Jezus als zoon van God

[Davy964 2]

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

[Nunc 0]

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

Hoi Davy,

Je stelt een lastige vraag waar green kort antwoord op.

Nou ja, kort is : ja en ja

Wbt het lange antwoord heb ik hier wat gecopy-pasted uit oude posts.

WTG - Jezus' Goddelijkheid

I believe it was Bernard Lonergan who once remarked that "the trinity is a matter of five notions or properties, four relations, three persons, two processions, one substance or nature, and no understanding."

Jezus is God:

Een korte lijst met bewijzen van Jezus' Goddelijkheid:

Jezus heeft dezelfde macht als de Vader .Met Wie zit Jezus op de troon?. Het antwoord staat in Openbaring 3:21 en is daar voor iedereen glashelder na te lezen: " (...) gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon.". Ik herhaal ten overvloede, dat tronen (of ze nu letterlijk of figuurlijk zijn!) symbolen van macht zijn. Jezus deelt de goddelijke macht van de Vader, zit met de Vader op diens troon. Ter bevestiging van dit punt, zie Opb.22:1 en 3 waar het consequent gaat over de troon van de Vader en het Lam (terwijl het eerder in Opb. niet zo geformuleerd werd - in Opb. zie je de troonbestijging van Jezus na zijn menswording, het weer oppakken van Zijn majesteit, zie ook Fil.2)

Jezus deelt het "Eerste en Laatste"-zijn met de Vader

Openbaring 1:17 + 22:13 en Jesaja 44:6 + 48:12. Jezus identificeert zich in Openbaring 1:17 nadrukkelijk richting Johannes als “de eerste en de laatste†en dat kan in een boek dat zoveel refereert aan/citeert uit/zinspeelt op de profeten (met name Jesaja) geen toeval zijn. Uit Openbaring 22:13 blijkt dat dat hetzelfde is als "Alpha en Omega" en het is nu juist God almachtig (Opb.1:8.) die zegt dat Hij dat is. Verder is de enige andere plek waar de eerste en de laatste voorkomen, in de profetieën van Jesaja, waar het JEHOVAH is die zegt dat Hij de eerste en de laatste is. Dat gebruikt JEHOVAH daar als definierend iets, dus als Jezus diezelfde woorden gebruikt, dan betekent dat "iets".

Jezus krijgt eer zoals de Vader

Vergelijk Openbaring 5 en 7. Beide krijgen zevenvoudige eer. Jezus heeft het hier ook over in Joh.5:23 waar Hij erover sedpreekt dat Hij (bij de opstanding) eer krijgt zoals de Vader. Maar JHWH maakt het vrij duidelijk dat Hij zijn eer niet aan een ander geeft (diverse OT plekken). Jezus krijgt dezelfde eer als de Vader en is dus niet "een ander" maar ook JHWH

Jezus is Schepper, net als de Vader

Hebr.1:10 toont aan dat Jezus schepper is op dezelfde manier als de Vader (en niet als wezen dat zelf eerst geschapen is) want de auteur van Hebreeën schrijft dat ps.102 (over JHWH als schepper) er staat vanwege Jezus. Een JHWH-citaat wordt van toepassing verklaard op Jezus.

Jezus draagt de naam van de Vader (JHWH)

- Hebr.1:10, Ef.4:8ev, etc. Op meerdere plaatsen wordt een OT citaat dat duidelijk over JHWH gaat, op Jezus van toepassing verklaard.

- JHWH is de enige verheven naam (ps.148) maar volgens Paulus heeft Jezus een naam gekregen die boven alle namen verheven is (Fil.2:6ev). Maar er is maar één kandidaat voor zo'n naam: JHWH

- Jezus zegt in Joh.17:11-12 tweemaal dat Hij de naam van de Vader heeft gekregen.

Jezus’ naam is wat we moeten aanroepen om behouden te worden

- joh.20: “30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, 31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam.â€

- Volgens het OT is de naam JHWH de naam waarin we behouden worden (Joel 2:32), maar volgens het NT is het de "naam van Jezus" (Joh.2:31, Hand.4:12)

Joel 2:â€32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam van JHWH aanroept, behouden zal wordenâ€. Tegenover: Hand.4: “12 En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden.â€

Rom.10: “1 Broeders, de begeerte mijns harten en mijn gebed over hun behoud gaan tot God uit. 2 Want ik getuig van hen, dat zij ijver voor God bezitten, maar zonder verstand. 3 Want onbekend met Gods gerechtigheid en trachtende hun eigen gerechtigheid te doen gelden, hebben zij zich aan de gerechtigheid Gods niet onderworpen.

4 Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft. 5 Want Mozes schrijft: De mens, die de gerechtigheid naar de wet doet, zal daardoor leven. 6 Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

Paulus spreekt over de Joden (zie ook het einde van Rom.9). Zij kennen dus God (maar willen Jezus niet erkennen). Als Paulus dan in Rom.10:13 spreekt over de naam van de Heer aanroepen, gaat dat evident over Jezus. Want hoe geloven in Hem in wie zij niet geloofd hebben (Joden, 10:14a) en van wie zij niet gehoord hebben (heidenen, 10:14b)?! Uiteraard ligt Rom.10:9a ook in deze lijn.

Jezus is de "goede Herder" terwijl niemand goed is dan God alleen

- Joh.10, Marcus 10

- JHWH maakt in het OT duidelijk dat Hij de (goede) Herder is

Jezus wordt met 'mijn Here en mijn God' aangesproken

zie Joh.20:28. Dat is de enige keer dat iemand anders dan de Vader zo aangesproken wordt. Dus uitvluchten dat Mozes ook 'als een god' voor de farao was, werken niet. Mozes wordt namelijk niet met deze verheven aanspreektitel aangesproken door 'aanbidders'. Ook de uitvlucht dat het om een uitroep van verbazing zou gaan (een soort "oh my god") is absurd, aangezien daar helemaal geen bewijzen voor zijn. Zo'n misbruik van Gods naam is een moderne vinding (helaas).

[Davy964 2]

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; .

Bedankt voor je antwoord. Maar ik snap eigenlijk nog steeds niet waarom Jezus dan nog de Zoon van God genoemd wordt. En in dit stukje dat ik geciteerd heb, dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, wordt er weer gesproken van twee verschillende personen.

[Ursa 1]

Hoi Davy,

Dat we Jezus aanduiden als de Zoon duidt meer op een titel dan dat Hij letterlijk een zoon is van de Vader. Ook de Vader is een titel: het is net zo onmogelijk dat God de vader is van zichzelf. Deze titels zijn om de 'rollen' binnen de Drie-eenheid aan te duiden: de Zoon is gehoorzaam aan de Vader en heeft Zijn missie perfect uitgevoerd.

Vergelijk het eens met Willem van Oranje. Die wordt ook wel de 'Vader des Vaderlands' genoemd. Dat betekent niet dat we allemaal van hem afstammen. Het heeft eerder een figuurlijke dan een letterlijke betekenis.

[Humanist 0]

Als je de moeder van Jezus (Maria) op goddelijke wijze bezwangert ben je technisch gezien ook wel vader, vind ik.

Het kind van die vader (Jezus) is dan een zoon.

[Nunc 0]

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; .

Bedankt voor je antwoord. Maar ik snap eigenlijk nog steeds niet waarom Jezus dan nog de Zoon van God genoemd wordt. En in dit stukje dat ik geciteerd heb, dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, wordt er weer gesproken van twee verschillende personen.

Dat je twee personen ziet is niet gek, aangezien Vader en Zoon er twee zijn (en de Heilige Geest is nr. 3)

Waarom Jezus specifiek "zoon (van God)" genoemd wordt? Allereerst omdat dat een messiaanse term was, net als messias (duhh) en "zoon van David".

Een "zoon van..." is in de bijbelse tijd niet zozeer biologisch maar draait om: "als twee druppels water ..." Ergens op lijken, "in de voetsporen treden van...". Zo worden.vrede stichters in de berg rede zonen van God genoemd (God is immers de grootste vredestichter) en noemt Jezus bepaalde joden zonen van de satan.

Jezus is wat dat betreft veel meer dan alle andere "zonen van God" (engelen en het volk Israel in het OT) zoon van God. Hij noemde zich zelfs gewoon: "de zoon". Jezus tilt de titel naar een hoger niveau. Zoals een kroonprins als zoon van de koning na een tijd zelf koning wordt (of een tijd samen met zijn vader tegelijk regeert, wat in Israel nog wel eens gebeurde)

Maar het is vanwege het feit dat Hij als Heer en God wordt beleden door Thomas en dat Hij zichzelf op de plek van JHWH zet en gezet wordt door de schrijvers van het NT dat we weten dat "de zoon" nog veel meer betekent en dat Hij echt God is net als de Vader. Vandaar day men de term "God de Zoon" voor Jezus gebruikt.

Kennelijk geeft het Vader-Zoon gebeuren iets aan van hoe God "intern" in elkaar zit.

[Cyrillisch 0]

Als je de moeder van Jezus (Maria) op goddelijke wijze bezwangert ben je technisch gezien ook wel vader, vind ik.

Maar Christus was er voor Maria een ook voor het jaar nul (of 3/4 voor Chr.) was God de Vader ook al God de Vader.

[Credible 0]

Admod note:
Schopje (Jeugd)kerken/ Gemeente > Geloof Algemeen

[Humanist 0]

Slaat 'zoon' niet op 'mensenzoon/mensenkind' dan?

[Ursa 1]

Als je de moeder van Jezus (Maria) op goddelijke wijze bezwangert ben je technisch gezien ook wel vader, vind ik.

Het kind van die vader (Jezus) is dan een zoon.

Iets meer respect mag wel. De Incarnatie is een Goddelijk wonder door Gods Geest. Dat gaat verder dan 'bezwangeren'. In dat geval zou Jezus ook een halfgod zijn. En dat belijdt het Christendom juist niet: Christus is 100% God en 100% mens. Correcter zou zijn als je zegt dat de Heilige Geest Jezus' Goddelijke embryo in Maria geplaatst heeft (maar zelfs dat is niet accuraat genoeg).

Dat zijn wonderen die ons bevattingsvermogen te boven gaan.

Slaat 'zoon' niet op 'mensenzoon/mensenkind' dan?

Iemand die er meer van weet dan ik mag me corrigeren, maar dat heb ik altijd gezien als een verwijzing naar de Messias: Jezus benoemt zichzelf als de verwachte zoon van David en de voorzegde zoon uit Genesis 3.

[Humanist 0]

Als je de moeder van Jezus (Maria) op goddelijke wijze bezwangert ben je technisch gezien ook wel vader, vind ik.

Het kind van die vader (Jezus) is dan een zoon.

Iets meer respect mag wel. De Incarnatie is een Goddelijk wonder door Gods Geest. Dat gaat verder dan 'bezwangeren'. In dat geval zou Jezus ook een halfgod zijn. En dat belijdt het Christendom juist niet: Christus is 100% God en 100% mens. Correcter zou zijn als je zegt dat de Heilige Geest Jezus' Goddelijke embryo in Maria geplaatst heeft (maar zelfs dat is niet accuraat genoeg).

Dat zijn wonderen die ons bevattingsvermogen te boven gaan.

Nou ja, dat bedoel ik ook met 'op goddelijke wijze bezwangeren'.

[Ursa 1]

Ik vind het een wat platvoerse term.

[Davy964 2]

Oke I get the picture now.

Kan iemand alleen nog één vraag voor mij beantwoorden.

Vlak voordat Jezus gekruisigd werd, bidt Hij. Tot Wie?

[Cyrillisch 0]

De Vader.

[Davy964 2]

De Vader.

En dat bewijst weer dat ik het toch weer niet helemaal snap.

Jezus is één met de Vader..

[Cyrillisch 0]

Nee, de Vader en de Zoon zijn twee verschillende personen. Ze zijn allebij één God.

[Davy964 2]

Nee, de Vader en de Zoon zijn twee verschillende personen. Ze zijn allebij één God.

Zojuist werd door Nunc gezegd dat Ze beiden Dezelfde zijn.

En volgens de drie eenheid is Jezus de incarnatie van God zelf.

[bernard 3 30]

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

Beste

Als u de Bijbelse betekenis van het woord "God" gebruikt ; namelijk soeverein over iets of iemand dan heb je de ingewikkelde filosofische poespas van mensen niet nodig die enkel alles nodeloos ingewikkeld en mysterieus maken .

Dan wordt de Bijbel duidelijk

Jezus is de Soeverein( de God) van alle Schepsels

De Vader is de Soeverein ( de God) van Jezus en dus automatisch de Soeverein ( de God) van allen waarover Jezus de Soeverein ( de God) is . Of met andere woorden de Vader is uiteindelijk DE Soeverein ( DE GOD) van alles en iedereen

Bij het juiste Bijbelse woordgebruik is het antwoord op uw vraag

Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God? dan ook eenvoudig

De Zoon van de Soeverein van het universum ( De Vader) heeft de soevereiniteit over alle schepselen.

[Humanist 0]

Ik zal dit waarschijnlijk ook nooit kunnen begrijpen.

[Davy964 2]

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

Beste

Als u de Bijbelse betekenis van het woord "God" gebruikt ; namelijk soeverein over iets of iemand dan heb je de ingewikkelde filosofische poespas van mensen niet nodig die enkel alles nodeloos ingewikkeld en mysterieus maken .

Dan wordt de Bijbel duidelijk

Jezus is de Soeverein( de God) van alle Schepsels

De Vader is de Soeverein ( de God) van Jezus en dus automatisch de Soeverein ( de God) van allen waarover Jezus de Soeverein ( de God) is . Of met andere woorden de Vader is uiteindelijk DE Soeverein ( DE GOD) van alles en iedereen

Bij het juiste Bijbelse woordgebruik is het antwoord op uw vraag

Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God? dan ook eenvoudig

De Zoon van de Soeverein van het universum ( De Vader) heeft de soevereiniteit over alle schepselen.

Maar Jezus en de Vader zijn dus wél verschillende individuelen, maar zijn allebei Soeverein?

[Credible 0]

Admod note:
Post die tegen de FAQ ingaat + reactie verwijderd.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind het een wat platvoerse term.

Wellicht als je sex, bevruchting, zwangerschap etc als n groots wonder ziet is t helemaal geen platvoerse term

[Nunc 0]

Nee, de Vader en de Zoon zijn twee verschillende personen. Ze zijn allebij één God.

Zojuist werd door Nunc gezegd dat Ze beiden Dezelfde zijn.

mezelf een beetje kennende, zal ik dat niet zo gezegd hebben

Maar ik las je topic over voor-het-eerst-naar-de-kerk zonet pas, ik stond er eerder niet bij stil met welke achtergrondskennis je je vraag stelde. Misschien ben ik hier en daar te snel gegaan in m'n uitleg. Ik probeerde duidelijk te maken, dat de Vader en de Zoon (en de Geest) dezelfde Jahweh (God) zijn, niet dat ze dezelfde persoon zijn (het standpunt van de drie-eenheid, het christelijke standpunt).

En volgens de drie eenheid is Jezus de incarnatie van God zelf.

Incarnatie en drie-eenheid zijn twee verschillende dingen. In principe kan je de een hebben zonder de ander, en andersom.

Incarnatie betekent "vleeswording". Het is de "technische" term die voor het mensworden van God gebruikt wordt.

drie-eenheid is de "technische" term voor hoe de christelijke God is.

De termen "incarnatie" en "drie-eenheid" komen wel op een bepaald punt samen, omdat het slechts een van de drie peronen was die mens werd, namelijk de Zoon, Jezus.

drie-eenheid is dus de theologische term voor hoe de christelijke God is, namelijk drie Personen die samen 1 Goddelijk wezen zijn. (Waarbij je bij "personen" niet moet denken aan het moderne begrip "persoon", zoals een mens dat is. Het oudere begrip zit tussen een masker opzetten, en ons moderne persoonsbegrip in). De drie personen zijn alledrie God (Vader, Zoon en Geest kun je dus "God" noemen) maar het zijn niet drie losse goden, het is 1 God.

Er zijn diverse metaforen voor bedacht om dit begrijpelijk te maken, bv. de zijkanten (de personen) van een glazen piramide (de hele Godheid). Of water (God) in vaste, vloeibare en gasvormige toestand (de drie personen). Beide hebben nadelen. De piramide suggereert dat de personen echt een stuk "kleiner" zijn dan de totale Godheid (maar alledrie de personen zijn oneindig, eeuwig, alwetend, etc). De water-metafoor mist het "tegelijkertijd" aspect. Vader, Zoon en Geest zijn er tegelijkertijd, terwijl je bij water maar 1 van de 3 vormen tegelijk hebt. Persoonlijk kan ik me meer vinden in een wat abstractere metafoor, die van oneindig. Het blijkt namelijk (wiskundig gezien), dat als je oneindig bij oneindig optelt, je nog steeds oneindig hebt. Dat is een heel aardig beeld voor hoe de drie (oneindige, eeuwige, almachtige, alwetende) personen Vader,Zoon en Geest samen "opgeteld" toch 1 oneindige eeuwige almachtige en alwetende God vormen.

Punt is in ieder geval, dat in de bijbel een paar gegevens duidelijk worden:

1. - er is maar 1 God Jahweh (JHWH, Jehovah)

2. - de "Vader" is JHWH

3. - Jezus (de Zoon) is JHWH (zie m'n eerdere posts)

4. - de Heilige Geest is JHWH (als je wilt, kunnen we hier wel wat over schijven)

5. - Vader, Zoon en Geest zijn niet hetzelfde.

Als je deze vijf punten accepteert, heb je de "drie-eenheid".

In de geschiedenis van de christelijke kerk zijn er altijd mensen geweest die bovenstaande conclusie niet konden accepteren, omdat ze vonden dat het tegen de logica inging (alhoewel het dat niet doet. Het is alleen lastig te begrijpen, maar dat is de relativiteitstheorie van Einstein ook). De dwalingen komen er over het algemeen op neer, dat 1 of meer van bovenstaande bijbelse punten ontkend wordt.

Als je punt 1 ontkent, krijg je polytheisme (Op dit forum is Bernard 3 daar een aardig voorbeeld van). Polytheimse is door de kerk altijd afgewezen, simpelweg omdat het oude en nieuwe testament duidelijk maken dat er maar 1 Jahweh is, en niet meerdere goden.

Punt 2 is voor zover ik weet nooit echt afgewezen. (Hooguit heb je modalistische stromingen, zie punt 5) die Vader=Zoon=Geest geloven, en de Zoon als primair zien. Maar dat zijn details waar je je voorlopig niet druk over hoeft te maken, denk ik).

Punt 3 niet accepteren, wordt door o.a. de Jehovah's getuigen (wachttorengenootschap) en veel vrijzinnige christenen, unitarische groepen, etc. gedaan. Ze vinden dat Jezus niet echt "God" is, maar een trapje lager, bv. de belangrijkste engel, of een ander door de Vader geschapen lager wezen (op dit forum o.a. door Ft en eclammers verdedigd).

Punt 4 wordt door bv. de Jehovah's getuigen ook afgewezen. Zij denken dat de Geest geen persoon is maar slechts een kracht.

Als je punt 5 afwijst, krijg je het standpunt dat Vader, Zoon en Geest precies hetzelfde zijn, met als gevolg dat de "personen" niet meer dan een soort maskers of rollen worden, die God zo nu en dan opzet (op dit forum tot voor kort iig. verdedigd door Ken Y.)

(of je kunt natuurlijk gewoon concluderen dat je de bijbel niet gelooft. Ook een optie)

---

Ik hoop dat dit je iets meer overzicht geeft? Laat het maar weten, als je ergens niet uitkomt. En houd in je achterhoofd, dat dit pittige stof is. Op zich is het nog niet eens zo lastig om in de bijbel te ontdekken dat Jezus God is (zie eerdere posts voor een hele lijst aan verschillende argumenten) maar het is wel heel lastig om een idee te krijgen van hoe alle stukjes dan in elkaar passen (drie-eenheid). Verwacht niet, dat je daar in dit leven nog helemaal achter komt

[Davy964 2]

Nee, de Vader en de Zoon zijn twee verschillende personen. Ze zijn allebij één God.

Zojuist werd door Nunc gezegd dat Ze beiden Dezelfde zijn.

mezelf een beetje kennende, zal ik dat niet zo gezegd hebben

Maar ik las je topic over voor-het-eerst-naar-de-kerk zonet pas, ik stond er eerder niet bij stil met welke achtergrondskennis je je vraag stelde. Misschien ben ik hier en daar te snel gegaan in m'n uitleg. Ik probeerde duidelijk te maken, dat de Vader en de Zoon (en de Geest) dezelfde Jahweh (God) zijn, niet dat ze dezelfde persoon zijn (het standpunt van de drie-eenheid, het christelijke standpunt).

En volgens de drie eenheid is Jezus de incarnatie van God zelf.

Incarnatie en drie-eenheid zijn twee verschillende dingen. In principe kan je de een hebben zonder de ander, en andersom.

Incarnatie betekent "vleeswording". Het is de "technische" term die voor het mensworden van God gebruikt wordt.

drie-eenheid is de "technische" term voor hoe de christelijke God is.

De termen "incarnatie" en "drie-eenheid" komen wel op een bepaald punt samen, omdat het slechts een van de drie peronen was die mens werd, namelijk de Zoon, Jezus.

drie-eenheid is dus de theologische term voor hoe de christelijke God is, namelijk drie Personen die samen 1 Goddelijk wezen zijn. (Waarbij je bij "personen" niet moet denken aan het moderne begrip "persoon", zoals een mens dat is. Het oudere begrip zit tussen een masker opzetten, en ons moderne persoonsbegrip in). De drie personen zijn alledrie God (Vader, Zoon en Geest kun je dus "God" noemen) maar het zijn niet drie losse goden, het is 1 God.

Er zijn diverse metaforen voor bedacht om dit begrijpelijk te maken, bv. de zijkanten (de personen) van een glazen piramide (de hele Godheid). Of water (God) in vaste, vloeibare en gasvormige toestand (de drie personen). Beide hebben nadelen. De piramide suggereert dat de personen echt een stuk "kleiner" zijn dan de totale Godheid (maar alledrie de personen zijn oneindig, eeuwig, alwetend, etc). De water-metafoor mist het "tegelijkertijd" aspect. Vader, Zoon en Geest zijn er tegelijkertijd, terwijl je bij water maar 1 van de 3 vormen tegelijk hebt. Persoonlijk kan ik me meer vinden in een wat abstractere metafoor, die van oneindig. Het blijkt namelijk (wiskundig gezien), dat als je oneindig bij oneindig optelt, je nog steeds oneindig hebt. Dat is een heel aardig beeld voor hoe de drie (oneindige, eeuwige, almachtige, alwetende) personen Vader,Zoon en Geest samen "opgeteld" toch 1 oneindige eeuwige almachtige en alwetende God vormen.

Punt is in ieder geval, dat in de bijbel een paar gegevens duidelijk worden:

1. - er is maar 1 God Jahweh (JHWH, Jehovah)

2. - de "Vader" is JHWH

3. - Jezus (de Zoon) is JHWH (zie m'n eerdere posts)

4. - de Heilige Geest is JHWH (als je wilt, kunnen we hier wel wat over schijven)

5. - Vader, Zoon en Geest zijn niet hetzelfde.

Als je deze vijf punten accepteert, heb je de "drie-eenheid".

In de geschiedenis van de christelijke kerk zijn er altijd mensen geweest die bovenstaande conclusie niet konden accepteren, omdat ze vonden dat het tegen de logica inging (alhoewel het dat niet doet. Het is alleen lastig te begrijpen, maar dat is de relativiteitstheorie van Einstein ook). De dwalingen komen er over het algemeen op neer, dat 1 of meer van bovenstaande bijbelse punten ontkend wordt.

Als je punt 1 ontkent, krijg je polytheisme (Op dit forum is Bernard 3 daar een aardig voorbeeld van). Polytheimse is door de kerk altijd afgewezen, simpelweg omdat het oude en nieuwe testament duidelijk maken dat er maar 1 Jahweh is, en niet meerdere goden.

Punt 2 is voor zover ik weet nooit echt afgewezen. (Hooguit heb je modalistische stromingen, zie punt 5) die Vader=Zoon=Geest geloven, en de Zoon als primair zien. Maar dat zijn details waar je je voorlopig niet druk over hoeft te maken, denk ik).

Punt 3 niet accepteren, wordt door o.a. de Jehovah's getuigen (wachttorengenootschap) en veel vrijzinnige christenen, unitarische groepen, etc. gedaan. Ze vinden dat Jezus niet echt "God" is, maar een trapje lager, bv. de belangrijkste engel, of een ander door de Vader geschapen lager wezen (op dit forum o.a. door Ft en eclammers verdedigd).

Punt 4 wordt door bv. de Jehovah's getuigen ook afgewezen. Zij denken dat de Geest geen persoon is maar slechts een kracht.

Als je punt 5 afwijst, krijg je het standpunt dat Vader, Zoon en Geest precies hetzelfde zijn, met als gevolg dat de "personen" niet meer dan een soort maskers of rollen worden, die God zo nu en dan opzet (op dit forum tot voor kort iig. verdedigd door Ken Y.)

(of je kunt natuurlijk gewoon concluderen dat je de bijbel niet gelooft. Ook een optie)

---

Ik hoop dat dit je iets meer overzicht geeft? Laat het maar weten, als je ergens niet uitkomt. En houd in je achterhoofd, dat dit pittige stof is. Op zich is het nog niet eens zo lastig om in de bijbel te ontdekken dat Jezus God is (zie eerdere posts voor een hele lijst aan verschillende argumenten) maar het is wel heel lastig om een idee te krijgen van hoe alle stukjes dan in elkaar passen (drie-eenheid). Verwacht niet, dat je daar in dit leven nog helemaal achter komt

Ik heb het aan iemand die ik ken gevraagd en die legt het als volgt uit:

God heeft 3 persoonlijkheden, vader, zoon en heilige geest. Je kunt t vergelijken met de vlag, die heeft drie kleuren, rood, wit en blauw. Als er 1 kleur mist, is het niet de nederlandse vlag. Zo is t ook met God, als er 1 niet is, is t niet God. Jezus is xus niet de reincarnatie van God, maar een deel van Hem. God heeft dus Jezus als vertegenwoordiger naar de aarde gestuurd en als bemiddelaar aangesteld. Als Jezus bidt, bidt Hij dus tot dat deel van God dat vader is. Wanneer wij bidden, doen wij dat tot de vader, in de naam van Jezus, omdat Hij er voor gezorgd heeft dat de weg naar God weer vrij kwam doordat Hij stierf en opstond. Nadat Hij naar de hemel is gegaan, kwam de heilige geest om ons te helpen.

[Davy964 2]

Sorry voor de lange citaat xs