Tot geloof komen door wetenschappelijke feiten

[Raido 0]

Waar hebben we het hier nu eigenlijk over? Christenen hebben in hun geloof geen wetenschappelijke bewijzen (nodig) voor het bestaan van God, ze geloven. Ongeacht wat er aangedragen word zal dat zo blijven. Binnen de religie en de theologie zal plaats zijn voor wetenschappelijkheid of een verglijkbare werkwijze van redeneren, rationaliteit en falsifieerbaarheid. Alleen wel met een aantal 'onwetenschappelijke' aannames zoals 'God bestaat' en 'de Bijbel is waar'.

Het lijkt er dan ook bijna automatisch op dat een discussie als deze gedoemd is tot een eeuwig langs elkaar heen praten. Zoals je mij niet aan mijn verstand kunt peuteren dat groen niet op rood lijkt en ik jou niet aan jouw verstand kan peuteren dat groen en rood wel veel op elkaar lijken. Ik ben kleurenblind en ik neem de werkelijkheid waar zoals hij is. Kom jij dan aanzakken met iets als 'de rode bloemen in groene planten vallen net zoveel als of meer dan blauwe bloemen in groene planten' dan krijg je een de Taunting Frenchmen uit Monty Python als reactie. Zo kan iemand met een fysisch-monistische en/of reductionistische visie op de werkelijkheid uren tekst typen, maar zal een christen, die deze visie niet heeft, niet 'overtuigen' men praat simpelweg langs elkaar heen.

Een christen geloofd niet dat (b.v.) enkel materie bestaat en ziet God achter die materie. Voor de materialist is dat een onmogelijkheid. Een christen kan God zien in de natuur, in de schepping. Het kan de waarheid van de Bijbel zin in aardbevingen, zonde, oorlog, geweld en misschien zelfs de lelijkheid van bepaalde zaken.

[Bonjour 80]

Zoals je mij niet aan mijn verstand kunt peuteren dat groen niet op rood lijkt en ik jou niet aan jouw verstand kan peuteren dat groen en rood wel veel op elkaar lijken. Ik ben kleurenblind en ik neem de werkelijkheid waar zoals hij is.

Dat laatste is niet waar. Niemand neemt de werkelijkheid waar zoals hij is. Niemand kan bv het onderscheid maken tussen het echte spectrum van een object en het spectrum van een tv-beeld van dat spectrum. Je neemt dus een deel van de werkelijkheid waar. Even er van uit gaan dat jij de zaak niet verziekt is redelijk makkelijk vast te stellen dat je kleurenblind bent. Ik kan je ook redelijk makkelijk laten zien dat twee stippen grijs (zijn ze grijs?) die voor jou gelijk overkomen wel verschillend karakter hebben. Dat is met een kleurfilter of gekleurde belichting zeker te doen.

Een christen kan God zien in de natuur, in de schepping.

Ik dacht dat niemand God kon zien. (en leven) Hij interpreteert iets als God in zijn beeld. Dat kan heel goed aangeleerd gedrag zijn. Ik vind het heel gek om zoveel van je leven te laten bepalen door iets waar geen bewijsmateriaal voor is. Dat staat ongeveer gelijk met een huis kopen voor een veel te hoge prijs, omdat de makelaar verzekert dat er een giga diamant in de tuin ligt. (maar geen aansprakelijkheid aanvaard voor het mogelijk ontbreken ervan)

[Eli7 0]

Zoals je mij niet aan mijn verstand kunt peuteren dat groen niet op rood lijkt en ik jou niet aan jouw verstand kan peuteren dat groen en rood wel veel op elkaar lijken. Ik ben kleurenblind en ik neem de werkelijkheid waar zoals hij is.

Dat laatste is niet waar. Niemand neemt de werkelijkheid waar zoals hij is. Niemand kan bv het onderscheid maken tussen het echte spectrum van een object en het spectrum van een tv-beeld van dat spectrum. Je neemt dus een deel van de werkelijkheid waar. Even er van uit gaan dat jij de zaak niet verziekt is redelijk makkelijk vast te stellen dat je kleurenblind bent. Ik kan je ook redelijk makkelijk laten zien dat twee stippen grijs (zijn ze grijs?) die voor jou gelijk overkomen wel verschillend karakter hebben. Dat is met een kleurfilter of gekleurde belichting zeker te doen.

Alleen bestaan kleuren niet. Licht heeft verschillende golflengtes, een beperkt spectrum daarvan is voor de mens waar te nemen door middel van de ogen. Andere golflengtes kunnen we ook waarnemen, alleen niet met onze ogen, bijvoorbeeld door middel van de warmte die ze afgeven. Onze hersenen interpreteren bepaalde golflengtes van het licht door er een kleurtje aan te geven, of in ieder geval door onze hersenen een ervaring van kleur te geven.

Als gelovige vind ik trouwens wel dat kleur bestaat en dat God kleur heeft geschapen als iets dat werkelijkheid is. Als wetenschapper kun je alleen maar zeggen dat mensen de werkelijkheid ervaren alsof er kleuren zijn.

Een christen kan God zien in de natuur, in de schepping.

Ik dacht dat niemand God kon zien. (en leven)

Jawel hoor, Jezus is God en heeft ruim 30 jaar op Aarde rondgelopen zonder dat er ook maar iemand dood is neergevallen door naar Hem te kijken oid.

Hij interpreteert iets als God in zijn beeld. Dat kan heel goed aangeleerd gedrag zijn. Ik vind het heel gek om zoveel van je leven te laten bepalen door iets waar geen bewijsmateriaal voor is. Dat staat ongeveer gelijk met een huis kopen voor een veel te hoge prijs, omdat de makelaar verzekert dat er een giga diamant in de tuin ligt. (maar geen aansprakelijkheid aanvaard voor het mogelijk ontbreken ervan)

Een huis kopen is de laatste paar jaar sowieso een enigszins hachelijke zaak gebleken waarbij men lang niet altijd zeker kon zijn van de prijs van zo'n huis. Het is vooral aangeleerd gedrag wanneer mensen menen dat er van alles en nog wat bewezen kan worden. Je ouders leren jou om de werkelijkheid te vertrouwen. Baby's hebben vaak de neiging om te gaan huilen als hun moeder uit zicht verdwijnt, waarop moeder dan reageert met 'ik ben niet weg hoor, ik ben er nog steeds'. Het is een zeer effectieve wijze waarop een kind bekend wordt gemaakt met het idee dat iets wat er is niet zomaar verdwijnt, dat de werkelijkheid een bepaalde mate van betrouwbaarheid bezit. En ik moet zeggen, dat werkt ook best goed wanneer je op een normale manier in de maatschappij wilt functioneren. Maar goed, datzelfde argument heeft ook eeuwenlang gegolden voor religie en er is geen reden om aan te nemen dat de werkelijkheid niet nog verder gedeconstructionaliseerd kan worden, zodat niet alleen religie uit beeld verdwijnt, maar ook ideeën als moraal, waarheid, liefde, logica en zelfs de betrouwbaarheid van onze zintuigen.

[Bonjour 80]

Wat is het verschil dan tussen een onbewezen stelling en een geloofswaarheid?

Ik had het over een axioma. Een onbewezen stelling en onaanvechtbaar. Een geloofswaarheid heeft alleen waarde voor de gelovigen. De geloofswaarheid "Jezus is de verlosser" werd zelfs 2000 jaar geleden niet door iedereen aangenomen.

Wat is het verschil tussen een afspraak en een definitie? Of wilde je stellen dat 1 + 1 = 2 een universele geldigheid heeft? Bewijs maar...

Bewijs maar? Het volgt uit de axioma's. Het verschil tussen een afspraak en definitie is dat een afspraak bewezen moet worden, terwijl en definitie altijd waar is.

Wat is het verschil tussen wetenschap en fantasie? De fantasie beseft tenminste nog van zichzelf dat zij haar eigen werkelijkheid creëert, wat overigens niet wil zeggen dat het daarbij om een niet bestaande werkelijkheid gaat. De wetenschap heeft niet eens door dat er geen enkel bewijs is om te onderbouwen dat haar stellingen ook maar iets met een daadwerkelijk bestaande werkelijk te maken hebben. De fantasie bezit hierin een veel grotere zelfkennis.

Onzin. De wetenschap hanteert theorieën die voorspellingen geven. Werken de voorspellingen niet, hoort de theorie niet tot de wetenschap. De wetenschap toetst zichzelf aan schaaft zichzelf bij. De fantasie beseft niets. Net zoals kinderen geen onderscheid kunnen maken of iets tot het fantasiedomein hoort of niet, kunnen volwassenen dat ook in vele gevallen ook niet.

De klassieke filosofie kent maar één veronderstelling en die veronderstelling is 'God'. God is volmaakt, orde is meer volmaakt dan chaos en aangezien God alles heeft geschapen, moet diezelfde orde daarin wel terug te vinden zijn. Omdat er orde is in het geschapene, kan dat ook allemaal op wetenschappelijke wijze onderzocht worden. In die zin is het alleen maar omdat ik geloof, dat ik de wetenschap serieus durf te nemen. Zonder God zou wetenschap werkelijk nutteloos zijn, omdat je niet weet of de werkelijkheid in feite niet één grote chaos is waarover niets anders te weten valt dan dat het chaos is en een bewustzijn kennelijk orde in die chaos probeert te zoeken. Chaos is toeval, toeval is de bom onder alle wetenschap. Daarom kan ik alleen maar wetenschapper zijn, omdat ik in God geloof.

Je presenteert nu opeens allerlei stellingen als waarheid, terwijl je steeds eerder zegt dat niets zeker is de waarheid te zijn.

- Klassieke filosofie is waar..

- De klassieke filosofie kent maar één veronderstelling en die veronderstelling is 'God'. Heel merkwaardig omdat het grootste deel van de klassieke filosofie uitgevoerd werd door Grieken en Romeinen die met religies met meerdere goden werkten.

- God is volmaakt Je kan niet bewijzen dat er een God is, laat staan dat je alle acties gezien hebt van God, nog ken je de alternatieven die Hij heeft. Duidelijk iets van je eigen fantasie.

- Zonder God zou wetenschap werkelijk nutteloos zijn, omdat je niet weet of de werkelijkheid in feite niet één grote chaos is waarover niets anders te weten valt dan dat het chaos is en een bewustzijn kennelijk orde in die chaos probeert te zoeken. Indien wetenschap uit de chaos van de werkelijkheid iets kan destilleren wat van nut is, bv iemand van een ziekte genezen. Is deze stelling al niet waar. Dat doet het.

- Chaos is toeval, toeval is de bom onder alle wetenschap. Onbewezen stelling.

En inderdaad, ten aanzien van God verlang ik geen wetenschappelijk bewijs. Ik weet namelijk dat ik de veronderstelling 'God' niet wetenschappelijk kan bewijzen. Het is God die betekenis geeft aan datgene waar ik anders geen enkele betekenis zou kunnen geven, omdat er niets is dat zeker te weten valt.

Een hele vreemde constructie. Ik wil geen koekje want ik weet dat er geen koekjes in huis zijn. Die moet ik onthouden voor als mijn kinderen om een koekje zeuren. Je zegt dat er niets is om zeker te weten, maar weet wel zeker dat het God is die betekenis geeft. Maar alle gelovigen hebben dit soort gedachten, doch ze hebben alle andere beelden van God.

En dat geeft al twee onzekerheden. Je kunt niet zeker weten dat jouw waarneming klopt en je kunt ook niet zeker weten dat jouw interpretatie klopt, waarmee in feite elke conclusie net zo onzeker is.

Juist, maar vanuit sommige conclusies kan je voorspellingen maken van de toekomst.

Jawel hoor, Jezus is God en heeft ruim 30 jaar op Aarde rondgelopen zonder dat er ook maar iemand dood is neergevallen door naar Hem te kijken oid.

Maar,’ zei hij, ‘mijn gezicht zul je niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.’

OK, dan is blijkbaar de Bijbel niet waar. Kan ik mee leven.

Als gelovige vind ik trouwens wel dat kleur bestaat en dat God kleur heeft geschapen als iets dat werkelijkheid is. Als wetenschapper kun je alleen maar zeggen dat mensen de werkelijkheid ervaren alsof er kleuren zijn.

Maar als gelovige hoef je geen bewijzen van God, dus weet je dus helemaal niet dat Hij de kleuren geschapen heeft. Allemaal eigen interpretatie, fantasie.

[Ursa 1]

Een axioma is onbewijsbaar, een fundamentele aanname. Omdat we zelf niet buiten het systeem kunnen treden moeten we aannemen dat zo'n axioma waar is. Voor mijn idee zit er weinig verschil tussen 'x = x' en 'God is' (of: er bestaat een Opperwezen). Voor een gelovige is dat een universele waarheid. Voor een niet-gelovige misschien niet. Je kunt ook zeggen dat 2 + 2 = 5. Dat kan, maar de kans dat je de werkelijkheid begrijpt is dan kleiner. Vooralsnog lijkt de werkelijkheid namelijk prima aan te sluiten bij 2 + 2 = 4.

Je kunt er verder over debatteren in hoeverre het axioma 'er bestaat een Opperwezen' aansluit bij wat we weten over de werkelijkheid. Gelovigen doen dat al eeuwenlang. Tegelijk zal het voor een gelovige persoonlijk minder uitmaken; hij of zij gelooft immers. Toch kan het interessant en de moeite waard zijn dit te onderzoeken. Als gelovige ga je er immers van uit dat het Opperwezen het heelal veroorzaakt heeft (op z'n minst) en dan zullen daar ook sporen van te vinden zijn.

[Hitchens 134]

Je kunt er verder over debatteren in hoeverre het axioma 'er bestaat een Opperwezen' aansluit bij wat we weten over de werkelijkheid. Gelovigen doen dat al eeuwenlang. Tegelijk zal het voor een gelovige persoonlijk minder uitmaken; hij of zij gelooft immers. Toch kan het interessant en de moeite waard zijn dit te onderzoeken. Als gelovige ga je er immers van uit dat het Opperwezen het heelal veroorzaakt heeft (op z'n minst) en dan zullen daar ook sporen van te vinden zijn.

De vraag is hoe vind je die sporen en vervolgens nog lastiger: hoe link je sporen aan een schepper. Dat lijkt mij een onmogelijke taak. Uit de voorbeelden die ik hier lees lijken de goddelijke sporen in de natuur vooral te bestaan uit indrukwekkende natuurverschijnselen en bijzondere diersoorten. Deze linkt men naar God omdat ze daarin in 'iets van God' herkennen. Maar als ik vervolgens vraag wat dat 'iets van God' dan is dan blijft het bij persoonlijke voorkeuren en houdt het een beetje op...

Ik zou dan ook stellen dat je in de natuur helemaal niets van God kunt herkennen, behalve wat voortkomt uit je eigen fantasie en persoonlijke voorkeuren.

[Dubito 0]

En ja, je kunt aan de meest basale bouwstenen van onze werkelijkheid gaan twijfelen. Als je daar geen vragen over durft te stellen, hoe vrij ben je dan eigenlijk nog in je denken? Het resultaat is inderdaad dat er weinig overblijft dat we zeker kunnen weten, ik denk zelfs niets. Maar moet dat de reden zijn om niet te mogen twijfelen aan de onderste bouwstenen van de door ons gebouwde werkelijkheid?

Er vragen over stellen is prima, eraan twijfelen ook. Daar maak ik geen bezwaar tegen. Ik maak slechts bezwaar aan het vergelijken van die 'kleinste bouwsteentjes' met veel grotere 'bouwwerken' zoals religieuze concepten. Zowel op praktisch niveau als op theoretisch niveau vind ik het onjuist om die zaken op 1 lijn te stellen.

Uiteraard mag je er voor kiezen om deze veronderstellingen als basis voor jouw werkelijkheid te kiezen, maar wees dan vooral wel zo eerlijk dat het om onbewijsbare veronderstellingen gaat. Praktisch gezien heb je er wellicht niet zoveel aan, maar je zoekt de waarheid toch niet omdat zij praktisch is, maar omdat zij waar is? Dat is toch ook juist het ideaal van de Verlichting?

Dat weet ik niet, heel vaak is de praktische kant nu juist al genoeg. Bijvoorbeeld de zwaartekracht. We weten dat de theorie van Newton niet helemaal juist is. Die van Einstein heeft dat verbetert. Toch zul je geen enkele natuurkundige vinden die beweert dat de theorie van Einstein voor 100% de Waarheid is. Integendeel, ze zijn juist met zijn allen aan het zoeken of ze die kunnen weerleggen (en dus vervangen door iets beters!)

Toch hebben we veel te danken aan de theorie van Einstein, het werkt prima in de praktijk en sterker nog, ook de nog gebrekkiger Newtoniaanse natuurkunde is nog prima geschikt voor 99% van de huis tuin en keuken toepassingen.

[Dubito 0]

Zo kan iemand met een fysisch-monistische en/of reductionistische visie op de werkelijkheid uren tekst typen, maar zal een christen, die deze visie niet heeft, niet 'overtuigen' men praat simpelweg langs elkaar heen.

Een mooie opmerking, dit is zeker op Eli7 en mij van toepassing, ik snap maar weinig van hoe hij denkt en andersom lijkt me dat ook het geval, ondanks goedbedoelde pogingen van beide kanten om het duidelijk te maken

[Dubito 0]

Ik vind het heel gek om zoveel van je leven te laten bepalen door iets waar geen bewijsmateriaal voor is. Dat staat ongeveer gelijk met een huis kopen voor een veel te hoge prijs, omdat de makelaar verzekert dat er een giga diamant in de tuin ligt. (maar geen aansprakelijkheid aanvaard voor het mogelijk ontbreken ervan)

Hier ga ik even de gelovige verdedigen: De gelovige ervaart de prijs niet als veel te hoog! Veel zullen eerder nog zeggen dat ze voor een appel en een ei op de eerste rang zitten (in dat huis . Dat ze vervolgens die diamant niet kunnen opgraven tijdens hun leven doet daar niks aan af. Ze vertrouwen erop dat ie er toch zit (misschien moeten ze gewoon wat dieper graven) Of ze hoeven helemaal niet zo nodig te graven en vinden het vertrouwen gevend gevoel dat ie daar zit voldoende.

[Ursa 1]

Je kunt er verder over debatteren in hoeverre het axioma 'er bestaat een Opperwezen' aansluit bij wat we weten over de werkelijkheid. Gelovigen doen dat al eeuwenlang. Tegelijk zal het voor een gelovige persoonlijk minder uitmaken; hij of zij gelooft immers. Toch kan het interessant en de moeite waard zijn dit te onderzoeken. Als gelovige ga je er immers van uit dat het Opperwezen het heelal veroorzaakt heeft (op z'n minst) en dan zullen daar ook sporen van te vinden zijn.

De vraag is hoe vind je die sporen en vervolgens nog lastiger: hoe link je sporen aan een schepper. Dat lijkt mij een onmogelijke taak. Uit de voorbeelden die ik hier lees lijken de goddelijke sporen in de natuur vooral te bestaan uit indrukwekkende natuurverschijnselen en bijzondere diersoorten. Deze linkt men naar God omdat ze daarin in 'iets van God' herkennen. Maar als ik vervolgens vraag wat dat 'iets van God' dan is dan blijft het bij persoonlijke voorkeuren en houdt het een beetje op...

Ik zou dan ook stellen dat je in de natuur helemaal niets van God kunt herkennen, behalve wat voortkomt uit je eigen fantasie en persoonlijke voorkeuren.

Ik denk dan eerder richting de orde in het heelal en hoe alles zo minutieus op elkaar afgestemd is. Is het niet al bizar hoe atomen functioneren, hoe die weer hogere structuren vormen tot je uiteindelijk de zichtbare werkelijkheid voor je ogen hebt? Dat alleen al is groots en daar prijs ik mijn Schepper voor.

[Dubito 0]

Ik denk dan eerder richting de orde in het heelal en hoe alles zo minutieus op elkaar afgestemd is. Is het niet al bizar hoe atomen functioneren, hoe die weer hogere structuren vormen tot je uiteindelijk de zichtbare werkelijkheid voor je ogen hebt? Dat alleen al is groots en daar prijs ik mijn Schepper voor.

Als alles niet minutieus op elkaar afgestemd zou zijn, zou jij niet bestaan om je te kunnen verwonderen over het feit dat het zo bijzonder is dat alles zo bizar perfect op elkaar past.

Dat is dan ook helemaal niet zo bijzonder, maar een 100% voorwaarde voor ons bestaan. Het feit dat we bestaan geeft dus aan dat de kans dat we in zo'n universum leven 100% is. Dit zegt niks over waar dat universum vandaan komt, als je daar een Schepper bij wilt introduceren, prima. Wel zit je dan met het klassieke probleem van dit 'Watchmaker's Argument' (want daar komt deze gedachte op neer,) namelijk: who designed the Designer?

[Eli7 0]

Ik denk dan eerder richting de orde in het heelal en hoe alles zo minutieus op elkaar afgestemd is. Is het niet al bizar hoe atomen functioneren, hoe die weer hogere structuren vormen tot je uiteindelijk de zichtbare werkelijkheid voor je ogen hebt? Dat alleen al is groots en daar prijs ik mijn Schepper voor.

Als alles niet minutieus op elkaar afgestemd zou zijn, zou jij niet bestaan om je te kunnen verwonderen over het feit dat het zo bijzonder is dat alles zo bizar perfect op elkaar past.

Dat is dan ook helemaal niet zo bijzonder, maar een 100% voorwaarde voor ons bestaan. Het feit dat we bestaan geeft dus aan dat de kans dat we in zo'n universum leven 100% is. Dit zegt niks over waar dat universum vandaan komt, als je daar een Schepper bij wilt introduceren, prima. Wel zit je dan met het klassieke probleem van dit 'Watchmaker's Argument' (want daar komt deze gedachte op neer,) namelijk: who designed the Designer?

Dat is op zich helemaal niet zo'n dilemma. Het is vooral de vraag naar wat men als het hoogst bestaande wil aanvaarden. Wanneer je alleen maar materie ziet, heb je wellicht alleen maar het toeval nodig dat materie uit het niets deed ontstaan. Daar zijn theorieën over die voor mij onnavolgbaar of vergelijkbaar met fantasie zijn. Dat kan je best voor waarheid aannemen.

Wanneer je meer dan alleen maar materie ziet, dan is het ook helemaal niet vreemd dat je je afvraagt waar dat 'meerdere' vandaan komt. Als je bijvoorbeeld gelooft dat liefde bestaat en dat liefde niet te herleiden is tot materie, waar komt die liefde dan vandaan? Dan heb je een andere theorie nodig dan die er is voor het ontstaan van de materie in wat nu ons heelal is.

Uiteindelijk komt elke visie op het ontstaan van de werkelijkheid uit bij iets dat geen verklaring heeft. Plato noemde dat de eerste onbewogen beweger, christenen noemen Hem God en voor het materialisme is denk ik toeval nog de beste gegadigde. Toeval heeft geen oorzaak, God heeft geen oorzaak en de eerste onbewogen beweger heeft ook geen oorzaak. Vervolgens is het kiezen welke variant het beste bij jouw wereldbeeld past.

[Ursa 1]

Ik denk dan eerder richting de orde in het heelal en hoe alles zo minutieus op elkaar afgestemd is. Is het niet al bizar hoe atomen functioneren, hoe die weer hogere structuren vormen tot je uiteindelijk de zichtbare werkelijkheid voor je ogen hebt? Dat alleen al is groots en daar prijs ik mijn Schepper voor.

Als alles niet minutieus op elkaar afgestemd zou zijn, zou jij niet bestaan om je te kunnen verwonderen over het feit dat het zo bijzonder is dat alles zo bizar perfect op elkaar past.

Het lijkt wel of dat de bedoeling is.

Dat is dan ook helemaal niet zo bijzonder, maar een 100% voorwaarde voor ons bestaan. Het feit dat we bestaan geeft dus aan dat de kans dat we in zo'n universum leven 100% is. Dit zegt niks over waar dat universum vandaan komt, als je daar een Schepper bij wilt introduceren, prima.

Ik snap best dat er alternatieve verklaringen zijn hoor. Die benoemde ik alleen even niet.

Wel zit je dan met het klassieke probleem van dit 'Watchmaker's Argument' (want daar komt deze gedachte op neer,) namelijk: who designed the Designer?

Kijk, dat heb ik nou nooit begrepen. Waarom zou ik met dat probleem zitten? Ik vind het een wat retorische non-vraag. Ik zou zeggen: de eerste oorzaak is dat wat geen oorzaak is. God is niet onderhevig aan de wetten van het heelal; dus ook niet aan oorzaak-gevolg.

De eerste 'oorzaak' is geen oorzaak of vindt de oorzaak in zichzelf. Waarom heeft God de schepping gemaakt? Voor Zichzelf. Zie Kollossenzen 1:16.

[Hitchens 134]

Ik denk dan eerder richting de orde in het heelal en hoe alles zo minutieus op elkaar afgestemd is.

Orde is een aanwijzing richting God? Hoe? En wat maak je dan van de wanorde? Is wanorde ook een aanwijzing richting God?

Is het niet al bizar hoe atomen functioneren, hoe die weer hogere structuren vormen tot je uiteindelijk de zichtbare werkelijkheid voor je ogen hebt? Dat alleen al is groots

Zeker indrukwekkend allemaal. Ben ik met je eens.

en daar prijs ik mijn Schepper voor.

Nu komt de schepper opeens om de hoek kijken. Hoe kom je op een schepper, wanneer we kijken naar atomen?

[Dubito 0]

Kijk, dat heb ik nou nooit begrepen. Waarom zou ik met dat probleem zitten? Ik vind het een wat retorische non-vraag. Ik zou zeggen: de eerste oorzaak is dat wat geen oorzaak is. God is niet onderhevig aan de wetten van het heelal; dus ook niet aan oorzaak-gevolg.

Het is pas een probleem als je je denkbeeld als samenhangende verklaring voor het een of ander wilt presenteren. Dat hoeft natuurlijk niet, het is jouw idee en misschien bedoel je het ook helemaal niet zo, ik vond je stukje (over orde en atomen etc) echter erg veel lijken op het beroemde voorbeeld van Paley, vandaar dat ik het verband legde. Maar in een discussie met iemand die bv de vraag stelt waarom geloof je eigenlijk in A of B, is het dus een argument dat niks oplevert.

[Bonjour 80]

Een axioma is onbewijsbaar, een fundamentele aanname. Omdat we zelf niet buiten het systeem kunnen treden moeten we aannemen dat zo'n axioma waar is. Voor mijn idee zit er weinig verschil tussen 'x = x' en 'God is' (of: er bestaat een Opperwezen). Voor een gelovige is dat een universele waarheid. Voor een niet-gelovige misschien niet. Je kunt ook zeggen dat 2 + 2 = 5. Dat kan, maar de kans dat je de werkelijkheid begrijpt is dan kleiner. Vooralsnog lijkt de werkelijkheid namelijk prima aan te sluiten bij 2 + 2 = 4.

Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering. Een axioma dient zelf als grondslag voor het bewijs van andere stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem. In de wiskundige logica heet een deductief systeem een theorie. Bij het opstellen van een theorie moet men met een aantal beperkingen rekening

houden:

•axioma's mogen niet met elkaar in tegenspraak zijn

•axioma's mogen niet uit andere axioma's afgeleid kunnen worden

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie

We kunnen dus niet het christelijke axioma hebben: "Er bestaat één God", en het klassiek Griekse: "Er bestaan meerdere goden", of het atheïstische: "Er bestaan geen goden". Indien een onbewezen stelling alleen maar voor waar binnen een groep wordt aangenomen, spreek je van een dogma, hetgeen natuurlijk veel minder sterk is.

Je kunt er verder over debatteren in hoeverre het axioma 'er bestaat een Opperwezen' aansluit bij wat we weten over de werkelijkheid. Gelovigen doen dat al eeuwenlang. Tegelijk zal het voor een gelovige persoonlijk minder uitmaken; hij of zij gelooft immers. Toch kan het interessant en de moeite waard zijn dit te onderzoeken. Als gelovige ga je er immers van uit dat het Opperwezen het heelal veroorzaakt heeft (op z'n minst) en dan zullen daar ook sporen van te vinden zijn.

Jij gaat ervan uit dat de stelling "Er bestaat een opperwezen" niet te bewijzen is. Dat is niet waar. God kan vanavond optreden in Pauw en Witteman, een kunstje doen en het bewijs is geleverd. Echter uit het gebrek van bewijs kan je niet het omgekeerde ("Er zijn geen bewijzen, dus is er geen God") stellen, immers God kan er bewust voor kiezen geen sporen achter te laten. Daarmee is dus de stelling "God bestaat niet" niet te bewijzen. Die twee moeten we niet door elkaar halen.

Dat christenen genoegen nemen zonder aanwijzigen voor God is uiterst merkwaardig te noemen. Dat ze dan houvast zoeken met zaken die eigenlijk helemaal geen aanwijzing zijn (de waterval, de regenboog, atomen) is daaruit wel te verklaren. Merkwaardig is wel dat het gebrek aan bewijsmateriaal zelden genoemd wordt voor de leegloop van de kerken, terwijl er toch gelovigen zijn die hopen op een concreet teken.

Als je bijvoorbeeld gelooft dat liefde bestaat en dat liefde niet te herleiden is tot materie

Sorry, dat is het wel. Het zit in de hersenen zoals een bestand op een harde schijf staat.

[Eli7 0]

Als je bijvoorbeeld gelooft dat liefde bestaat en dat liefde niet te herleiden is tot materie

Sorry, dat is het wel. Het zit in de hersenen zoals een bestand op een harde schijf staat.

Dat is dan dus een duidelijk voorbeeld van 'beperkt denken'.

[Spons 0]

Als je bijvoorbeeld gelooft dat liefde bestaat en dat liefde niet te herleiden is tot materie

Sorry, dat is het wel. Het zit in de hersenen zoals een bestand op een harde schijf staat.

Dat is dan dus een duidelijk voorbeeld van 'beperkt denken'.

Want??

[Eli7 0]

Sorry, dat is het wel. Het zit in de hersenen zoals een bestand op een harde schijf staat.

Dat is dan dus een duidelijk voorbeeld van 'beperkt denken'.

Want??

Het idee dat alles herleidbaar zou moeten zijn tot materie is redelijk beperkt in mijn ogen. Nog los van het feit dat iets dergelijks onbewijsbaar is.

[Bonjour 80]

Volgens Eli7:

materialistisch + onbewijsbaar = slecht

niet-materialistisch + onbewijsbaar = goed

[Eli7 0]

Volgens Eli7:

materialistisch + onbewijsbaar = slecht

niet-materialistisch + onbewijsbaar = goed

Nope.

Materialisme + de claim van bewijsbaarheid = een leugen

Niet-materialistisch - de claim van bewijsbaarheid = eerlijk

Overigens is materialisme zonder de claim van bewijsbaarheid ook eerlijk. Echter, de meeste mensen lijken meer te ervaren dan enkel materialisme, dat bewijst niet dat er meer is, het verarmt echter de ervaring van mensen als je het ontkent.

[Hitchens 134]

Het idee dat alles herleidbaar zou moeten zijn tot materie is redelijk beperkt in mijn ogen. Nog los van het feit dat iets dergelijks onbewijsbaar is.

Is het herleiden van water naar 2 waterstofatomen en een zuurstofatoom redelijk beperkt?

Het feit dat iets onbewijsbaar is levert je anders geen problemen op bij andere gebieden. Waarom wel als het gaat om liefde?

[Eli7 0]

Het idee dat alles herleidbaar zou moeten zijn tot materie is redelijk beperkt in mijn ogen. Nog los van het feit dat iets dergelijks onbewijsbaar is.

Is het herleiden van water naar 2 waterstofatomen en een zuurstofatoom redelijk beperkt?

Het feit dat iets onbewijsbaar is levert je anders geen problemen op bij andere gebieden. Waarom wel als het gaat om liefde?

Daarom vind ik ook dat de wetenschappelijke schoenmaker zich bij zijn wetenschappelijke leest moet houden en geen uitspraken moet doen over dingen waarover zij geen uitspraken kán doen. Ik heb helemaal geen problemen met de scheikundige formule van water. Scheikundig gezien kun je water omschrijven als H2O, puur praktisch gezien is water vooral nat. En nat is iets heel anders dan H2O, de ervaring van nat is iets dat je niet scheikundig kun uitdrukken. Nu kun je zeggen dat 'nat' eigenlijk hetzelfde is als vloeibaar. Toch is dat niet zo, in ieder geval niet in de beleving van mensen. Je kunt dan zeggen dat de ervaring/beleving van mensen niet klopt, maar dat valt buiten de wetenschap en daar zou de wetenschap ook niks over moeten zeggen.

[Bonjour 80]

Maar er is al heel veel bekend over het materialisme van hersenprocessen. Bewezen. En ik vraag me af wat voor verklaring jij hebt waarom niet-materialistische hersenprocessen zoveel last hebben van het materialistische alcohol.

Niet-materialistisch - de claim van bewijsbaarheid = eerlijk, maar fantasie.

En nat is niet scheikundig, maar natuurkundig. Het valt te berekenen hoeveel het warmte aan je lichaam onttrekt of toevoegt, en daarmee is de ervaring behoorlijk goed te voorspellen. Vergelijk de gevoelstemperatuur.

[Hitchens 134]

Het idee dat alles herleidbaar zou moeten zijn tot materie is redelijk beperkt in mijn ogen. Nog los van het feit dat iets dergelijks onbewijsbaar is.

Is het herleiden van water naar 2 waterstofatomen en een zuurstofatoom redelijk beperkt?

Het feit dat iets onbewijsbaar is levert je anders geen problemen op bij andere gebieden. Waarom wel als het gaat om liefde?

Daarom vind ik ook dat de wetenschappelijke schoenmaker zich bij zijn wetenschappelijke leest moet houden en geen uitspraken moet doen over dingen waarover zij geen uitspraken kán doen. Ik heb helemaal geen problemen met de scheikundige formule van water. Scheikundig gezien kun je water omschrijven als H2O, puur praktisch gezien is water vooral nat. En nat is iets heel anders dan H2O, de ervaring van nat is iets dat je niet scheikundig kun uitdrukken. Nu kun je zeggen dat 'nat' eigenlijk hetzelfde is als vloeibaar. Toch is dat niet zo, in ieder geval niet in de beleving van mensen. Je kunt dan zeggen dat de ervaring/beleving van mensen niet klopt, maar dat valt buiten de wetenschap en daar zou de wetenschap ook niks over moeten zeggen.

Je kunt water ook benoemen als 'he jakkes' wanneer je onverwacht een emmer met dat spul over je heen krijgt. Wetenschap bemoeit zich volgens mij ook niet met de ervaring op zich. Hoewel je die ervaring ook weer kunt 'terugbrengen' naar reacties in je hersenen, wanneer je een plens water over je gezicht krijgt. Jij hebt het over 2 verschillende dingen. Ik heb het over water, jij hebt het over het woordje nat als poging om water te omschrijven. Je had ook blauw of transparant kunnen noemen of vloeibaar of 'dat spul wat je moet drinken als je dorst hebt'.

Als we het hebben over liefde dan geldt hetzelfde. Je kunt zeggen wat liefde is in wetenschappelijke termen: chemische reacties in de hersenen. Vervolgens kun je woorden gebruiken om liefde te omschrijven. Of om de ervaring die je voelt bij liefde te omschrijven. Dat wil niet zeggen dat liefde ook iets anders is dan chemische processen. Je kunt het alleen vanuit verschillende invalshoeken benaderen.