De inspiratie van de Bijbelschrijvers

[Eli7 0]

@ Salomon: het feit dat er ook vele buitenbijbelse bronnen aan te wijzen zijn voor bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed, sluit op vrijwel geen enkele wijze de inspiratie van God ten aanzien van de Bijbel uit. Zeker als je gelooft dat er daadwerkelijk iets als een zondvloed is geweest, is het zelfs logisch dat er meerdere bronnen zijn geweest die spreken over een dergelijke zondvloed.

Ok maar leg mij dan uit hoe het komt dat in de 4e millenium v.Chr. al een vloed verhaal de ronde deed terwijl Adam nog leefde volgens de Bijbel?

Ik geloof wel dat er iets van een zondvloed geweest is nl. de Zwarte Zee die na de IJstijd is volgelopen. Een vloed die de hele wereld onder water heeft gezet daar geloof ik niet in. Daar is geen bewijs voor.

Dat is alleen een probleem wanneer je de jaartallen van zowel Genesis als het Gilgmesj-epos letterlijk neemt. Jij lijkt echter de zondvloed te stellen op na een ijstijd. En voor zover ik weet is de laatste (grote) ijstijd ruim voor 4000 voor Christus geweest. Jij zou dus al met beide verhalen in de knoop komen.

[Salomon 0]

@ Salomon: het feit dat er ook vele buitenbijbelse bronnen aan te wijzen zijn voor bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed, sluit op vrijwel geen enkele wijze de inspiratie van God ten aanzien van de Bijbel uit. Zeker als je gelooft dat er daadwerkelijk iets als een zondvloed is geweest, is het zelfs logisch dat er meerdere bronnen zijn geweest die spreken over een dergelijke zondvloed.

Ok maar leg mij dan uit hoe het komt dat in de 4e millenium v.Chr. al een vloed verhaal de ronde deed terwijl Adam nog leefde volgens de Bijbel?

Ik geloof wel dat er iets van een zondvloed geweest is nl. de Zwarte Zee die na de IJstijd is volgelopen. Een vloed die de hele wereld onder water heeft gezet daar geloof ik niet in. Daar is geen bewijs voor.

Dat is alleen een probleem wanneer je de jaartallen van zowel Genesis als het Gilgmesj-epos letterlijk neemt. Jij lijkt echter de zondvloed te stellen op na een ijstijd. En voor zover ik weet is de laatste (grote) ijstijd ruim voor 4000 voor Christus geweest. Jij zou dus al met beide verhalen in de knoop komen.

Ik vind van niet. De Bijbel is 2000 jaar te laat met de vloed te dateren. En 4e millenium v.Chr. en laatste grote Ijstijd (4000 v.Chr) ontloopt elkaar niet veel. Dus geloofwaardiger dan de Bijbel in dit opzicht.

Ter info: een fragment (Gilgamesj epos) van tablet 7 is gevonden in Megiddo, bij Haifa in Israël, mogelijk uit ca. 1300 v. Chr.

[Humanist 0]

Leeschvoer: http://io-bas.bg/noahproject/BOOK_PETKO.pdf

[Eli7 0]

Ok maar leg mij dan uit hoe het komt dat in de 4e millenium v.Chr. al een vloed verhaal de ronde deed terwijl Adam nog leefde volgens de Bijbel?

Ik geloof wel dat er iets van een zondvloed geweest is nl. de Zwarte Zee die na de IJstijd is volgelopen. Een vloed die de hele wereld onder water heeft gezet daar geloof ik niet in. Daar is geen bewijs voor.

Dat is alleen een probleem wanneer je de jaartallen van zowel Genesis als het Gilgmesj-epos letterlijk neemt. Jij lijkt echter de zondvloed te stellen op na een ijstijd. En voor zover ik weet is de laatste (grote) ijstijd ruim voor 4000 voor Christus geweest. Jij zou dus al met beide verhalen in de knoop komen.

Ik vind van niet. De Bijbel is 2000 jaar te laat met de vloed te dateren. En 4e millenium v.Chr. en laatste grote Ijstijd (4000 v.Chr) ontloopt elkaar niet veel. Dus geloofwaardiger dan de Bijbel in dit opzicht.

Ter info: een fragment (Gilgamesj epos) van tablet 7 is gevonden in Megiddo, bij Haifa in Israël, mogelijk uit ca. 1300 v. Chr.

Waar haal je vandaan dat 4000 voor Christus de laatste ijstijd was? Het verhaal van de overstroming van de Zwarte Zee vindt volgens wikipedia overigens rond 5.600 voor Christus plaats. link In dat geval zou het Gilgamesj-epos nog steeds niet kloppen.

[Salomon 0]

Dat is alleen een probleem wanneer je de jaartallen van zowel Genesis als het Gilgmesj-epos letterlijk neemt. Jij lijkt echter de zondvloed te stellen op na een ijstijd. En voor zover ik weet is de laatste (grote) ijstijd ruim voor 4000 voor Christus geweest. Jij zou dus al met beide verhalen in de knoop komen.

Ik vind van niet. De Bijbel is 2000 jaar te laat met de vloed te dateren. En 4e millenium v.Chr. en laatste grote Ijstijd (4000 v.Chr) ontloopt elkaar niet veel. Dus geloofwaardiger dan de Bijbel in dit opzicht.

Ter info: een fragment (Gilgamesj epos) van tablet 7 is gevonden in Megiddo, bij Haifa in Israël, mogelijk uit ca. 1300 v. Chr.

Waar haal je vandaan dat 4000 voor Christus de laatste ijstijd was? Het verhaal van de overstroming van de Zwarte Zee vindt volgens wikipedia overigens rond 5.600 voor Christus plaats. link In dat geval zou het nog steeds niet kloppen.

Ik dacht dat jij 4000 v.Chr. had geschreven maar je schreef ruim 4000 v.Chr. Maar wat klopt er volgens jou aan het Gilgamesj-epos niet?

[Eli7 0]

Ik vind van niet. De Bijbel is 2000 jaar te laat met de vloed te dateren. En 4e millenium v.Chr. en laatste grote Ijstijd (4000 v.Chr) ontloopt elkaar niet veel. Dus geloofwaardiger dan de Bijbel in dit opzicht.

Ter info: een fragment (Gilgamesj epos) van tablet 7 is gevonden in Megiddo, bij Haifa in Israël, mogelijk uit ca. 1300 v. Chr.

Waar haal je vandaan dat 4000 voor Christus de laatste ijstijd was? Het verhaal van de overstroming van de Zwarte Zee vindt volgens wikipedia overigens rond 5.600 voor Christus plaats. link In dat geval zou het nog steeds niet kloppen.

Ik dacht dat jij 4000 v.Chr. had geschreven maar je schreef ruim 4000 v.Chr. Maar wat klopt er volgens jou aan het Gilgamesj-epos niet?

Wat er niet klopt is dat jij stelde dat het Gilgamesj-epos meer waar is dan het zondvloedverhaal uit de Bijbel. Dit omdat de chronologie van het Gilgamesj-epos zou kloppen met het overstromen van de Zwarte Zee. Maar dat doet het dus niet, want er zit minimaal 1600 jaar verschil tussen. Dat geeft een aantal mogelijkheden: beide jaartallen moeten we niet letterlijk, maar symbolisch opvatten, de jaartallen kloppen überhaupt niet, of gilgamesj/zondvloed valt niet samen met de overstroming van de Zwarte Zee.

[Olorin 155]

Voor zover wikipedia een betrouwbare bron is, worden daar iig een aantal zondvloed-verhalen genoemd uit een behoorlijk verschillende culturen. De overeenkomsten met de zondvloed van de Masai vind ik iig behoorlijk groot:

Redelijk overeenkomstig idd als dat een correcte weergave zou zijn, maar ik kan er weinig over zeggen, ik ken de Masai verhalen en oorsprong ervan niet.

Ook worden zondvloedverhalen genoemd tot zover als de indianen en eskimo's. Uiteraard zullen de overeenkomsten tussen zondvloed en gilgamesj het grootste zijn, deze twee culturen liggen ook het dichtste bij elkaar in de buurt. Dus daar zal de meeste uitwisseling zijn geweest. Echter het feit dat er zoveel verschillende zondvloedverhalen bekend lijken te zijn, lijkt mij een aanwijzing dat het gilgamesj-epos in ieder geval niet de enige bron geweest zal zijn voor iets als een zondvloed.

Het is een vrij bekend thema overal in de wereld, zoals dat trouwens wel met meerdere zaken het geval is. (denk aan verhalen die samen gaan met de seizoenwisseling enzo)

Maar voor oorsprongsgeschiedenis van het verhaal uit genesis lijkt me dat iets minder van belang, dan speelt juist de verhalen van culturen waarmee contact is geweest een rol.

Overigens, een verhaal als bron van een zondvloed: vanuit cultureel antropologisch oogpunt zeker, maar als bron voor een wereldwijde zondvloed niet zozeer. Althans die schijnt een beetje onmogelijk te zijn als ik de aardwetenschappers moet geloven.

En uiteraard zal de ballingschap van invloed geweest zijn op het schrijven/de redactie van Genesis. Ik denk echter dat het zeker niet vreemd is om te denken dat er al een veel oudere traditie bestond onder de Hebreeërs aangaande de zondvloed. Per slot van rekening schreven ze in Babylon vooral hun eigen verhalen neer, waar die oorspronkelijk ook vandaan zijn gekomen.

Dat ben ik maar deels met je eens. Ik denk dat rond de uittocht en wetten dat zeker zo is, Abraham misschien ook nog wel. Maar ik denk niet dat het geldt voor de eerste 5 boeken uit genesis. Maar het zou nog wel kunnen dat tijdens het koninkrijk er al beïnvloeding heeft plaats gevonden. Toch, ik weet niet of dat wel meer voor de hand zou liggen, ik denk het haast niet. Maar zeker weten doe ik niet. Het lijkt me wel sterk dat het al zou zijn geweest tijdens of voor de exodus. Het past niet in het Egyptische plaatje vind ik.

Maar goed, ik zou hier een godsdienstwetenschapper over moeten horen, dit is allemaal niet echt mijn vakgebied.

Maar wel interessante inbreng van je.

Geen bewijs, maar het is zeker niet onaannemelijk. Op dezelfde wijze is er ook geen bewijs dat de Hebreeërs pas in babylon voor het eerst in contact komen met een zondvloedverhaal. Er zijn inderdaad grote overeenkomsten die jij beter zult kennen dan ik, maar die wijzen niet slechts naar enkel invloed in Babylon op wat er in Genesis werd geschreven.

Als leek vond ik het verbluffend, hoe hetzelfde de verhalen zijn. Op enkele mini details na, en enkele grote verschillen die juist m.i. vooral suggereren dat de schrijver van het genesis verhaal het Mesopotaamse als uitgangspunt nam, maar vervolgens er een Hebreeuwse boodschap aan verbond.

Ik ben een leek op dit vlak, maar ik heb het uit wetenschappelijke hoek juist die conclusie wel vaker gehoord.

Ik zou er ook weinig hard over willen zeggen. Ik zou in ieder geval ook niet hard willen zeggen dat het verhaal van de zondvloed perse pas in Babylon in de Joodse traditie terecht kwam. Dit vooral omdat zondvloed-verhalen behoorlijk populair lijken te zijn geweest onder heel wat verschillende volken.

Zeker. Heb je wel een punt hoor. Wie weet hadden ze al zondvloed verhalen en maakt dat juist ook weer dat het Babylonische weer ideaal te gebruiken was. Net zoals dat met scheppingsverhalen ook zou kunnen. Is ook best wel iets voor te zeggen vanuit het oogpunt van herinneringscultuur. Toch juist tijdens de ballingschap en met oog op de redactie die plaats vond denk ik wel een sterk argument dat het juist toen haar vorm kreeg en in de Thora zit.

[Salomon 0]

Waar haal je vandaan dat 4000 voor Christus de laatste ijstijd was? Het verhaal van de overstroming van de Zwarte Zee vindt volgens wikipedia overigens rond 5.600 voor Christus plaats. link In dat geval zou het nog steeds niet kloppen.

Ik dacht dat jij 4000 v.Chr. had geschreven maar je schreef ruim 4000 v.Chr. Maar wat klopt er volgens jou aan het Gilgamesj-epos niet?

Wat er niet klopt is dat jij stelde dat het Gilgamesj-epos meer waar is dan het zondvloedverhaal uit de Bijbel. Dit omdat de chronologie van het zou kloppen met het overstromen van de Zwarte Zee. Maar dat doet het dus niet, want er zit minimaal 1600 jaar verschil tussen. Dat geeft een aantal mogelijkheden: beide jaartallen moeten we niet letterlijk, maar symbolisch opvatten, de jaartallen kloppen überhaupt niet, of gilgamesj/zondvloed valt niet samen met de overstroming van de Zwarte Zee.

Tsja wat is meer waar. Als het verhaal qua tijd dichter bij de ramp staat valt er iets voor te zeggen dat het dichter bij de bron staat. Klopt de chronologie van de Bijbel met de zondvloed? Net zo min als het Gilgamesj-epos alleen is deze duizenden jaren eerder opgetekend.

Wat bedoel jij met het symbolisch opvatten van de jaartallen? Dat gebeurt enkel bij Bijbelteksten maar toch niet bij Babylonische teksten?

Moet perse in hetzelfde jaar van de ramp een tekst geschreven zijn? Het was geen internet tijdperk met nieuwssites waar alles op werd geschreven. De vloed is een mondelinge overlevering geworden die op den duur is opgeschreven. Misschien eerder dan de 4e millenium maar daar zijn dan geen bewijzen van. Maar ja wat moet ik verdedigen en bewijzen als de oudste tekst van Genesis van duizenden jaren later dateert.

[student 45]

De Bijbelse geslachtsregisters kunnen uitgerekt worden. Ik zal me er verder niet mee bemoeien aangezien Genesis volgens mijn model eerder geschreven is dan het Gilgamesj-epos (op kleitabletten), en Amenope 600 jaar na Salomo regeerde.

[Salomon 0]

De Bijbelse geslachtsregisters kunnen uitgerekt worden. Ik zal me er verder niet mee bemoeien aangezien Genesis volgens mijn model eerder geschreven is dan het Gilgamesj-epos (op kleitabletten), en Amenope 600 jaar na Salomo regeerde.

Heb je misschien een overzicht van de geslachtsregisters zoals jij dat ziet?

[Eli7 0]

Ik dacht dat jij 4000 v.Chr. had geschreven maar je schreef ruim 4000 v.Chr. Maar wat klopt er volgens jou aan het Gilgamesj-epos niet?

Wat er niet klopt is dat jij stelde dat het Gilgamesj-epos meer waar is dan het zondvloedverhaal uit de Bijbel. Dit omdat de chronologie van het zou kloppen met het overstromen van de Zwarte Zee. Maar dat doet het dus niet, want er zit minimaal 1600 jaar verschil tussen. Dat geeft een aantal mogelijkheden: beide jaartallen moeten we niet letterlijk, maar symbolisch opvatten, de jaartallen kloppen überhaupt niet, of gilgamesj/zondvloed valt niet samen met de overstroming van de Zwarte Zee.

Tsja wat is meer waar. Als het verhaal qua tijd dichter bij de ramp staat valt er iets voor te zeggen dat het dichter bij de bron staat. Klopt de chronologie van de Bijbel met de zondvloed? Net zo min als het Gilgamesj-epos alleen is deze duizenden jaren eerder opgetekend.

1600 of 3600 jaar, wat mij betreft een beetje lood om oud ijzer.

Wat bedoel jij met het symbolisch opvatten van de jaartallen? Dat gebeurt enkel bij Bijbelteksten maar toch niet bij Babylonische teksten?

Niet zo moeilijk. Symbolisch gebruik van getallen was gewoon populair en de normaalste zaak van de wereld in de culturen waarin Bijbel en Gilgamesj tot stand kwamen.

Moet perse in hetzelfde jaar van de ramp een tekst geschreven zijn? Het was geen internet tijdperk met nieuwssites waar alles op werd geschreven. De vloed is een mondelinge overlevering geworden die op den duur is opgeschreven. Misschien eerder dan de 4e millenium maar daar zijn dan geen bewijzen van. Maar ja wat moet ik verdedigen en bewijzen als de oudste tekst van Genesis van duizenden jaren later dateert.

Ik weet niet wat jij moet bewijzen.

[Salomon 0]

Niet zo moeilijk. Symbolisch gebruik van getallen was gewoon populair en de normaalste zaak van de wereld in de culturen waarin Bijbel en Gilgamesj tot stand kwamen.

Dan vraag ik me af welke getallen jij bedoelt die volgens jou misschien symbolisch gebruikt worden bij het Gilgamesj-epos.

[Eli7 0]

Niet zo moeilijk. Symbolisch gebruik van getallen was gewoon populair en de normaalste zaak van de wereld in de culturen waarin Bijbel en Gilgamesj tot stand kwamen.

Dan vraag ik me af welke getallen jij bedoelt die volgens jou misschien symbolisch gebruikt worden bij het Gilgamesj-epos.

Daar doe ik geen uitspraak over, ik heb dat hele epos überhaupt nooit gelezen, alleen maar wat artikelen en wiki die over het Gilgamesj-epos gaan. Het enige wat ik bedoel te zeggen is dat je er niet voetstoots vanuit kunt gaan dat de jaartallen in het Gilgamesj-epos letterlijk bedoeld zijn.

[Salomon 0]

Er staan geen jaartallen in. Het is gedateerd door wetenschappers.

[Eli7 0]

Er staan geen jaartallen in. Het is gedateerd door wetenschappers.

Okee, ik dacht dat er leeftijden van koningen en dergelijke instonden, net als ook in de Bijbel, aan de hand waarvan er uitgerekend zou kunnen worden wanneer die zondvloed dan plaats had moeten vinden. Maar daar zit ik dan kennelijk verkeerd.

[student 45]

De Bijbelse geslachtsregisters kunnen uitgerekt worden. Ik zal me er verder niet mee bemoeien aangezien Genesis volgens mijn model eerder geschreven is dan het Gilgamesj-epos (op kleitabletten), en Amenope 600 jaar na Salomo regeerde.

Heb je misschien een overzicht van de geslachtsregisters zoals jij dat ziet?

Ik geloof dat de getallen die in de geslachtsregisters staan kloppen. Alleen denk ik niet dat de geslachtsregisters compleet zijn. Heber wordt bijvoorbeel 464 jaar oud, zijn "zoon" Peleg 239. Een verschil van meer dan 200 jaar! Verder is wat ik beweer helemaal niet in strijd met de Bijbel. In het Hebreeuws kan Sem verwekte Arpachsad ook betekenen: Sem verwekte de voorvader/oudste broer van Arpachsad. In het Nederlands is dit raar om te zeggen, maar in het Hebreeuws was dit gewoon. Verder hebbenwe nog de weglating van Kaïnan in de Masoretische tekst.

Overigens kunnen die geslachtsregisters niet uitgerekt worden tot miljoenen jaren. Ik geloof alleen dat er tussen Heber (464) en Peleg (239) iemand van 410, 390, 370 enz. jaar zat. Prof. Dr. Ouweneel heeft in de jaren '70 nauwkeurige berekeningen gedaan, waarbij hij de zondvloed op 3500 v. Chr. schatte. Dat lijkt redelijk overeen te komen met het begin van allerlei beschavingen (als je de Egyptische inkort natuurlijk).

[Salomon 0]

Prof. Dr. Ouweneel heeft in de jaren '70 nauwkeurige berekeningen gedaan, waarbij hij de zondvloed op 3500 v. Chr. schatte. Dat lijkt redelijk overeen te komen met het begin van allerlei beschavingen (als je de Egyptische inkort natuurlijk).

En andere Professoren en geleerden komen tot andere conclusies. Maar kun je misschien een stukje van Prof. Dr. Ouweneel knippen plakken waarop hij zijn datering uitlegt?

[student 45]

Oei, dat is misschien een beetje lang, dan is meteen deze hele pagina vol.

[Olorin 155]

Er staan geen jaartallen in. Het is gedateerd door wetenschappers.

Okee, ik dacht dat er leeftijden van koningen en dergelijke instonden, net als ook in de Bijbel, aan de hand waarvan er uitgerekend zou kunnen worden wanneer die zondvloed dan plaats had moeten vinden. Maar daar zit ik dan kennelijk verkeerd.

Ik meen dat die er ook instaan, maar ik moet zeggen dat ik alleen het zondvloed verhaal heb gelezen, niet de rest uit het epos.

Ik weet wel dat Methusalem maar jong gestorven is vergeleken met die Mesopotaamse grootheden die tig duizend jaar leefden.

Datering van het Epos wordt oa. gedaan met datering van oude gevonden handschriften. Overigens is het Gilgamesj epos ook niet het origineel, er liggen oudere Mesopotaamse verhalen hier aan ten grondslag. In het geval van het zondvloed verhaal het Atrahasis epos.