weer echte politieke keuzes gemaakt kunnen worden.

[Dubito 0]

Net als jullie ben ik ook geen econoom en kan ik totaal niet inschatten in hoeverre Luyendijk gelijk heeft. Maar hij is zelf ook geen econoom; ik vraag me af of hij het wel kan inschatten.

Het meest storende echter vind ik dat dit een self-fulfilling prophecy kan worden. Het beetje wat ik wel weet van economie, is dat het voor een groot deel psychologie is. Als mensen geloven dat het goed gaat, gaan ze consumeren, wat de economie aanwakkert.

Als mensen heel veel waarde gaan hechten aan wat Luyendijk zegt en dus nog minder gaan besteden en investeren, ga je problemen krijgen.

Hij haalt bijvoorbeeld aan dat we een groot probleem zouden hebben als de huizenprijzen zouden zakken naar historisch niveau. Het lijkt mij dat je dan ervoor moet zorgen dat mensen juist wel huizen gaan kopen, omdat op die manier de prijzen weer gaan stijgen (of in ieder geval niet verder gaan zakken). Als mensen mede door Luyendijks voorspelling bang worden en nog minder huizen gaan kopen, dan kan de huizenprijs juist verder gaan zakken.

Ik weet ook niet hoe het allemaal zit. Maar ik zou graag een reactie van een econoom willen horen op wat Luyendijk te zeggen heeft, voordat ik te veel in deze onheilsprofetie ga geloven.

Arnold Heertje is een gerespecteerd econoom. Hij vind dat het consumentenvertrouwen niet ver genoeg kan zakken, want zegt hij: Deze crisis brengt een voordeel met zich mee, en dat is dat we de weg opgaan van de duurzaamheid. Bij duurzaamheid hoort consuminderen. Laag vertrouwen = minder consumptie. Dit lijkt me ook goed bij een christelijke moraal te passen, waarbij geleerd wordt dat het geen zin heeft om je schatten op aarde te verzamelen. Veel christenen proberen dat sowieso al toe te passen in hun persoonlijke leven.

Voorbeeldbron: http://vuconnected.nl/programma/arnold- ... -de-crisis

Meneer Heertje schrijft ook columns in begrijpelijke taal over economie en heeft een lesmethode voor scholen ontwikkeld. Zie google