Het zoeken naar religie/geloof door een ongelovige

[Maria K. 51]

Als antwoord op Vartigo.

viewtopic.php?p=1122523#p1122523

Vartigo welkom.

Ik heb me een tijd niet laten zien hier.

Maar wat jij lijkt probeert te doen,de zaken wat op een rijtje zetten, zou goed zijn voor een nieuw topic.

Een paar dingen wil ik hier toch opmerken.

Eerst een vraag:

Gaat het jou bij een religie om de vorm of om de inhoud?

Om waar je zelf wezenlijk van overtuigd bent of om de regels van hoe het wordt uitgedragen?

Veel katholieken zeggen: beide.

Ik zeg: Geloven doe je niet in een organisatie/instituut van de gemeente van gelovigen in Christus, maar in dat waar de organisatie voor staat. De leer.

Feitelijk verschilt die leer heel vaak.

Je hebt het over je voorkeur, een hiërarchie, zoals die van de RK kerk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaatschap_van_Petrus

Het is inderdaad bijbels dat Jezus ooit heeft gezegd, dat op deze rots (petrus betekent rots) de gemeente gebouwd zal worden.

Paulus zegt ergens over wat een gemeente is, dat God overal in midden is waar 2 of meer gelovigen samen zijn.

Dat Petrus' opvolgers in de RK, de pausen, dezelfde betekenis hebben is apostolisch en niet Bijbels.

Dus pas nadat bepaald was aan de apostolische traditie evenveel waarde toe te kennen als aan de Bijbel.

Dat klinkt als een kringetje wat ronddraait, maar kan zo ontstaan omdat er eeuwen overheen gingen van uitleg door oudsten.

Om te blijven bij de hoofdverschillen, zoals beleefd door de gelovige zonder veel theologische kennis.

Er is een wezenlijk groter verschil tussen bepaalde oosterse denominaties en de katholieke kerk, dan tussen RK en protestant.

- Het geloof in de drieëenheid en zelfs de goddelijkheid van Jezus in de menselijke gedaante op aarde.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drieeenhei ... ingsproces

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miofysitisme

Het wezenlijke verschil tussen RK en protestantisme.

- de verering van Maria, waarvoor het dogma trouwens pas halverwege de 19e eeuw is uitgeroepen, en het belang van heiligen.

Waarvoor in de Bijbel geen grond is gegeven, maar het gevolg is van het zg. apostolische gedeelte van de Rooms Katholieke leer.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Efeze_(431)

Dit gebeurde tegen Pinksteren van 431 te Efeze, een plaats waar juist Maria bijzonder vereerd werd in de nasleep van de daar gevestigde cultus rond de tempel van Artemis in Efeze.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariaverering

- het verschil in belang van "alleen geloof" en "werken".

Natuurlijk is er zoveel meer te zeggen over overeenkomsten en verschillen.

Ik wilde het echter voorlopig hierbij laten, vanwege zoals gezegd, niet teveel in theologische details te vervallen, daar ik het toch nooit volledig zal kunnen maken.

Dat is weer goed voor de reacties.

Ik wilde beginnen bij het begin, om te reageren op mensen, die vanaf het gezichtveld van een relatieve buitenstaander zich beginnen te interesseren in het Christendom en dat willen bestuderen.

De meeste mensen hebben toch een uitgangspunt en al ingekleurde ideeën en dat wil ik proberen te objectiveren.

Voor zover mogelijk want ook ik heb een gekleurde bril.

Edit.

Ik bedenk nu, dat ik had moeten aangeven ook het topic te lezen, waar ik hier op reageer.

[Thorgrem 430]

Goed jij wil iemand de katholieke Kerk dus afraden. Prima dat is je goed recht. Dat doe je overduidelijk vanuit je protestantse denkkaders, ook prima. Maar zeg vervolgens niet dat je (probeert) objectief te zijn.

Om even dan even een voorbeeld te geven. Je hebt het (ik heb het snel even doorgelezen) 2 maal over bijbels. Wat wel en wat niet bijbels is is volledig voor interpretatie vatbaar. Daarnaast moet ik de eerste nog tegenkomen die mij vanuit de bijbel steekhoudend kan aanwijzen dat alles uit de bijbel moet komen. Dat staat er niet en is op zichzelf al een stukje 'buitenbijbelse' traditie.

[Cyrillisch 0]

Grappig dat je de RKK aan het bashen bent terwijl hij aangaf meer voor de Orthodoxe Kerk te voelen.

En nee, Mariaverering is veel ouder dan het concilie van Efeze. Op het concilie van Efeze werd alleen vastgesteld dat Maria Theotokos is. De kerkvaders van vroeger eeuwen gebruikten ook al die naam voor Maria, dus wat je zegt is gewoon niet waar.

Dus pas nadat bepaald was aan de apostolische traditie evenveel waarde toe te kennen als aan de Bijbel.

De Bijbel is deel van de apostolische Traditie.

[Thorgrem 430]

Edit: laten we het voorlopig nog even aanzien.

[Ken Yehuwdiy 0]

Edit i.v.m. edit Thorgrem.

[Thorgrem 430]

ipv edit nieuwe post...

[Maria K. 51]

???

Vreemde discussie

[Thorgrem 430]

???

Vreemde discussie

Klopt, mijnfout. Maar Ken Yehuwdiy hielp mij even herinneren.

[Maria K. 51]

Ik wilde beginnen bij het begin, om te reageren op mensen, die vanaf het gezichtveld van een relatieve buitenstaander zich beginnen te interesseren in het Christendom en dat willen bestuderen.

De meeste mensen hebben toch een uitgangspunt en al ingekleurde ideeën en dat wil ik proberen te objectiveren.

Voor zover mogelijk want ook ik heb een gekleurde bril.

Het lijkt alsof dit niet is gelezen, dan toch niet begrepen.

Graag "proberen" vanuit dezelfde uitgangspunten te denken en te schrijven.

Graag aantonen, waar ik iets heb geschreven dat onjuist is.

Graag aantonen waar ik aan het bashen ben.

[Ken Yehuwdiy 0]

een plaats waar juist Maria bijzonder vereerd werd in de nasleep van de daar gevestigde cultus rond de tempel van Artemis in Efeze.

Toen ik het gedeelte las uit handelingen 19 over de godin Diana (vanaf vers 24) troffen ook mij de overeenkomsten tussen haar en Maria. Het lijkt mij vanuit katholiek oogpunt niet wijs om verongelijkt te reageren op een dergelijke constatering en die af te doen als bashing. Pareer de kritiek een- tot tweemaal en als men het niet van je aan wil nemen was je je handen in onschuld en ga je je weegs. Dat heb ik ook gedaan in het topic is Jezus de Vader en het grappige is dat me alsnog verweten word dat ik weiger inhoudelijk te reageren. Maar, ik weet mij niet in een omgeving waar mijn opvatting gemeengoed is, dus tot die tijd kan ik geen begrip opbrengen voor reacties als die van Cyrillisch.

Het is een tunnelvisie om alle vormen van kritiek buiten de deur te houden en ik weet gelukkig dat die instelling niet representatief is voor alle katholieken die ik heb ontmoet.

[Ken Yehuwdiy 0]

Graag aantonen waar ik aan het bashen ben.

I second that en vind het zeer vervelend om onderbouwde kritiek aldus afgedaan te zien worden. Wanneer men een onderbouwd statement niet op waarde weet te schatten, wat voor betekenis hebben de profeten dan? En als de profeten geen betekenis hebben, wie zijn dan de apostelen? En als de apostelen niets onderbouwden, wat is dan de waarde van de kerk? Nee, iemand die zich christen noemt en lak heeft aan de beginselen van zijn eigen geloof gaat bij mij op de schop en nu meteen.

[Cyrillisch 0]

Origenes gebruikte het woord Theotokos rond 250, Athanasius rond 330, Gregorius van Nazianze rond 370, Johannes Chrysostomus rond 400. De lijst gaat nog veel verder terug, maar dit is nu wel even voldoende.

Gregorius van Nazianze was nogal specifiek. In zijn brief aan Cledonius schreef hij: Als iemand niet gelooft dat de heilige Maria Theotokos is, hij is afgescheiden van de Godheid (Εἴ τις οὠΘεοτόκον τὴν á¼Î³Î¯Î±Î½ ΜαÏίαν ὑπολαμβάνει, χωÏὶς á¼ÏƒÏ„ὶ τῆς θεότητος)

Het enige wat het concilie van Efeze deed was het dogmatiseren van de titel Theotokos voor 431. Aangezien de kerkvaders daarvoor die titel decennia, nee, eeuwen, voor Efeze gebruikten heeft het concilie van Efeze het niet verzonnen.

[Eli7 0]

Origenes gebruikte het woord Theotokos rond 250, Athanasius rond 330, Gregorius van Nazianze rond 370, Johannes Chrysostomus rond 400. De lijst gaat nog veel verder terug, maar dit is nu wel even voldoende.

Gregorius van Nazianze was nogal specifiek. In zijn brief aan Cledonius schreef hij: Als iemand niet gelooft dat de heilige Maria Theotokos is, hij is afgescheiden van de Godheid (Εἴ τις οὠΘεοτόκον τὴν á¼Î³Î¯Î±Î½ ΜαÏίαν ὑπολαμβάνει, χωÏὶς á¼ÏƒÏ„ὶ τῆς θεότητος)

Het enige wat het concilie van Efeze deed was het dogmatiseren van de titel Theotokos voor 431. Aangezien de kerkvaders daarvoor die titel decennia, nee, eeuwen, voor Efeze gebruikten heeft het concilie van Efeze het niet verzonnen.

Volgens mij hebben de meeste protestanten ook niet zozeer een probleem met theotokos, naar ik mij meen te herinneren betekent het zoveel als 'God dragende/barende'. Maria droeg Jezus in haar schoot en droeg daarmee ook God in haar schoot. Zo bijzonder hoeft dat niet te zijn. Het voornaamste probleem is wanneer Maria 'moeder Gods' wordt genoemd. In het huidig taalgebruik zouden we bij moeder aan een biologische moeder denken en in het geval van Jezus eerder aan een draagmoeder. Wanneer Maria de moeder van God wordt genoemd, lijkt het te impliceren dat zij op gelijke hoogte staat met de Vader. Dit is uiteraard niet wat katholieken bedoelen, maar moeder Gods is in mijn ogen een wat ongelukkige vertaling van theotokos.

[Maria K. 51]

En nee, Mariaverering is veel ouder dan het concilie van Efeze. Op het concilie van Efeze werd alleen vastgesteld dat Maria Theotokos is. De kerkvaders van vroeger eeuwen gebruikten ook al die naam voor Maria, dus wat je zegt is gewoon niet waar.

Natuurlijk geloofden velen dat al veel langer.

Anders had het geen onderdeel van een concilie hoeven te zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Efeze_(431)

Dit gebeurde tegen Pinksteren van 431 te Efeze, een plaats waar juist Maria bijzonder vereerd werd in de nasleep van de daar gevestigde cultus rond de tempel van Artemis in Efeze.

De link had moeten zijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Efeze_(431)

Maar dat kan iedereen bedenken.

"Dit" slaat dus duidelijk op het besluit om dit te bepalen, ivb. met de heftige discussie en meningsverschillen.

Ik zal het hier even quoten, dan hoef je het niet zelf op te zoeken.

Nestorius leerde - conform de Antiocheense opvattingen - dat Maria niet Theotokos (moeder van God) was, maar de moeder van de menselijke Jezus Christotokos. Hij benadrukte de scheiding tussen Jezus' goddelijke en menselijke kenmerken, zodat er sprake was van twee personen in de Christus.

Zijn houding lokte het protest uit van Cyrillus, de bisschop van Alexandrië, die van mening was dat Nestorius Jezus in tweeën splitste door een onderscheid te maken tussen zijn twee naturen. Cyrillus was van mening dat de menselijke en goddelijke natuur van Jezus, samen kwamen als één. Cyrillus volgde hiermee de Alexandrijnse school.

De kwestie werd in 430 voorgelegd aan paus Paus Celestinus I. Tijdens een synode in Rome werd Nestorius gevraagd zijn stellingen op te geven. Nestorius was echter overtuigd van zijn gelijk en vroeg de keizer een algemeen concilie bijeen te roepen. Dit gebeurde tegen Pinksteren van 431 te Efeze, een plaats waar juist Maria bijzonder vereerd werd in de nasleep van de daar gevestigde cultus rond de tempel van Artemis in Efeze.

De Bijbel is deel van de apostolische Traditie.

Wat is het verschil met....?

Waarvoor in de Bijbel geen grond is gegeven, maar het gevolg is van het zg. apostolische gedeelte van de Rooms Katholieke leer.

[Maria K. 51]

een plaats waar juist Maria bijzonder vereerd werd in de nasleep van de daar gevestigde cultus rond de tempel van Artemis in Efeze.

Toen ik het gedeelte las uit handelingen 19 over de godin Diana (vanaf vers 24) troffen ook mij de overeenkomsten tussen haar en Maria. Het lijkt mij vanuit katholiek oogpunt niet wijs om verongelijkt te reageren op een dergelijke constatering en die af te doen als bashing.

Bovendien:

Ik ben niet degene, die dit schrijft, maar de geschiedenis.

Heeft niets te maken met mijn persoonlijke mening.

Als je dit mij aanrekent en het bovendien ook nog bashen noemt, dan reageer je vanuit je eigen gevoel, niet eens vanuit kennis en etaleer je jezelf.

[Cyrillisch 0]

Aan de andere kant gebruikt iconografie altijd de afkorting MΡ ΘΥ voor ÎœÎ®Ï„Î·Ï Î˜ÎµÎ¿Ï - Moeder Gods. Moeder Gods is ook een goede titel, want Maria is de moeder van God. Ze is niet alleen de draagmoeder ofzoiets (iets wat Gregorius van Nazianze terecht in dezelfde brief verwerpt), maar gewoon de biologische moeder. Van haar ontving Christus zijn lichaam, vlees en menselijkheid. Dit doet echter niet af aan het feit dat Maria een schepsel is (hoewel ze wel de meest roemrijke onder de schepsels is) en dat Christus van de eeuwigheid af God is.

Maar misschien is dit meer voor een andere thread.

[Cyrillisch 0]

Jij meende dat de verering van de moeder Gods begon met het concilie van Efeze. Ik toonde aan dat dit niet het geval is. Goed dat je nu van mening veranderd bent.

[Maria K. 51]

Het enige wat het concilie van Efeze deed was het dogmatiseren van de titel Theotokos voor 431. Aangezien de kerkvaders daarvoor die titel decennia, nee, eeuwen, voor Efeze gebruikten heeft het concilie van Efeze het niet verzonnen.

Heel juist.

[Maria K. 51]

Jij meende dat de verering van de moeder Gods begon met het concilie van Efeze. Ik toonde aan dat dit niet het geval is. Goed dat je nu van mening veranderd bent.

Niets veranderd

Nogmaals:

Toon dat aan.

Geef mij en alle anderen hier een citaat, waaruit dit blijkt, dat ik schreef wat jij nu schrijft.

[Maria K. 51]

Jij meende dat de verering van de moeder Gods begon met het concilie van Efeze. Ik toonde aan dat dit niet het geval is. Goed dat je nu van mening veranderd bent.

Niets veranderd

Nogmaals:

Toon dat aan.

Geef mij en alle anderen hier een citaat, waaruit dit blijkt, dat ik schreef wat jij nu schrijft.

Ik toonde aan dat dit niet het geval is.

Jij?

Ik gaf nota bene de link in mijn OT.

[Eli7 0]

Aan de andere kant gebruikt iconografie altijd de afkorting MΡ ΘΥ voor ÎœÎ®Ï„Î·Ï Î˜ÎµÎ¿Ï - Moeder Gods. Moeder Gods is ook een goede titel, want Maria is de moeder van God. Ze is niet alleen de draagmoeder ofzoiets (iets wat Gregorius van Nazianze terecht in dezelfde brief verwerpt), maar gewoon de biologische moeder. Van haar ontving Christus zijn lichaam, vlees en menselijkheid.

De letterlijke betekenis is in ieder geval God-baarster. Verder denk ik dat je dit dogma vooral in de context van de tweenaturenleer moet zien, dat lijkt ook het voornaamste punt van discussie te zijn, hoe die tweenaturenleer nu in de praktijk uitgewerkt moet worden.

Doorgaande op deze redenering, Maria is de moeder van God, de Vader is God, Maria is de moeder van de Vader. Die laatste stelling is echter complete onzin. De meeste mensen denken bij God in eerste instantie aan de Vader en niet aan de Goddelijke natuurlijk van Jezus. Daarom blijf ik moeder Gods een ongelukkig gekozen benaming vinden. In het licht van de tweenaturenleer is zijn volkomen begrijpelijk. Maar als wij tegenwoordig moeder Gods lezen, is de tweenaturenleer niet het eerste wat in onze gedachten naar binnen schiet. Als mensen denken aan God, zullen ze vaak eerder denken aan de eeuwige God en Vader en niet aan de Goddelijke natuur van Jezus.

[Cyrillisch 0]

Het wezenlijke verschil tussen RK en protestantisme.

- de verering van Maria, waarvoor het dogma trouwens pas halverwege de 19e eeuw is uitgeroepen, en het belang van heiligen.

Waarvoor in de Bijbel geen grond is gegeven, maar het gevolg is van het zg. apostolische gedeelte van de Rooms Katholieke leer.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Efeze_(431)

Dit gebeurde tegen Pinksteren van 431 te Efeze, een plaats waar juist Maria bijzonder vereerd werd in de nasleep van de daar gevestigde cultus rond de tempel van Artemis in Efeze.

daar reageerde ik op met:

Origenes gebruikte het woord Theotokos rond 250, Athanasius rond 330, Gregorius van Nazianze rond 370, Johannes Chrysostomus rond 400. De lijst gaat nog veel verder terug, maar dit is nu wel even voldoende.

Gregorius van Nazianze was nogal specifiek. In zijn brief aan Cledonius schreef hij: Als iemand niet gelooft dat de heilige Maria Theotokos is, hij is afgescheiden van de Godheid (Εἴ τις οὠΘεοτόκον τὴν á¼Î³Î¯Î±Î½ ΜαÏίαν ὑπολαμβάνει, χωÏὶς á¼ÏƒÏ„ὶ τῆς θεότητος)

Het enige wat het concilie van Efeze deed was het dogmatiseren van de titel Theotokos voor 431. Aangezien de kerkvaders daarvoor die titel decennia, nee, eeuwen, voor Efeze gebruikten heeft het concilie van Efeze het niet verzonnen.

en toen zei jij weer:

Het enige wat het concilie van Efeze deed was het dogmatiseren van de titel Theotokos voor 431. Aangezien de kerkvaders daarvoor die titel decennia, nee, eeuwen, voor Efeze gebruikten heeft het concilie van Efeze het niet verzonnen.

Heel juist.

[Cyrillisch 0]

En wat is dat tegenwoordig dat mensen hun punt met wikipedia proberen te bewijzen? Dat overtuigt toch helemaal niemand. Kom dan met vakliteratuur of primaire bronnen aan, maar Wikipedia is echt niet voldoende.

[Maria K. 51]

Hoe kan een moeder houden van zo'n kind

Zucht......

Jij reageert op het OT, waar al een link staat naar het Concilie, wat je blijkbaar niet hebt gelezen.

viewtopic.php?p=1122544#p1122544

dus wat je zegt is gewoon niet waar.

Daarop vraag, dat je dat aantoont.

Kom je met de uitslag van het concilie, waar mijn link naar verwijst.

Ik wilde weten van jou, waar ik iets schreef, wat niet waar is.

Want daar gaat het om.

Dit is zinloos.

[Cyrillisch 0]

Wat wil je dat ik aantoon? Dat mariaverering veel ouder is dan het concilie van Efeze? Al gedaan. Wat wil je nog meer? Lees nou eens wat ik in jouw eerste post in dikdruk heb gezet.