Tot geloof komen door wetenschappelijke feiten

[Eli7 0]

Ik denk dat als je consequent kiest voor een materialistisch wereldbeeld, dat daar geen vrije wil in past. De vraag is of je dat moet willen, want een samenleving waar mensen ervan overtuigd zijn dat ze geen vrije wil en daarmee eigen verantwoordelijkheid hebben, is denk ik geen samenleving die je moet willen (behalve als je Nietzsche heet).

Of we dat moeten willen is niet belangrijk. En je hebt nog steeds een eigen verantwoordelijkheid omdat er ook nog zoiets als leren is en ook onderling afgesproken regels.

Zelfs als je dus geen eigen wil hebt weten je hersenen dat er gevolgen zijn aan de beslissingen die zei maken.

Een computer kun je dingen leren en een computer kun je regels meegeven, maar wie is er verantwoordelijk wanneer de computer vastloopt? Kun je zeggen dat de computer een verantwoordelijkheid heeft? Of neem dieren als voorbeeld. Ook dieren kun je dingen leren, maar kun je het een dier kwalijk nemen als het toch naar zijn eigen instincten handelt? Heeft een dier een eigen verantwoordelijkheid?

Mensen houden we ervoor verantwoordelijk wanneer ze ingaan tegen wat ze zouden moeten doen. We houden mensen ervoor verantwoordelijk wanneer ze hun instincten volgen. Waarom houden we ze verantwoordelijk? Ze hadden namelijk ook iets anders kunnen doen, ze hadden kunnen kiezen. Er is geen basis voor het aannemen van verantwoordelijkheid als er geen wil is op basis waarvan we kunnen zeggen dat iemand ook anders had kunnen handelen.

Zoals Bonjour al stelde, iets ervaren is geen bewijs of iets bestaat. We ervaren dat de zon in het oosten 'opkomt' en in het westen 'ondergaat'.

Ik heb al vaker gezegd dat ik het daar mee eens ben. Wat ik zeg is wanneer er geen vrije wil bestaat, we eigenlijk niets anders zijn dan dieren, met alleen een beetje extra hersencapaciteit. Wanneer de mens ophoudt te geloven in een vrije wil, zal zij zich uiteindelijk als een dier gedragen. Nietzsche is het voorbeeld. Hij is één van de filosofen die heel consequent heeft doordacht wat 'de dood van God' uiteindelijk zou betekenen. Waarbij je voor God elk metafysisch iets mag lezen, ook de vrije wil.

Wat ik zeg is dat een materialistische wereldvisie niet kan samengaan met een vrije wil en wat dat voor gevolgen heeft voor ons als mensen. Uiteraard kun je ook wel geloven in een persoonlijke verantwoordelijkheid gebaseerd op een vrije wil, maar dan kun je niet om het bestaan van het metafysische uit.

Edit: het consequent ontkennen van de vrije wil zal in mijn ogen zijn als het openen van de doos van Pandora.

[MysticNetherlands 298]

'Steeds meer hebben beperkt'. Ik weet niet welke onderzoeksresultaten jij allemaal hebt beschouwd, maar ik zie eigenlijk alleen maar onderzoeken die aantonen dat onze vrije wil lichtelijk is beperkt. We houden onszelf vaak voor de gek terwijl het onderbewustzijn allang heeft gekozen etc. Maar om nou te spreken van een grote beperking... nee...

Op het moment dat wij denken dat we een keuze maken, zou volgens wetenschappelijke inzichten deze keuze al gemaakt zijn.

Dat is slechts voor een x aantal handelingen. Daarnaast heeft vaak je bewustzijn de controle om de actie vroegtijdig af te breken.

[MysticNetherlands 298]

@Eli7: verder is het iig niet wetenschappelijk juist om over zo'n harde scheidingslijn tussen mensen en de andere diersoorten te praten. We zijn gewoon meer ontwikkeld in alle cognitieve processen, maar veel zo niet de meeste processen vind je bijv ook bij de andere primaten.

[Eli7 0]

@Eli7: verder is het iig niet wetenschappelijk juist om over zo'n harde scheidingslijn tussen mensen en de andere diersoorten te praten. We zijn gewoon meer ontwikkeld in alle cognitieve processen, maar veel zo niet de meeste processen vind je bijv ook bij de andere primaten.

Juist daarom! Als wij een vrije wil hebben, waarom dieren dan niet? En als dieren geen vrije wil hebben, waarom wij dan wel? Volgens mij is er wetenschappelijk gezien gewoon geen plaats voor een vrije wil, in ieder geval niet in de zin van dat zij positief aangetoond zou kunnen worden. Een 'free will of the gaps' is uiteraard mogelijk.

Daarom zal de mens ook nooit een consequent wetenschappelijk wereldbeeld aanhangen. Dat wereldbeeld verklaart namelijk zoveel dingen weg als illusies oid die mensen wel als zeer reëel ervaren, dat de mens er steeds voor zal blijven kiezen om te geloven in wat wetenschappelijk gezien niet bestaat. Dat veronderstelt inderdaad een vrije wil, maar een illusoire vrije wil zal dit ook doen. Een illusoire wil die kiest om te geloven dat hij geen eigen wil heeft, heft zichzelf namelijk op en heb je ooit een illusie zichzelf zien opheffen?

[MysticNetherlands 298]

Vrije wil is ook gewoon n cognitief proces. Dieren hebben dat in veel mindere mate, mensen meer.

[MysticNetherlands 298]

Hier ook wel n interessante theorie: http://now.dartmouth.edu/2013/03/neuros ... free-will/

[Dubito 0]

@Eli7: verder is het iig niet wetenschappelijk juist om over zo'n harde scheidingslijn tussen mensen en de andere diersoorten te praten. We zijn gewoon meer ontwikkeld in alle cognitieve processen, maar veel zo niet de meeste processen vind je bijv ook bij de andere primaten.

Juist daarom! Als wij een vrije wil hebben, waarom dieren dan niet? En als dieren geen vrije wil hebben, waarom wij dan wel? Volgens mij is er wetenschappelijk gezien gewoon geen plaats voor een vrije wil, in ieder geval niet in de zin van dat zij positief aangetoond zou kunnen worden. Een 'free will of the gaps' is uiteraard mogelijk.

Zoals Mystic al gezegd heeft zijn wij gewoon net zoveel dier als alle andere dieren. Als zoogdier lijken we uiteraard het meest op de andere zoogdieren en als primaat weer het meest op de andere primaten etc.. Ons uitgangspunt moet daarom zijn dat onze vrije wil hetzelfde zal zijn als die van de andere dieren. Of we moeten een goede reden kunnen verzinnen waarom dat niet zo is.

Misschien is die reden er wel. Als de vrije wil (of de illusie daarvan) voortkomt uit onze mentale capaciteit kan het heel goed zijn dat ze alleen te ervaren is als die mentale capaciteit een bepaalde ondergrens heeft bereikt. Het zou kunnen zijn dat wij (en wat andere slimme dieren) die capaciteit wel hebben, maar dat de meeste dieren zoals insecten of vissen die grens niet bereiken

Zeg maar de minimale system requirements om 'het besturingssysteem van de vrije wil te draaien'

[Eli7 0]

Vrije wil is ook gewoon n cognitief proces. Dieren hebben dat in veel mindere mate, mensen meer.

In dat geval: wat is vrije wil?

[Eli7 0]

@Eli7: verder is het iig niet wetenschappelijk juist om over zo'n harde scheidingslijn tussen mensen en de andere diersoorten te praten. We zijn gewoon meer ontwikkeld in alle cognitieve processen, maar veel zo niet de meeste processen vind je bijv ook bij de andere primaten.

Juist daarom! Als wij een vrije wil hebben, waarom dieren dan niet? En als dieren geen vrije wil hebben, waarom wij dan wel? Volgens mij is er wetenschappelijk gezien gewoon geen plaats voor een vrije wil, in ieder geval niet in de zin van dat zij positief aangetoond zou kunnen worden. Een 'free will of the gaps' is uiteraard mogelijk.

Zoals Mystic al gezegd heeft zijn wij gewoon net zoveel dier als alle andere dieren. Als zoogdier lijken we uiteraard het meest op de andere zoogdieren en als primaat weer het meest op de andere primaten etc.. Ons uitgangspunt moet daarom zijn dat onze vrije wil hetzelfde zal zijn als die van de andere dieren. Of we moeten een goede reden kunnen verzinnen waarom dat niet zo is.

Misschien is die reden er wel. Als de vrije wil (of de illusie daarvan) voortkomt uit onze mentale capaciteit kan het heel goed zijn dat ze alleen te ervaren is als die mentale capaciteit een bepaalde ondergrens heeft bereikt. Het zou kunnen zijn dat wij (en wat andere slimme dieren) die capaciteit wel hebben, maar dat de meeste dieren zoals insecten of vissen die grens niet bereiken

Zeg maar de minimale system requirements om 'het besturingssysteem van de vrije wil te draaien'

Er zijn dan twee opties: of mensen én dieren hebben een (beperkte) vrije wil, of ze hebben het allebei niet. Waarom zou die eerste optie dan zoveel logischer zijn dan de tweede? Ik heb namelijk nog geen wetenschappelijke onderbouwing gezien voor het bestaan van een vrije wil en als die er is, dan zou ik hem graag horen. Tot die tijd is het in mijn ogen redelijk wishfull thinking om een vrije wil in overeenstemming te achten met een puur wetenschappelijk wereldbeeld.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij t vermogen keuzen te maken zonder comoleet door exrerne factoren gedwongen te worden. Uiteraard bestaat volledige vrije wil dan ook niet. Je wordt altijd deels gedwongen door je genetische baggage, sensitieve input, peer pressure etx etc

[Bonjour 80]

Wanneer de mens ophoudt te geloven in een vrije wil, zal zij zich uiteindelijk als een dier gedragen.

Zelfs als dit waar zou zijn (op de manier dat de opmerking gemaakt is), wat ik sterk betwijfel, is het geen argument in de discussie. Het is als zeggen dat we niet de draaiing van de aarde mogen aannemen omdat de mensen dan massaal duizelig zouden worden.

Daarnaast heeft vaak je bewustzijn de controle om de actie vroegtijdig af te breken.

Dat is nu juist de vraag. Hoe wordt je bewustzijn gevormd. We ervaren een stemmetje. Het stemmetje bepaald of we verder zappen of niet. Maar waar komt het stemmetje vandaan? Het is er niet echt. Uiteindelijk zijn het zenuwcellen die bepalen welke zin het stemmetje zegt. Als we besluiten verder te zappen, besluit een zenuwcel dat het niet luistert naar het ene groepje cellen, maar naar het andere. Het stemmetje lijkt daarbij niet zozeer de controleur, maar meer de verslaggever.

[Eli7 0]

Volgens mij t vermogen keuzen te maken zonder comoleet door exrerne factoren gedwongen te worden. Uiteraard bestaat volledige vrije wil dan ook niet. Je wordt altijd deels gedwongen door je genetische baggage, sensitieve input, peer pressure etx etc

En wat anders houden we dan over dan een free will of the gaps? Een steeds groter deel van wat we eerst als keuzes zagen, kunnen we ondertussen wetenschappelijk verklaren. Waar ligt dan de grens?

Wanneer de mens ophoudt te geloven in een vrije wil, zal zij zich uiteindelijk als een dier gedragen.

Zelfs als dit waar zou zijn (op de manier dat de opmerking gemaakt is), wat ik sterk betwijfel, is het geen argument in de discussie. Het is als zeggen dat we niet de draaiing van de aarde mogen aannemen omdat de mensen dan massaal duizelig zouden worden.

Het is ook niet bedoeld als een argument. Het is een constatering van wat ik denk dat de gevolgen zijn als mensen zich zullen gedragen alsof ze geen eigen wil hebben.

Interessant genoeg is dat je zonder een vrije wil niet kunt bewijzen dat er geen vrije wil is. Zonder vrije wil is er geen invloed van 'buitenaf' mogelijk op wat wij als onze werkelijkheid zien. De hele werkelijkheid zou verklaarbaar zijn vanuit oorzaak en gevolg en waarschijnlijkheid. Het feit dat we tot de conclusie denken te zijn gekomen dat er geen vrije wil is, zou daar een onderdeel van zijn. En daar heb je dan een cirkelredenering.

[Bonjour 80]

Wat bedoel je met 'invloed van buienaf'? een God of een kop koffie? I zie geen probleem dat een mens zonder vrije wil toch steeds slimmer wordt en tot nieuwe inzichten komt.

[Eli7 0]

Wat bedoel je met 'invloed van buienaf'? een God of een kop koffie? I zie geen probleem dat een mens zonder vrije wil toch steeds slimmer wordt en tot nieuwe inzichten komt.

Met invloed van buitenaf bedoel ik het geval dat je wel uitgaat van een vrije wil. Omdat er volgens mij geen reden is om aan te nemen dat er een puur materieel iets bestaat dat wij vrije wil noemen. Het idee dat er door middel van oorzaak en gevolg door toeval/waarschijnlijkheid iets kan ontstaan dat autonoom (een 'ik' dat keuzes kan maken/haar eigen regels bepaalt) lijkt me redelijk apart. Want dat zou betekenen dat er een extra 'iets' is dat invloed kan uitoefenen op de werkelijkheid, wat ik in dit geval 'invloed van buitenaf' noem omdat het er eerst niet was. Of het is ondergeschikt en herleidbaar tot oorzaak en gevolg en toeval/waarschijnlijkheid, in welk geval de vrije wil ook nooit meer kan zijn dan die twee.

[Bonjour 80]

Het betekent dat er leuk stukje evolutie heeft plaatsgevonden. Het is moeilijk voor te stellen hoe enorm krachtig het proces is van variatie en natuurlijke selectie, maar het gebeurt toch.

[Eli7 0]

Het betekent dat er leuk stukje evolutie heeft plaatsgevonden. Het is moeilijk voor te stellen hoe enorm krachtig het proces is van variatie en natuurlijke selectie, maar het gebeurt toch.

Of het betekent dat er daadwerkelijk 'meer' is.

[Bonjour 80]

Stel maar een model op hoe dat meer interactie heeft met de materie, zodanig dat we het kunnen testen.

[Eli7 0]

Stel maar een model op hoe dat meer interactie heeft met de materie, zodanig dat we het kunnen testen.

En dat 'meer' is per definitie ontestbaar, ik heb namelijk al aangegeven dat er in mijn ogen geen wetenschappelijke aanwijzingen zijn voor het positief bestaan van een vrije wil. Zelf geloof ik echter wel in een vrije wil van de mens en in de praktijk gedraag jij je waarschijnlijk ook alsof je een vrije wil hebt.

[Bonjour 80]

Als jij nadenkt over wat jij op je brood wil, heb jij totaal geen controle over welke opties je te binnen schieten. Als je vervolgens tussen kaas of jam wilt kiezen heb je op dat moment net zoveel controle over de argumenten die te binnen schieten voor het één of ander die je keuze bepalen. Je kan je gedragen alsof je een bewuste keuze maakt, maar zonder deze controle over je gedachten is dat slechts een illusie.

[Eli7 0]

Als jij nadenkt over wat jij op je brood wil, heb jij totaal geen controle over welke opties je te binnen schieten. Als je vervolgens tussen kaas of jam wilt kiezen heb je op dat moment net zoveel controle over de argumenten die te binnen schieten voor het één of ander die je keuze bepalen. Je kan je gedragen alsof je een bewuste keuze maakt, maar zonder deze controle over je gedachten is dat slechts een illusie.

Dat is een credo.

[MysticNetherlands 298]

Wanneer de mens ophoudt te geloven in een vrije wil, zal zij zich uiteindelijk als een dier gedragen.

Zelfs als dit waar zou zijn (op de manier dat de opmerking gemaakt is), wat ik sterk betwijfel, is het geen argument in de discussie. Het is als zeggen dat we niet de draaiing van de aarde mogen aannemen omdat de mensen dan massaal duizelig zouden worden.

Daarnaast heeft vaak je bewustzijn de controle om de actie vroegtijdig af te breken.

Dat is nu juist de vraag. Hoe wordt je bewustzijn gevormd. We ervaren een stemmetje. Het stemmetje bepaald of we verder zappen of niet. Maar waar komt het stemmetje vandaan? Het is er niet echt. Uiteindelijk zijn het zenuwcellen die bepalen welke zin het stemmetje zegt. Als we besluiten verder te zappen, besluit een zenuwcel dat het niet luistert naar het ene groepje cellen, maar naar het andere. Het stemmetje lijkt daarbij niet zozeer de controleur, maar meer de verslaggever.

Prima dat jij je eigen visie selecteert uit t brede scala aan wetenschappelijke mening

[Bonjour 80]

Prima dat jij je eigen visie selecteert uit t brede scala aan wetenschappelijke mening

Ken jij een wetenschappelijk mening die strijdig is met mijn visie?

[Jacobus 10]

Eli7 en MysticNetherlands wat is jullie definitie van 'vrije wil'?

[Eli7 0]

Eli7 en MysticNetherlands wat is jullie definitie van 'vrije wil'?

Het idee dat er een 'zelf' is, die de mogelijkheid heeft om een waardering te geven aan alle impulsen die op haar af te komen en in staat is om op grond van die waardering van de impulsen een keuze te maken. Het is een redelijk lijdelijke vrije wil, in de zin van dat het voornamelijk kan kiezen tussen de mogelijkheden die haar worden aangeboden. Het is de vrije wil die kan bepalen hoe 'ik' reageert op haar omstandigheden.

Overigens is het een vrije wil die KAN kiezen, het grootste deel van wat een mens doet gaat behoorlijk automatisch. Maar het is de vrije wil die de mens de mogelijkheid geeft om de koers eventueel een paar graden bij te stellen. Maar als men dat lang genoeg volhoudt, ga je eventueel vanzelf de geheel andere kant op.