De (on)mogelijke God deel 2

[Hitchens 134]

Ik zeg helemaal niet dat God niet bestaat (hoewel ik daarvan overtuigd ben komt dat hier niet ter sprake). Je moet mijn woorden niet verdraaien en daarmee punten proberen te maken. Ik zeg dat het beeld dat een gelovige van God heeft afhankelijk is van diens eigen omgeving, cultuur en opvoeding. Dus een projectie van de eigen ervaringen. Dit zal gaan in combinatie met een eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals je hier leest denkt ook iedereen daar weer anders over. Sommigen zijn er erg goed geworden in een beeld te schetsen van hoe God is, of hoe het in de hemel eraan toegaat. Je lijkt hier zelf vrij ver in te gaan als ik jouw bijdragen zo lees. Anderen gaan net zover als jij, maar komen uit op een totaal ander eindpunt. Mijn punt is gewoon dat niemand het weet. Tuurlijk zal er wel overlap zijn in denkbeelden. Mijn 'projectie' waar je het over hebt is gewoon wat ik hier op het forum lees. De één vind dat God niet van nieuwsgierigheid houdt. De ander vindt dat God niet atheïsme, maar onrechtvaardigheid veroordeeld. Weer een ander zegt dat je zelf een keuze kan maken tussen hemel of hel. Een vierde vind dat God alle zondes gelijk bestraft en geen gradatie aanbrengt. Zo kan ik oneindig doorgaan. Dat is het punt wat ik maak. Je kan God zelf maken zoals je wil. Als God bestaat dan heeft dat beeld uiteraard geen invloed op de echte God.

Interpretatie leidt inderdaad vaak tot een breed scala aan uitkomsten. Interpretaties kunnen inderdaad gebaseerd zijn op eigen projecties. Dat jij echter zegt dat het verschil aan interpretaties komt door onze projecties is echter een interpretatie.

Dat is dus niet wat ik zeg. Ik zeg dat zowel interpretatie van de Bijbel als projectie van je eigen ervaringen van invloed zijn op je Godsbeeld. Dat constateer ik op dit forum. Als je wilt kan ik het verder onderbouwen.

Want zoals je ook wel gelezen zal hebben, haalt niemand zijn eigen projectie aan als maatgevend, maar gebruiken ze andere bronnen om hun interpretatie te ondersteunen.

Er zijn genoeg mensen hier die hun eigen projectie als maatgevend aanhouden, ook zonder bronvermelding. Kijk maar even rond.

Om dan vanuit een 'God point of view' te zeggen dat de oorzaak voor de vele verschillende meningen op credible ligt in onze projecties vind ik enigszins aanmatigend.

Waarom aanmatigend? Moet ik verder onderbouwen waarom cultuur en de plek waar je geboren bent van invloed zijn op iemand's Godsbeeld? Het is namelijk van invloed op alles wat je denkt en hoe je denkt.

[Eli7 0]

Ik zeg helemaal niet dat God niet bestaat (hoewel ik daarvan overtuigd ben komt dat hier niet ter sprake). Je moet mijn woorden niet verdraaien en daarmee punten proberen te maken. Ik zeg dat het beeld dat een gelovige van God heeft afhankelijk is van diens eigen omgeving, cultuur en opvoeding. Dus een projectie van de eigen ervaringen. Dit zal gaan in combinatie met een eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals je hier leest denkt ook iedereen daar weer anders over. Sommigen zijn er erg goed geworden in een beeld te schetsen van hoe God is, of hoe het in de hemel eraan toegaat. Je lijkt hier zelf vrij ver in te gaan als ik jouw bijdragen zo lees. Anderen gaan net zover als jij, maar komen uit op een totaal ander eindpunt. Mijn punt is gewoon dat niemand het weet. Tuurlijk zal er wel overlap zijn in denkbeelden. Mijn 'projectie' waar je het over hebt is gewoon wat ik hier op het forum lees. De één vind dat God niet van nieuwsgierigheid houdt. De ander vindt dat God niet atheïsme, maar onrechtvaardigheid veroordeeld. Weer een ander zegt dat je zelf een keuze kan maken tussen hemel of hel. Een vierde vind dat God alle zondes gelijk bestraft en geen gradatie aanbrengt. Zo kan ik oneindig doorgaan. Dat is het punt wat ik maak. Je kan God zelf maken zoals je wil. Als God bestaat dan heeft dat beeld uiteraard geen invloed op de echte God.

Interpretatie leidt inderdaad vaak tot een breed scala aan uitkomsten. Interpretaties kunnen inderdaad gebaseerd zijn op eigen projecties. Dat jij echter zegt dat het verschil aan interpretaties komt door onze projecties is echter een interpretatie.

Dat is dus niet wat ik zeg. Ik zeg dat zowel interpretatie van de Bijbel als projectie van je eigen ervaringen van invloed zijn op je Godsbeeld. Dat constateer ik op dit forum. Als je wilt kan ik het verder onderbouwen.

Want zoals je ook wel gelezen zal hebben, haalt niemand zijn eigen projectie aan als maatgevend, maar gebruiken ze andere bronnen om hun interpretatie te ondersteunen.

Er zijn genoeg mensen hier die hun eigen projectie als maatgevend aanhouden, ook zonder bronvermelding. Kijk maar even rond.

Om dan vanuit een 'God point of view' te zeggen dat de oorzaak voor de vele verschillende meningen op credible ligt in onze projecties vind ik enigszins aanmatigend.

Waarom aanmatigend? Moet ik verder onderbouwen waarom cultuur en de plek waar je geboren bent van invloed zijn op iemand's Godsbeeld? Het is namelijk van invloed op alles wat je denkt en hoe je denkt.

Okee, ik denk dat ik je nu beter begrijp. Het kwam op mij over dat wanneer je zei dat projectie je godsbeeld vormt, je dit redelijk exclusief bedoelde. Maar uit wat je hierboven zegt, blijkt duidelijk dat je dit niet exclusief bedoelt, dan kan ik het helemaal met je eens zijn.

En inderdaad, ik ben net ook de eerste post tegengekomen waarin nogal expliciet het eigen godsbeeld als maatgevend werd gesteld voor wat te geloven. Toch blijft het in mijn ogen wel een minderheid en denk ik nog steeds dat dat godsbeeld meer is dan eigen projectie maar ook op andere bronnen gebaseerd zal zijn. Maar goed, dat geef je zelf eigenlijk ook al aan wanneer je spreekt over de invloed van cultuur op het godsbeeld.

[Humanist 0]

Echt waar, je hebt geen enkel hard bewijs voor het feit dat ik zou bestaan. Je weet alleen dat er een user op credible is die de naam Eli7 voert. Eli7 zou net zo goed een samenwerkingsverband van enkele andere users kunnen zijn.

Dan bestaat Eli7 dus en zitten er mensen achter die ook echt praten. Ik praat nu ook met degene die zich Eli7 noemt/noemen. (Statistisch) bewijs: 100% van de accounts op fora die dergelijke variërende en talrijke reacties posten zijn in beheer van mensen.

Eh, ik weet niet meer wat nou je punt is eigenlijk.

Het punt is de vraag of je een mening kunt hebben over een persoon die niet bestaat. Kun je bijvoorbeeld een mening hebben over Gandalf, kun je een mening hebben over Eli7 als enkelvoudig persoon, terwijl je niet zeker weet of het een enkelvoudig persoon is. En uiteindelijk: kun je een mening hebben over God, zelfs als je niet gelooft dat hij bestaat.

Over een godsbeeld wel ja.

Wat mijzelf betreft, ik heb een mening over Gandalf, ook al weet ik dat het slechts een fictief persoon is. Wat ik weet over dat fictieve personage geeft me echter wel de mogelijkheid een mening over hem te hebben. Zo vind ik bijvoorbeeld dat Gandalf best wat Jezus-trekjes heeft. Zo zou ik het best interessant vinden om een keer een vuurwerkshow van Gandalf te zien (al weet ik dat het niet kan) en zou ik hem ook wel eens willen vragen wat nu zijn eigenlijke oorsprong is, of hij een Maia is, een Valar of nog weer wat anders?

Zo zijn er ook mensen die niet meer in God geloven, omdat ze God een strenge, liefdeloze en onrechtvaardige God vinden. Met het idee 'in deze God wil ik niet eens geloven'. Daar is de mening die mensen hebben zelfs leidend in de vraag of ze in iemand willen geloven.

Of ze zien dat een dergelijke God niet liefdevol/rechtvaardig/goed kan zijn dus dat het dan ook niet waarschijnlijk is dat die God bestaat. Vooral het bestaan van de hel wil dit effect nog wel eens hebben. Ze wijzen dus hun godsbeeld af (of zie die nu God noemen of niet). Dat betekent niet dat ze God zelf ook hebben afgewezen. En bij Henkie is dit überhaupt niet van toepassing; hij heeft het nooit serieus overwogen.

Ook zijn er regelmatig atheïsten die betogen dat God eigenlijk onrechtvaardig is en dat soms ook onderbouwen met behulp van Bijbelteksten. Ze weten zeker dat God niet bestaat, maar ze vinden wel dat Hij onrechtvaardig is. Tuurlijk is dat enigszins hypothetisch. Het is meer iets van 'stel dat jullie gelijk hebben, dan zou die God onrechtvaardig zijn'. Maar over hypothetische dingen kun je heel goed een mening hebben. Veel mensen moeten er bijvoorbeeld niet aan denken om eeuwig te leven, dat kunnen ze vinden, ondanks dat ze zeker zeggen te weten dat je niet eeuwig kunt leven.

Kortom: je kunt zeer goed een mening hebben over God, ondanks dat je zeker meent te weten dat Hij niet bestaat. Zo kun je ook zeer goed een mening hebben over de vraag of je die God eigenlijk zou zien zitten, in het geval die God zou mogen bestaan. Het is een hypothetische vraag, maar daarmee geen onbeantwoordbare vraag. En om van daar weer terug te komen op Henkie. Als Henkie voor God staat kan hij verheugd zijn over het feit dat God kennelijk toch bestaat, maar Henkie kan ook iets hebben dat hij nog steeds niets van deze God moet hebben, ook nu Hij toch blijkt te bestaan.

Wat ik hierboven zeg is hier ook min of meer op van toepassing.

Dit soort ervaringen zijn verklaarbaar, beelden/hallucinaties bestaan sowieso enkel in de hersenen, voor hersenactiviteit is leven nodig.

Dit soort ervaringen zijn voor de persoon in kwestie natuurlijk erg overtuigend, dat maakt het nog niet waar. Een persoon met een psychose dacht eens dat de mensen in dezelfde zaal hem wilden vermoorden, het was voor hem levensecht, naderhand (toen hij genezen was) zag hij in dat het een hallucinatie was.

The easiest person to fool is yourself. - Richard P. Feynman

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier vrijwel niets vanaf weet. Het enige dat ik weet is dat het gebeurt dat mensen dood worden verklaard, maar na een tijdje toch blijken te leven. Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat de doodverklaring onjuist is gegeven. En feitelijk is het ook helemaal niet van belang voor het punt dat ik wilde maken of mensen nu bijna dood waren, of helemaal dood. Het punt was dat mensen de ervaring hadden dat ze van God de mogelijkheid kregen om terug te komen op aarde om hun leven te beteren. Ik weet het, een slechte bron, zie het als een illustratie oid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schijndood ... teloosheid)

Gebeurde laatst in Brazilië, een man werd tijdens zijn eigen begrafenis weer 'wakker'. Hoewel ik twijfel aan de betrouwbaarheid van het betreffende verhaal. Kan het ook niet meer vinden.

Dit: 'Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen?'

Aha, voor zover ik weet niets. Denk vooral dat ik iets te snel geweest ben met typen. Wat ik bedoel komt in de buurt bij dat een atheïst best naar de Hemel kan gaan, ondanks dat hij niet in God gelooft. Op een dergelijk moment beseft hij zich mogelijk dat dit is wat hij in feite ook gewild heeft en wellicht ook naar geleefd heeft. Maar dat is verder nogal speculatie. Ik durf in ieder geval wel zeker te stellen dat je niet kunt zeggen dat een atheïst per definitie niet naar de Hemel gaat.

Het Vaticaan, bijvoorbeeld, deelt die mening niet dus één van jullie zit er naast en aangezien je er niets voor kunt aandragen....

Niet 100% bewijzen nee, maar als je niets kunt aanhalen wat jouw beeld bevestigt, trek ik de conclusie dat dit je eigen romantisering van het bijbelse godsbeeld is.

Ik zeg trouwens niet dat God niet bestaat, ik zeg dus dat jouw beeld van God gedeeltelijk ongefundeerd is, even voor de duidelijkheid.

Als je doelt op het idee dat mensen bij het oordeel door God nog een keuze hebben, dan ben ik het met je eens.

Had je verder nog punten waarvan je vindt dat ze ongefundeerd zijn?

Op het moment niet.

Alweer: waarop baseer je het dat 'het er bij Henkie dus een beetje van af [hangt]'? M.a.w. hoe weet je dat jouw beeld van God juist is, dat Hij dit (liefdevol betonen) meeneemt in zijn beoordeling? Waar baseer je dit op?

Dit baseer ik vooral op het feit dat ik het echt niet zou weten, het hangt er dus vanaf. Als Henkie puur slecht is, zal hij zeker naar de hel gaan. Als Henkie naast zijn atheïsme, alleen maar goede bedoelingen heeft gehad en liefde voor zijn medemens, denk ik zeker te weten dat hij naar de Hemel zal gaan. Onderbouwing kun je vinden in oa Mattheüs 25, 31-46.

Dat gaat pas over het moment dat Jezus terug komt. Henkie wil echt niet al die tijd (misschien wel duizenden jaren) wachten op dat moment. Maar het lijkt onvermijdelijk.

Nee, Henkie heeft geen weet van Superman. Hij heeft er dus niets mee, dat betekent niet dat hij hem bewust afwijst.

Ik zeg ook niet dat hij hem bewust afwijst, wat hij afwijst is voor hem slechts een hypothese. Alleen blijkt deze hypothese toch werkelijkheid te zijn. Als atheïst kun je de in jouw ogen hypothetische God van de christenen afwijzen. In het hypothetische geval dat God zou bestaan, zou je namelijk nog nies van Hem moeten hebben.

Maar jij en miljarden andere christenen (en moslims/joden zo u wilt) geloven ook in dezelfde God als jij. Toch hebben bijna geen twee gelovigen hetzelfde godsbeeld. Het is dus onmogelijk te zeggen of dat van Henkie (als buitenstaander) wel juist is.

Je kunt wel een axioma instellen, en die zet je op de bijbel, als je christen bent. Dat gebruik je dus als basispunt, van daaruit kun je ondersteuning aanhalen voor je godsbeeld.

Dat je 'de weg van Jezus' moet volgen om in de hemel te komen volgt uit Joh 14:6.

Ik stel dat Jezus zelf De Weg is (zoals ook in de betreffende vers staat) dus dat je Jezus (De Weg) nodig hebt, niet de weg van De Weg.

Kollossenzen 2, 5 zegt bijvoorbeeld: Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt.

Het is vers 6

Henkie heeft Jezus dus niet 'als [zijn] Heer aanvaard', blijkt dus toch cruciaal te zijn.

Ook de volgende vers bevestigt dit m.i.: 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid.

en Deuteronomium 5, 23a: Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven

Deut. is pre-Jezus dus kan tricky zijn, even kijken.

...

Je hebt niet deut. 5:23a gequote. Ah, 33 zie ik nu.

Met 'hij' wordt inderdaad God bedoeld.

32a Het is nu aan u om ze ['alle geboden, wetten en regels']* in acht te nemen, b zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen; c wijk er op geen enkele manier van af.

a* dit gaat over de Mozaïsche wetten voor de Joden (zie vers 31)

b let op 'heeft opgedragen', verleden tijd tijdens de periode van Mozes. Heb God en een ander lief als u zelf komen pas later aan bod.

c Dit lijkt dus alsof God zegt dat dit de definitieve wet is, maar dat strookt dus niet met Jezus die later zal komen om de wet de vervullen waardoor die niet meer 'geldig' is. Dit is wel goed te praten doordat dit dus enkel voor de Joden geldt (want: 31 '[...] die zij moeten naleven in het land dat ik hun in bezit zal geven.’).

En ook vers 33 is voor de Joden, 33 Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven en er wél bij varen en lang mogen wonen in het land dat u in bezit krijgt.

Verder wordt er met geen woord gerept over hel of hemel (hemel komt natuurlijk sowieso niet voor in het OT) dus ik snap niet hoe je die conclusie trekt. 'Er wel bij varen' kan ook gewoon betekenen dat het land/volk voortvarend zal worden, dat lijkt me in deze context ook het meest logische.

'In leven blijven'.. valt weinig voor te zeggen, zelfs als het voor de hemel staat zit je met het probleem dat dit voor de Joden geldt en niet voor andere volken/landen.

Uiteraard is het zo dat Jezus ook bedoelt dat we in Jezus zelf dienen te geloven. Maar we dienen Jezus ook wanneer we de zwakke medemens om ons heen liefhebben (zie de eerder genoemde tekst uit Mattheüs), zelfs als we niet in Hem zouden geloven.

Wat bij Henkie dus niet altijd het geval is geweest. En matt 25 gaat dus over de terugkomst van Jezus.

Jij hebt kennelijk de criteria aan de hand waarvan jij kunt bepalen wie er naar de hel gaan, waar Henkie volgens jou aan voldoet. In dat geval moet Henkie natuurlijk wel naar de hel gaan. Waarschijnlijk ben ik het niet geheel eens met jouw criteria: dus wat zijn volgens jou de criteria voor wanneer iemand naar de hel gaat?

1. Niet in Jezus geloven / Hem niet accepteren in je leven.

2. Een zondaar zijn (en zo sterven, want het is tijdens je leven te voorkomen dat je zo sterft door punt 1 te niet te doen).

De criteria gaf ik overigens ook in de OP.

Mijns inziens is de Bijbel helemaal niet zo concreet over wie er wel en niet naar de Hemel gaan en is er dus veel ruimte voor interpretatie. Wat ik wel zeker denk te kunnen zeggen is dat ieder mens die zijn slechte leven niet achter zich wil laten, niet de Hemel in zal gaan. In de Hemel is namelijk geen plaats voor mensen die slechte dingen van plan zijn.

Henkie wil dus sowieso niet naar de hel, ook al is het voor enkele jaren-millennia tot Jezus terugkomt.

Ik kan uiteraard met jouw hypotheses mee gaan, dan kan ik uiteraard niet anders dan het met jouw conclusie eens zijn. De argumentatie is namelijk niet persé verkeerd. Ik weet echter minder van hemel en hel, dan jij voordoet te weten.

Natuurlijk, ik gebruik slechts de informatie die tot mijn/onze beschikking is en daaruit volgen mijn conclusies.

Dus moordenaars staat letterlijk voor moordenaars? Dit is een vrij belangrijk punt aangezien dit zou betekenen dat alleen moordenaars naar de hel gaan, gezien waar de parabel voor staat.

Ik weet niet waar die moordenaars letterlijk voor staan. Ze staan in ieder geval voor de mensen die het slecht voor hebben met hun medemens. En ik wil daar nog wel aan toevoegen dat het gaat om mensen die daar ook geen spijt van hebben.

Hmm, m.i. is het wat te vaag om er conclusies uit te kunnen trekken.

Misschien heeft iemand anders nog een idee/suggestie?

Ik wil je hier vragen waarop je dat godsbeeld dan baseert (buiten je eigen romantisering dus), maar die vraag heb ik in deze post al eerder gesteld.

1 Bijbel, 2 traditie, 3 medegelovigen, 4 overig leesvoer, 5 zelf nadenken, 6 bidden, etc.

1. Kan het specifieker? Het ging m.n. over deze uitspraak van jou: "En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige."

Ok, duidelijk.

1. Mattheüs 7, 21-23 zegt: 21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Het feit dat je gelooft, betekent dus niet automatisch dat je naar de Hemel zult gaan, je moet handelen naar de wil van de Vader. Het handelen is kennelijk zeer belangrijk, datgene wat je doet. Daarbij gaat het niet om specifieke christelijke trucjes zoals profeteren of duivels uitdrijven, maar om het houden van de wet. Jezus heeft het namelijk over gelovigen die wetsverkrachters zijn.

Praat Jezus hier nog over de Mozaïsche wet, die Hij in 5:17-20 zo vurig verdedigt? Lijkt me wel het meest voor de hand liggende. Dan zou iedereen dus naar de hel gaan aangezien niemand die wetten überhaupt nog kan naleven.

Als Jezus de twee 'grootste wetten' bedoelt valt Henkie dus ook onder de 'wetsverkrachters' aangezien hij de eerste geheel 'overtreedt' en de tweede deels.

Jakobus 2, 8 zegt: Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.

Wanneer we dus handelen door onze naaste lief te hebben, dan handelen we juist. Hij spreekt hier ook over het koninklijke gebod, vergelijkbaar met de wet die door de gelovigen uit het stukje hierboven is verkracht.

Vers 10 zegt: Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, blijft ten aanzien van alle geboden in gebreke.

Conclusie: Henkie blijft in gebreke.

Mattheüs25, 31-46 zegt vervolgens: [...]

Veel duidelijker dan dat kan ik het niet maken. In de laatste zin staat dat de rechtvaardigen het eeuwige leven zullen ontvangen.

Genoeg info?

Zoals ik al zei; gaat dus over het moment waarop Jezus terugkomt..?

[Lobke 467]

Persoonlijk vind ik het moeilijk wanneer geschreven wordt dat mensen kiezen om te geloven of niet.

Wanneer ik mijn geloof kwijt zou raken heeft dat niets met een persoonlijke keus te maken, ik zou niets liever willen dan blijven geloven.

Schrijven dat men er dan voor kiest om niet bij God te zijn zie ik anders. God goed noemen en zeggen : "we hebben toch vrije wil"? Is dat wat niet christenen bedoelen met God niet goed te noemen? Of is het de gedachte dat er een wezen zou zijn welke je vrije wil geeft maar je bestraft door Hem niet te volgen. Dus Henkie je mag kiezen een koekje of een snoepje maar oh wee als je een koekje kiest. De hel is een christelijk gegeven; wat het is weet ik niet maar ik meen dat CS Lewis eens schreef: "ik zou hele stukken uit de Bijbel willen scheuren" en ik kan het hem nazeggen. Ik zou willen dat er niets over de hel in de Bijbel stond.

[cobybryant 0]

Als Jezus de twee 'grootste wetten' bedoelt valt Henkie dus ook onder de 'wetsverkrachters' aangezien hij de eerste geheel 'overtreedt' en de tweede deels.

Nou wil ik toch een goed woordje voor Henkie doen. Je kunt zeggen wat je wilt, maar hij is geen wetsverkrachter. Hij kent die hele wet niet, is geen gelovige en maakt er niet zelf een religieuze variant op, waarbij hij de twee belangrijkste wetten vergeet.

[cobybryant 0]

De hel is een christelijk gegeven; wat het is weet ik niet maar ik meen dat CS Lewis eens schreef: "ik zou hele stukken uit de Bijbel willen scheuren" en ik kan het hem nazeggen. Ik zou willen dat er niets over de hel in de Bijbel stond.

Volgens mij sprak Jezus er alleen over tegen de Farizeeen. Ik ben blij dat ik er voor mijn bekering nooit over gehoord had.

"It is hardly complimentary to God that we should choose Him as an alternative to hell." -Clive Staples Lewis

[Eli7 0]

Echt waar, je hebt geen enkel hard bewijs voor het feit dat ik zou bestaan. Je weet alleen dat er een user op credible is die de naam Eli7 voert. Eli7 zou net zo goed een samenwerkingsverband van enkele andere users kunnen zijn.

Dan bestaat Eli7 dus en zitten er mensen achter die ook echt praten. Ik praat nu ook met degene die zich Eli7 noemt/noemen. (Statistisch) bewijs: 100% van de accounts op fora die dergelijke variërende en talrijke reacties posten zijn in beheer van mensen.

Eh, ik weet niet meer wat nou je punt is eigenlijk.

Het punt is de vraag of je een mening kunt hebben over een persoon die niet bestaat. Kun je bijvoorbeeld een mening hebben over Gandalf, kun je een mening hebben over Eli7 als enkelvoudig persoon, terwijl je niet zeker weet of het een enkelvoudig persoon is. En uiteindelijk: kun je een mening hebben over God, zelfs als je niet gelooft dat hij bestaat.

Over een godsbeeld wel ja.

Wat mijzelf betreft, ik heb een mening over Gandalf, ook al weet ik dat het slechts een fictief persoon is. Wat ik weet over dat fictieve personage geeft me echter wel de mogelijkheid een mening over hem te hebben. Zo vind ik bijvoorbeeld dat Gandalf best wat Jezus-trekjes heeft. Zo zou ik het best interessant vinden om een keer een vuurwerkshow van Gandalf te zien (al weet ik dat het niet kan) en zou ik hem ook wel eens willen vragen wat nu zijn eigenlijke oorsprong is, of hij een Maia is, een Valar of nog weer wat anders?

Zo zijn er ook mensen die niet meer in God geloven, omdat ze God een strenge, liefdeloze en onrechtvaardige God vinden. Met het idee 'in deze God wil ik niet eens geloven'. Daar is de mening die mensen hebben zelfs leidend in de vraag of ze in iemand willen geloven.

Of ze zien dat een dergelijke God niet liefdevol/rechtvaardig/goed kan zijn dus dat het dan ook niet waarschijnlijk is dat die God bestaat. Vooral het bestaan van de hel wil dit effect nog wel eens hebben. Ze wijzen dus hun godsbeeld af (of zie die nu God noemen of niet). Dat betekent niet dat ze God zelf ook hebben afgewezen. En bij Henkie is dit überhaupt niet van toepassing; hij heeft het nooit serieus overwogen.

Ook zijn er regelmatig atheïsten die betogen dat God eigenlijk onrechtvaardig is en dat soms ook onderbouwen met behulp van Bijbelteksten. Ze weten zeker dat God niet bestaat, maar ze vinden wel dat Hij onrechtvaardig is. Tuurlijk is dat enigszins hypothetisch. Het is meer iets van 'stel dat jullie gelijk hebben, dan zou die God onrechtvaardig zijn'. Maar over hypothetische dingen kun je heel goed een mening hebben. Veel mensen moeten er bijvoorbeeld niet aan denken om eeuwig te leven, dat kunnen ze vinden, ondanks dat ze zeker zeggen te weten dat je niet eeuwig kunt leven.

Kortom: je kunt zeer goed een mening hebben over God, ondanks dat je zeker meent te weten dat Hij niet bestaat. Zo kun je ook zeer goed een mening hebben over de vraag of je die God eigenlijk zou zien zitten, in het geval die God zou mogen bestaan. Het is een hypothetische vraag, maar daarmee geen onbeantwoordbare vraag. En om van daar weer terug te komen op Henkie. Als Henkie voor God staat kan hij verheugd zijn over het feit dat God kennelijk toch bestaat, maar Henkie kan ook iets hebben dat hij nog steeds niets van deze God moet hebben, ook nu Hij toch blijkt te bestaan.

Wat ik hierboven zeg is hier ook min of meer op van toepassing.

Je argument is dus dat atheïsten geen mening hebben over God, maar alleen over een eventueel godsbeeld. Die twee kun je echter niet van elkaar scheiden. Als ik een mening heb over jou, heb ik vooral een mening over mijn beeld bij jou. Dat blijkt uit het feit dat ik verkeerd kan zitten in mijn beeld van jou, waarop ik mijn beeld van jou moet bijstellen. Op deze manier ben je bezig om jouw beeld van iemand, steeds verder overeen te laten stemmen met wie iemand daadwerkelijk is. Kortom: er is een onlosmakelijk verband tussen beeld en werkelijkheid. Want een beeld heb je altijd ten aanzien van een werkelijkheid. Of het nu gaat om een verzonnen of een echte werkelijkheid maakt in dit geval niet uit.

Vervolgens kan het zo zijn dat het godsbeeld dat een atheïst heeft, voor een groot deel niet overeenstemt met wie God daadwerkelijk is. Het is echter een veel kleiner probleem wanneer je aan de hand van een onjuist beeld iemand afwijst, dan wanneer je dat doet op grond van een juist beeld. Wanneer je iemand afwijst op grond van een onjuist beeld, kan dat heel simpel worden opgelost door dat beeld wat bij te laten werken aan de hand van de werkelijkheid.

Om verder te gaan op dat godsbeeld, niet iedereen heeft inderdaad een bewust godsbeeld of kent godsbeelden waar hij een mening over heeft. Vrijwel ieder mens heeft echter een beeld van wat hoe het leven idealiter zou moeten zijn. Hij kan daarbij idealen hebben als liefhebber van de waarheid, gerechtigheid en/of naastenliefde. Zijn ideaal kan echter ook zijn dat hij alleen zichzelf maar belangrijk vindt. Voor veel mensen zijn hun idealen een soort van hoogste maatstaf waaraan ze hun eigen leven afmeten. In een ideaal kun je daarmee een flauwe afspiegeling zien van wie God is. God is (in christelijk oogpunt) namelijk de hoogst mogelijke maatstaf waaraan wij mensen ons kunnen afmeten. Jezus is daarin het ultieme voorbeeld (beeld en ideaal dus) van hoe christenen zouden willen zijn.

De idealen van mensen die niet in God geloven zijn inderdaad flauwe aftreksels van een ideaal dat zo groot is als God zelf. Maar de keuzes die je maakt ten aanzien van dergelijke idealen, kun je in mijn ogen ook zien als keuzes die je maakt ten aanzien van wie God zou moeten zijn. Niet omdat je dit zelf als zodanig beseft, mogelijk wel omdat God je ze zo zal aanrekenen.

Dit soort ervaringen zijn verklaarbaar, beelden/hallucinaties bestaan sowieso enkel in de hersenen, voor hersenactiviteit is leven nodig.

Dit soort ervaringen zijn voor de persoon in kwestie natuurlijk erg overtuigend, dat maakt het nog niet waar. Een persoon met een psychose dacht eens dat de mensen in dezelfde zaal hem wilden vermoorden, het was voor hem levensecht, naderhand (toen hij genezen was) zag hij in dat het een hallucinatie was.

The easiest person to fool is yourself. - Richard P. Feynman

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier vrijwel niets vanaf weet. Het enige dat ik weet is dat het gebeurt dat mensen dood worden verklaard, maar na een tijdje toch blijken te leven. Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat de doodverklaring onjuist is gegeven. En feitelijk is het ook helemaal niet van belang voor het punt dat ik wilde maken of mensen nu bijna dood waren, of helemaal dood. Het punt was dat mensen de ervaring hadden dat ze van God de mogelijkheid kregen om terug te komen op aarde om hun leven te beteren. Ik weet het, een slechte bron, zie het als een illustratie oid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schijndood ... teloosheid)

Gebeurde laatst in Brazilië, een man werd tijdens zijn eigen begrafenis weer 'wakker'. Hoewel ik twijfel aan de betrouwbaarheid van het betreffende verhaal. Kan het ook niet meer vinden.

Dit: 'Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen?'

Aha, voor zover ik weet niets. Denk vooral dat ik iets te snel geweest ben met typen. Wat ik bedoel komt in de buurt bij dat een atheïst best naar de Hemel kan gaan, ondanks dat hij niet in God gelooft. Op een dergelijk moment beseft hij zich mogelijk dat dit is wat hij in feite ook gewild heeft en wellicht ook naar geleefd heeft. Maar dat is verder nogal speculatie. Ik durf in ieder geval wel zeker te stellen dat je niet kunt zeggen dat een atheïst per definitie niet naar de Hemel gaat.

Het Vaticaan, bijvoorbeeld, deelt die mening niet dus één van jullie zit er naast en aangezien je er niets voor kunt aandragen....

Het Vaticaan kent nog de nooduitgang van het doopsel der begeerte, dat maakt dat je niet perse letterlijk gedoopt hoeft te zijn om toch naar de Hemel te kunnen gaan. Of dit doopsel der begeerte zich mogelijkerwijs ook over atheïsten kan uitstrekken gaat echter buiten mijn weten om, dat laat ik graag aan het Vaticaan of één van haar vertegenwoordigers ter plaatse over.

Niet 100% bewijzen nee, maar als je niets kunt aanhalen wat jouw beeld bevestigt, trek ik de conclusie dat dit je eigen romantisering van het bijbelse godsbeeld is.

Ik zeg trouwens niet dat God niet bestaat, ik zeg dus dat jouw beeld van God gedeeltelijk ongefundeerd is, even voor de duidelijkheid.

Als je doelt op het idee dat mensen bij het oordeel door God nog een keuze hebben, dan ben ik het met je eens.

Had je verder nog punten waarvan je vindt dat ze ongefundeerd zijn?

Op het moment niet.

Alweer: waarop baseer je het dat 'het er bij Henkie dus een beetje van af [hangt]'? M.a.w. hoe weet je dat jouw beeld van God juist is, dat Hij dit (liefdevol betonen) meeneemt in zijn beoordeling? Waar baseer je dit op?

Dit baseer ik vooral op het feit dat ik het echt niet zou weten, het hangt er dus vanaf. Als Henkie puur slecht is, zal hij zeker naar de hel gaan. Als Henkie naast zijn atheïsme, alleen maar goede bedoelingen heeft gehad en liefde voor zijn medemens, denk ik zeker te weten dat hij naar de Hemel zal gaan. Onderbouwing kun je vinden in oa Mattheüs 25, 31-46.

Dat gaat pas over het moment dat Jezus terug komt. Henkie wil echt niet al die tijd (misschien wel duizenden jaren) wachten op dat moment. Maar het lijkt onvermijdelijk.

Het maakt toch niet uit wanneer dat oordeel precies plaats vindt? Het is niet alsof God op verschillende tijdstippen opeens verschillende maatstaven heeft. Als rechtvaardigheid dan belangrijk is, is het dat nu nog steeds.

Nee, Henkie heeft geen weet van Superman. Hij heeft er dus niets mee, dat betekent niet dat hij hem bewust afwijst.

Ik zeg ook niet dat hij hem bewust afwijst, wat hij afwijst is voor hem slechts een hypothese. Alleen blijkt deze hypothese toch werkelijkheid te zijn. Als atheïst kun je de in jouw ogen hypothetische God van de christenen afwijzen. In het hypothetische geval dat God zou bestaan, zou je namelijk nog nies van Hem moeten hebben.

Maar jij en miljarden andere christenen (en moslims/joden zo u wilt) geloven ook in dezelfde God als jij. Toch hebben bijna geen twee gelovigen hetzelfde godsbeeld. Het is dus onmogelijk te zeggen of dat van Henkie (als buitenstaander) wel juist is.

Je kunt wel een axioma instellen, en die zet je op de bijbel, als je christen bent. Dat gebruik je dus als basispunt, van daaruit kun je ondersteuning aanhalen voor je godsbeeld.

Er zijn ook geen twee mensen te vinden die precies hetzelfde beeld hebben bij jou. Dat komt niet door jou, maar omdat al de mensen die iets van jou zien, dat onder andere omstandigheden doen. Het zou pas werkelijk vreemd zijn als letterlijk iedereen die jou kende, ook precies hetzelfde beeld bij jou zou hebben. Het zou je in ieder geval een zeer eenzijdig persoon maken. Kortom, het feit dat ieder mens een ander beeld heeft bij God, is alleen maar logisch. Met elkaar laten al die mensen alleen maar meer zien van wie God is, als verhalen die elkaar aanvullen. Uiteraard spreken die beelden elkaar ook wel een tegen. Tsja, we zijn mensen, we zijn nu eenmaal niet perfect. Echter de verscheidenheid aan beelden over God, is in mijn ogen eerder een aanwijzing voor de grootheid van God, dan dat het een aanwijzing zou zijn van zijn niet-bestaan.

Dat je 'de weg van Jezus' moet volgen om in de hemel te komen volgt uit Joh 14:6.

Ik stel dat Jezus zelf De Weg is (zoals ook in de betreffende vers staat) dus dat je Jezus (De Weg) nodig hebt, niet de weg van De Weg.

Kollossenzen 2, 5 zegt bijvoorbeeld: Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt.

Het is vers 6

Henkie heeft Jezus dus niet 'als [zijn] Heer aanvaard', blijkt dus toch cruciaal te zijn.

Ook de volgende vers bevestigt dit m.i.: 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid.

Het woord aanvaarden heeft in mijn ogen een grote interpretatieruimte. Als jurist weet ik namelijk ook dat aanvaarden op honderden verschillen manieren kan. Zo kan aanvaarden oa zeer impliciet gebeuren. Ik zie hier nog niet direct problemen.

en Deuteronomium 5, 23a: Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven

Deut. is pre-Jezus dus kan tricky zijn, even kijken.

...

Je hebt niet deut. 5:23a gequote. Ah, 33 zie ik nu.

Met 'hij' wordt inderdaad God bedoeld.

32a Het is nu aan u om ze ['alle geboden, wetten en regels']* in acht te nemen, b zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen; c wijk er op geen enkele manier van af.

a* dit gaat over de Mozaïsche wetten voor de Joden (zie vers 31)

b let op 'heeft opgedragen', verleden tijd tijdens de periode van Mozes. Heb God en een ander lief als u zelf komen pas later aan bod.

c Dit lijkt dus alsof God zegt dat dit de definitieve wet is, maar dat strookt dus niet met Jezus die later zal komen om de wet de vervullen waardoor die niet meer 'geldig' is. Dit is wel goed te praten doordat dit dus enkel voor de Joden geldt (want: 31 '[...] die zij moeten naleven in het land dat ik hun in bezit zal geven.’).

En ook vers 33 is voor de Joden, 33 Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven en er wél bij varen en lang mogen wonen in het land dat u in bezit krijgt.

Verder wordt er met geen woord gerept over hel of hemel (hemel komt natuurlijk sowieso niet voor in het OT) dus ik snap niet hoe je die conclusie trekt. 'Er wel bij varen' kan ook gewoon betekenen dat het land/volk voortvarend zal worden, dat lijkt me in deze context ook het meest logische.

'In leven blijven'.. valt weinig voor te zeggen, zelfs als het voor de hemel staat zit je met het probleem dat dit voor de Joden geldt en niet voor andere volken/landen.

De manier waarop God oordeelt over mensen verschilt niet tussen Joden en andere volken. Zoals wel gezegd wordt 'in Jezus is er geen Jood of Griek, geen man of vrouw, in Christus is iedereen gelijk'. Het Oude Testament staat er ook vol mee dat God een hekel heeft aan ongelijke maatgewichten, Hij zal dan echt niet de persoon zijn die zelf verschillende maatstaven zal hebben voor verschillende mensen.

Uiteraard is het zo dat Jezus ook bedoelt dat we in Jezus zelf dienen te geloven. Maar we dienen Jezus ook wanneer we de zwakke medemens om ons heen liefhebben (zie de eerder genoemde tekst uit Mattheüs), zelfs als we niet in Hem zouden geloven.

Wat bij Henkie dus niet altijd het geval is geweest. En matt 25 gaat dus over de terugkomst van Jezus.

Jij hebt kennelijk de criteria aan de hand waarvan jij kunt bepalen wie er naar de hel gaan, waar Henkie volgens jou aan voldoet. In dat geval moet Henkie natuurlijk wel naar de hel gaan. Waarschijnlijk ben ik het niet geheel eens met jouw criteria: dus wat zijn volgens jou de criteria voor wanneer iemand naar de hel gaat?

1. Niet in Jezus geloven / Hem niet accepteren in je leven.

2. Een zondaar zijn (en zo sterven, want het is tijdens je leven te voorkomen dat je zo sterft door punt 1 te niet te doen).

De criteria gaf ik overigens ook in de OP.

Zowel op punt 1 als punt 2 zijn een hoop dingen af te dingen. Maar dat heb je waarschijnlijk al wel gelezen.

Mijns inziens is de Bijbel helemaal niet zo concreet over wie er wel en niet naar de Hemel gaan en is er dus veel ruimte voor interpretatie. Wat ik wel zeker denk te kunnen zeggen is dat ieder mens die zijn slechte leven niet achter zich wil laten, niet de Hemel in zal gaan. In de Hemel is namelijk geen plaats voor mensen die slechte dingen van plan zijn.

Henkie wil dus sowieso niet naar de hel, ook al is het voor enkele jaren-millennia tot Jezus terugkomt.

Je ontwijkt de vraag of hij dan wel naar de Hemel wil. Je kent dat beeld vast wel, kleine kinderen die geen zin hebben om zelf te lopen, maar die ook niet in de buggy willen. Tsja, kindje achterlaten is voor ouders simpelweg geen optie. Je stelt duidelijk dat Henkie niet in de buggy wil, de vraag of hij wel zelf wil lopen is vervolgens echt wel relevant. Als Henkie namelijk allebei niet wil, zullen de ouders de keus wel vóór Henkie maken.

Ik kan uiteraard met jouw hypotheses mee gaan, dan kan ik uiteraard niet anders dan het met jouw conclusie eens zijn. De argumentatie is namelijk niet persé verkeerd. Ik weet echter minder van hemel en hel, dan jij voordoet te weten.

Natuurlijk, ik gebruik slechts de informatie die tot mijn/onze beschikking is en daaruit volgen mijn conclusies.

Ik weet niet waar die moordenaars letterlijk voor staan. Ze staan in ieder geval voor de mensen die het slecht voor hebben met hun medemens. En ik wil daar nog wel aan toevoegen dat het gaat om mensen die daar ook geen spijt van hebben.

Hmm, m.i. is het wat te vaag om er conclusies uit te kunnen trekken.

Misschien heeft iemand anders nog een idee/suggestie?

1 Bijbel, 2 traditie, 3 medegelovigen, 4 overig leesvoer, 5 zelf nadenken, 6 bidden, etc.

1. Kan het specifieker? Het ging m.n. over deze uitspraak van jou: "En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige."

Ok, duidelijk.

1. Mattheüs 7, 21-23 zegt: 21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Het feit dat je gelooft, betekent dus niet automatisch dat je naar de Hemel zult gaan, je moet handelen naar de wil van de Vader. Het handelen is kennelijk zeer belangrijk, datgene wat je doet. Daarbij gaat het niet om specifieke christelijke trucjes zoals profeteren of duivels uitdrijven, maar om het houden van de wet. Jezus heeft het namelijk over gelovigen die wetsverkrachters zijn.

Praat Jezus hier nog over de Mozaïsche wet, die Hij in 5:17-20 zo vurig verdedigt? Lijkt me wel het meest voor de hand liggende. Dan zou iedereen dus naar de hel gaan aangezien niemand die wetten überhaupt nog kan naleven.

Als Jezus de twee 'grootste wetten' bedoelt valt Henkie dus ook onder de 'wetsverkrachters' aangezien hij de eerste geheel 'overtreedt' en de tweede deels.

Jezus vat de Mozaïsche wetten al samen in het grote en eerste gebod en het tweede daaraan gelijk. Interessant: Jezus zegt niet dat het tweede gebod even groot is als het eerste gebod, maar dat het gelijk is aan het eerste gebod. Kennelijk staat het liefhebben van je naaste gelijk aan het liefhebben van God. Wat we ook al in Mattheüs 25, 31-46 zagen.

Jakobus 2, 8 zegt: Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.

Wanneer we dus handelen door onze naaste lief te hebben, dan handelen we juist. Hij spreekt hier ook over het koninklijke gebod, vergelijkbaar met de wet die door de gelovigen uit het stukje hierboven is verkracht.

Vers 10 zegt: Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, blijft ten aanzien van alle geboden in gebreke.

Conclusie: Henkie blijft in gebreke.

Maar God is genadig en vergevingsgezind. Bij de gelijkenis van de verloren zoon zie we dat alleen al het terugkomen van de verloren zoon, genoeg is voor de vader om alle voorgaande misstappen te vergeten en vergeven Het is namelijk de vader die bij het eerste teken van willen terugkeren, alles uit de kast trekt om er een feest van te maken.

Mattheüs25, 31-46 zegt vervolgens: [...]

Veel duidelijker dan dat kan ik het niet maken. In de laatste zin staat dat de rechtvaardigen het eeuwige leven zullen ontvangen.

Genoeg info?

Zoals ik al zei; gaat dus over het moment waarop Jezus terugkomt..?

Het moment doet er niet toe, het moment van het oordeel verandert niets aan de maatstaven van het oordeel.

[geloof110 0]

Beste humanist,

Toennet las ik je beginbericht. Dat je vorige bericht gesloten was. Ik wil even laten weten dat ik dit een zeer misselijke streek vind die ik zelfs persoonlijk zeer hoog opvat.

[Henriëtte 0]

Beste humanist,

Toennet las ik je beginbericht. Dat je vorige bericht gesloten was. Ik wil even laten weten dat ik dit een zeer misselijke streek vind die ik zelfs persoonlijk zeer hoog opvat.

Hoi Geloof110, meestal als je hier iets over kwijt wil kun je mailen of een feedbacktopic openen, in een topic zelf is dit offtopic.

[Humanist 0]

Beste humanist,

Toennet las ik je beginbericht. Dat je vorige bericht gesloten was. Ik wil even laten weten dat ik dit een zeer misselijke streek vind die ik zelfs persoonlijk zeer hoog opvat.

Bedankt, zo hoog nam ik het zelf nou ook weer niet op, maar het gebeurt wel eens vaker.

[Humanist 0]

Je argument is dus dat atheïsten geen mening hebben over God, maar alleen over een eventueel godsbeeld. Die twee kun je echter niet van elkaar scheiden. Als ik een mening heb over jou, heb ik vooral een mening over mijn beeld bij jou. Dat blijkt uit het feit dat ik verkeerd kan zitten in mijn beeld van jou, waarop ik mijn beeld van jou moet bijstellen. Op deze manier ben je bezig om jouw beeld van iemand, steeds verder overeen te laten stemmen met wie iemand daadwerkelijk is. Kortom: er is een onlosmakelijk verband tussen beeld en werkelijkheid. Want een beeld heb je altijd ten aanzien van een werkelijkheid. Of het nu gaat om een verzonnen of een echte werkelijkheid maakt in dit geval niet uit.

Dit is niet m'n hele argument. Je kunt bij een mens vaststellen of het beeld gegrond is of niet. Bij God/goden kan dat niet (en zoals ik al zei; geen twee gelovigen hebben hetzelfde godsbeeld van hun god), je kunt wel een soort axioma stellen, in dit geval dus de bijbelse God. Je kijkt naar die eigenschappen (zie OP) en 'toets' dan min of meer jouw godsbeeld met de bijbelse God. Op die manier kun je er tenminste ook een discussie over/mee voeren.

Het bijbelse 'godsbeeld' fungeert dus als een soort objectief beeld, terwijl jij steeds je persoonlijke (in mijn ogen subjectieve) godsbeeld erbij betrekt, althans dat gevoel heb ik aangezien je het niet erg goed kunt beargumenteren, zoals je zelf ook al zei.

Vervolgens kan het zo zijn dat het godsbeeld dat een atheïst heeft, voor een groot deel niet overeenstemt met wie God daadwerkelijk is. Het is echter een veel kleiner probleem wanneer je aan de hand van een onjuist beeld iemand afwijst, dan wanneer je dat doet op grond van een juist beeld. Wanneer je iemand afwijst op grond van een onjuist beeld, kan dat heel simpel worden opgelost door dat beeld wat bij te laten werken aan de hand van de werkelijkheid.

Eens, vandaar dat ik de bijbel (aangezien we het over de Joods-christelijke God hebben) als beginpunt zou willen stellen. Henkie is in dit geval een gemiddelde, ongeïnteresseerde atheïst die dus vrij zeker een onjuist beeld heeft, voor zover hij überhaupt al een beeld heeft. Hij houdt zich er verder ook niet mee bezig. Of hij dat beeld ook bewust afwijst is een andere vraag; als ongelovige kan dat dus wel, maar dat betekent niet dat je God zelf ook hebt afgewezen (dat kan namelijk niet als ongelovige/onwetende).

Om verder te gaan op dat godsbeeld, niet iedereen heeft inderdaad een bewust godsbeeld of kent godsbeelden waar hij een mening over heeft. Vrijwel ieder mens heeft echter een beeld van wat hoe het leven idealiter zou moeten zijn. Hij kan daarbij idealen hebben als liefhebber van de waarheid, gerechtigheid en/of naastenliefde. Zijn ideaal kan echter ook zijn dat hij alleen zichzelf maar belangrijk vindt. Voor veel mensen zijn hun idealen een soort van hoogste maatstaf waaraan ze hun eigen leven afmeten. In een ideaal kun je daarmee een flauwe afspiegeling zien van wie God is. God is (in christelijk oogpunt) namelijk de hoogst mogelijke maatstaf waaraan wij mensen ons kunnen afmeten. Jezus is daarin het ultieme voorbeeld (beeld en ideaal dus) van hoe christenen zouden willen zijn.

Duidelijk, hoewel ik mezelf hier niet in herken.

De idealen van mensen die niet in God geloven zijn inderdaad flauwe aftreksels van een ideaal dat zo groot is als God zelf. Maar de keuzes die je maakt ten aanzien van dergelijke idealen, kun je in mijn ogen ook zien als keuzes die je maakt ten aanzien van wie God zou moeten zijn. Niet omdat je dit zelf als zodanig beseft, mogelijk wel omdat God je ze zo zal aanrekenen.

Hoe komen we er, volgens jou, achter wat Gods idealen zijn? De bijbel of de aarde om ons heen? Dat laatste lijkt me toch niet, gezien we toch al in een "gebroken wereld" leven.

[Mattheüs 25, 31-46] gaat pas over het moment dat Jezus terug komt. Henkie wil echt niet al die tijd (misschien wel duizenden jaren) wachten op dat moment. Maar het lijkt onvermijdelijk.

Het maakt toch niet uit wanneer dat oordeel precies plaats vindt? Het is niet alsof God op verschillende tijdstippen opeens verschillende maatstaven heeft. Als rechtvaardigheid dan belangrijk is, is het dat nu nog steeds.

Blijkbaar heeft God andere maatstaven van wat wel of niet rechtvaardig is. Een zondvloed vind ik bijvoorbeeld niet rechtvaardig (en al helemaal niet liefdevol of goed). Misschien vindt God het wel rechtvaardig om mensen te straffen tot Jezus komt (imo onrechtvaardig) waarna ze alsnog een keuze kunnen maken (wat wel rechtvaardig is).

Er zijn ook geen twee mensen te vinden die precies hetzelfde beeld hebben bij jou. Dat komt niet door jou, maar omdat al de mensen die iets van jou zien, dat onder andere omstandigheden doen. Het zou pas werkelijk vreemd zijn als letterlijk iedereen die jou kende, ook precies hetzelfde beeld bij jou zou hebben. Het zou je in ieder geval een zeer eenzijdig persoon maken. Kortom, het feit dat ieder mens een ander beeld heeft bij God, is alleen maar logisch. Met elkaar laten al die mensen alleen maar meer zien van wie God is, als verhalen die elkaar aanvullen. Uiteraard spreken die beelden elkaar ook wel een tegen. Tsja, we zijn mensen, we zijn nu eenmaal niet perfect. Echter de verscheidenheid aan beelden over God, is in mijn ogen eerder een aanwijzing voor de grootheid van God, dan dat het een aanwijzing zou zijn van zijn niet-bestaan.

Hopelijk heb ik dit al eerder in deze post genoeg behandeld.

Kollossenzen 2, 5 zegt bijvoorbeeld: Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt.

Het is vers 6

Henkie heeft Jezus dus niet 'als [zijn] Heer aanvaard', blijkt dus toch cruciaal te zijn.

Ook de volgende vers bevestigt dit m.i.: 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid.

Het woord aanvaarden heeft in mijn ogen een grote interpretatieruimte. Als jurist weet ik namelijk ook dat aanvaarden op honderden verschillen manieren kan. Zo kan aanvaarden oa zeer impliciet gebeuren. Ik zie hier nog niet direct problemen.

Ik wel, m.n. in vers 7 dus. 'houd vast aan het geloof dat u geleerd is', hiervan is bij Henkie dus geen sprake.

Hoe heeft Henkie (en ikzelf bijvoorbeeld ook) de Heer aanvaard volgens jou?

en Deuteronomium 5, 23a: Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven

Deut. is pre-Jezus dus kan tricky zijn, even kijken.

...

Je hebt niet deut. 5:23a gequote. Ah, 33 zie ik nu.

Met 'hij' wordt inderdaad God bedoeld.

32a Het is nu aan u om ze ['alle geboden, wetten en regels']* in acht te nemen, b zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen; c wijk er op geen enkele manier van af.

a* dit gaat over de Mozaïsche wetten voor de Joden (zie vers 31)

b let op 'heeft opgedragen', verleden tijd tijdens de periode van Mozes. Heb God en een ander lief als u zelf komen pas later aan bod.

c Dit lijkt dus alsof God zegt dat dit de definitieve wet is, maar dat strookt dus niet met Jezus die later zal komen om de wet de vervullen waardoor die niet meer 'geldig' is. Dit is wel goed te praten doordat dit dus enkel voor de Joden geldt (want: 31 '[...] die zij moeten naleven in het land dat ik hun in bezit zal geven.’).

En ook vers 33 is voor de Joden, 33 Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven en er wél bij varen en lang mogen wonen in het land dat u in bezit krijgt.

Verder wordt er met geen woord gerept over hel of hemel (hemel komt natuurlijk sowieso niet voor in het OT) dus ik snap niet hoe je die conclusie trekt. 'Er wel bij varen' kan ook gewoon betekenen dat het land/volk voortvarend zal worden, dat lijkt me in deze context ook het meest logische.

'In leven blijven'.. valt weinig voor te zeggen, zelfs als het voor de hemel staat zit je met het probleem dat dit voor de Joden geldt en niet voor andere volken/landen.

De manier waarop God oordeelt over mensen verschilt niet tussen Joden en andere volken. Zoals wel gezegd wordt 'in Jezus is er geen Jood of Griek, geen man of vrouw, in Christus is iedereen gelijk'. Het Oude Testament staat er ook vol mee dat God een hekel heeft aan ongelijke maatgewichten, Hij zal dan echt niet de persoon zijn die zelf verschillende maatstaven zal hebben voor verschillende mensen.

Waarom gaf Hij deze wetten dan alleen aan de Joden en zijn ze alleen voor de Joden bedoeld? Ook als je dit in historische context bekijkt dus? Wat zeg je van de (ook Mozaïsche) regels over slavernij tussen Joden onderling en een Joodse meester met een slaaf uit een ander volk? Verschil tussen vrouwen en mannen, homo's en hetero's?

Kortom, en je wordt er waarschijnlijk moe van dat ik het steeds zeg, het lijkt me weer een staaltje romantisering van jouw kant.

Mijns inziens is de Bijbel helemaal niet zo concreet over wie er wel en niet naar de Hemel gaan en is er dus veel ruimte voor interpretatie. Wat ik wel zeker denk te kunnen zeggen is dat ieder mens die zijn slechte leven niet achter zich wil laten, niet de Hemel in zal gaan. In de Hemel is namelijk geen plaats voor mensen die slechte dingen van plan zijn.

Henkie wil dus sowieso niet naar de hel, ook al is het voor enkele jaren-millennia tot Jezus terugkomt.

Je ontwijkt de vraag of hij dan wel naar de Hemel wil. Je kent dat beeld vast wel, kleine kinderen die geen zin hebben om zelf te lopen, maar die ook niet in de buggy willen. Tsja, kindje achterlaten is voor ouders simpelweg geen optie. Je stelt duidelijk dat Henkie niet in de buggy wil, de vraag of hij wel zelf wil lopen is vervolgens echt wel relevant. Als Henkie namelijk allebei niet wil, zullen de ouders de keus wel vóór Henkie maken.

Zoals ik al zei, Henkie wil sowieso, koste wat het kost, niet naar de hel; aanpassing of branden, dan maar aanpassen. Ook al is het misschien een 'lose-lose' situatie, de ene 'lose' (hemel) is beter dan de andere 'lose' (hel).

Àls Henkie kan kiezen, wilt hij dus naar de hemel. Voor zover ik uit de bijbel kan halen is er van een dergelijke keuze dus überhaupt geen sprake.

Ik kan uiteraard met jouw hypotheses mee gaan, dan kan ik uiteraard niet anders dan het met jouw conclusie eens zijn. De argumentatie is namelijk niet persé verkeerd. Ik weet echter minder van hemel en hel, dan jij voordoet te weten.

Natuurlijk, ik gebruik slechts de informatie die tot mijn/onze beschikking is en daaruit volgen mijn conclusies.

Ik weet niet waar die moordenaars letterlijk voor staan. Ze staan in ieder geval voor de mensen die het slecht voor hebben met hun medemens. En ik wil daar nog wel aan toevoegen dat het gaat om mensen die daar ook geen spijt van hebben.

Hmm, m.i. is het wat te vaag om er conclusies uit te kunnen trekken.

Misschien heeft iemand anders nog een idee/suggestie?

Jezus vat de Mozaïsche wetten al samen in het grote en eerste gebod en het tweede daaraan gelijk.

Als 'er aan hangen' 'samenvatten' betekent, oké.

Interessant: Jezus zegt niet dat het tweede gebod even groot is als het eerste gebod, maar dat het gelijk is aan het eerste gebod. Kennelijk staat het liefhebben van je naaste gelijk aan het liefhebben van God. Wat we ook al in Mattheüs 25, 31-46 zagen.

Ligt er wel aan welke vertaling je neemt. http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omSlider=0

Mark 12: 30 and thou shalt love the Lord thy God with thy whole heart, and with thy whole soul, and with thy whole mind, and with thy whole strength.

31 The second is this: Thou shalt love thy neighbor as thyself. There is no other commandment greater than these.

en (Nieuwe Bijbelvertaling):

29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.†31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.†Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’

Bovendien kan 'aan dit gelijk' betekenen dat ze even belangrijk zijn, niet dat het één het ander betekent, anders zou je van God kunnen houden enz maar ook iedereen verkrachten en vermoorden.

Maar God is genadig en vergevingsgezind. Bij de gelijkenis van de verloren zoon zie we dat alleen al het terugkomen van de verloren zoon, genoeg is voor de vader om alle voorgaande misstappen te vergeten en vergeven Het is namelijk de vader die bij het eerste teken van willen terugkeren, alles uit de kast trekt om er een feest van te maken.

Je vroeg mij eerder 'Waarom zou God op het ene moment andere criteria hebben als op het andere moment?'... Ik stel je nu deze vraag: Waarom zou Hij in dit geval criteria opstellen (in Jac 2:8-10) en ze later teniet doen doordat Hij 'vergevingsgezind is'?

[cobybryant 0]

31 The second is this: Thou shalt love thy neighbor as thyself. There is no other commandment greater than these.

en (Nieuwe Bijbelvertaling):

29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.†31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.†Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’

Bovendien kan 'aan dit gelijk' betekenen dat ze even belangrijk zijn, niet dat het één het ander betekent, anders zou je van God kunnen houden enz maar ook iedereen verkrachten en vermoorden.

Huh? Als je je naaste liefhebt als jezelf, heb je God lief, want Hij is Liefde, zonder dat je evt. weet dat Hij bestaat. Als je van iemand houdt in wie Hij woont, als je een van Zijn minste broeders iets goed doet, heb je het Hem gedaan.

Liefde doet de naaste geen kwaad. En andersom, als je van God gaat houden met je hele hart, kun je niet anders dan ook van je naasten gaan houden.

[MysticNetherlands 298]

Amen!!

[Eli7 0]

Dit is niet m'n hele argument. Je kunt bij een mens vaststellen of het beeld gegrond is of niet. Bij God/goden kan dat niet (en zoals ik al zei; geen twee gelovigen hebben hetzelfde godsbeeld van hun god), je kunt wel een soort axioma stellen, in dit geval dus de bijbelse God. Je kijkt naar die eigenschappen (zie OP) en 'toets' dan min of meer jouw godsbeeld met de bijbelse God. Op die manier kun je er tenminste ook een discussie over/mee voeren.

Het bijbelse 'godsbeeld' fungeert dus als een soort objectief beeld, terwijl jij steeds je persoonlijke (in mijn ogen subjectieve) godsbeeld erbij betrekt, althans dat gevoel heb ik aangezien je het niet erg goed kunt beargumenteren, zoals je zelf ook al zei.

Natuurlijk, ik gebruik slechts de informatie die tot mijn/onze beschikking is en daaruit volgen mijn conclusies.

Beste Humanist,

Ik vind het nogal ingewikkeld om met jou te discussiëren. Want wie ben jij om te spreken over een objectief bijbels godsbeeld? Aan de hand van wat jij dat objectieve bijbelse godsbeeld noemt, stel je nogal makkelijk dat wat ik zeg simpelweg een romantisering is, alleen maar mijn mening en daarmee subjectief. Hoe moet ik met jou discussiëren als alles wat jij zegt per definitie objectief lijkt te zijn en alles wat ik zeg dat daarmee is strijd is, automatisch subjectief is?

Ik zou graag willen dat je eerst op deze vragen een antwoord geeft en aan de hand daarvan bepaal ik wel in hoeverre ik het nuttig vind om nog verder op jou te reageren.

Eli7

[Humanist 0]

Bepaalde dingen die je aan God toeschrijft kun je niet onderbouwen, zoals je toegaf. Ik stel dus voor om de bijbelse God (God zoals die in de bijbel wordt beschreven) als axioma te stellen. Die eigenschappen/God beschrijf ik dus in mijn OP. Jij bent het niet eens met de criteria waarop God oordeelt of iemand naar de hel/hemel gaat en haalt daarvoor dingen aan die je eigenlijk niet kunt onderbouwen, zoals het van gedachten kunnen veranderen na je dood of je naar de hel wilt of niet.

Als we de bijbelse God niet als axioma stellen, wordt discussiëren volkomen onmogelijk, omdat we dan niets hebben om iemands godsbeeld aan te kunnen staven.

Zo ken ik een meisje die gelooft dat alleen de hemel bestaat (dus geen hel), "omdat iedereen wel iets goeds in zich heeft". Dat is dus een textbook voorbeeldje van romantisering waar ik het dus steeds over heb. Ik kan dan wel zeggen dat dat niet overeenkomt met wat de bijbel zegt (ze noemt zich katholiek), maar als we de bijbel niet accepteren als maatstaf wordt die discussie dus totaal onmogelijk.

Ik denk dat ik het nu wel duidelijk heb gemaakt.

[Eli7 0]

Bepaalde dingen die je aan God toeschrijft kun je niet onderbouwen, zoals je toegaf. Ik stel dus voor om de bijbelse God (God zoals die in de bijbel wordt beschreven) als axioma te stellen. Die eigenschappen/God beschrijf ik dus in mijn OP. Jij bent het niet eens met de criteria waarop God oordeelt of iemand naar de hel/hemel gaat en haalt daarvoor dingen aan die je eigenlijk niet kunt onderbouwen, zoals het van gedachten kunnen veranderen na je dood of je naar de hel wilt of niet.

Als we de bijbelse God niet als axioma stellen, wordt discussiëren volkomen onmogelijk, omdat we dan niets hebben om iemands godsbeeld aan te kunnen staven.

Zo ken ik een meisje die gelooft dat alleen de hemel bestaat (dus geen hel), "omdat iedereen wel iets goeds in zich heeft". Dat is dus een textbook voorbeeldje van romantisering waar ik het dus steeds over heb. Ik kan dan wel zeggen dat dat niet overeenkomt met wat de bijbel zegt (ze noemt zich katholiek), maar als we de bijbel niet accepteren als maatstaf wordt die discussie dus totaal onmogelijk.

Ik denk dat ik het nu wel duidelijk heb gemaakt.

Dat over het van gedachten veranderen in de Hemel heb ik reeds lang teruggenomen. Voor de rest heb ik ook voortdurend aan de hand van bijbelteksten gereageerd. Aan de hand van die bijbelteksten heb ik ook beargumenteerd waarom er wel het één en ander valt af te dingen op jouw OP. Ik heb echter de bijbel niet willen laten buikspreken. Ik gebruik argumenten en onderbouw waarom die argumenten in mijn ogen aansluiten bij wat er in de bijbel staat. Dat is iets anders dan zeggen 'maar de bijbel zegt zit' of 'dat is in strijd met het objectieve beeld van de bijbelse god'. Dat zijn namelijk allebei varianten van de 'autoriteitsdrogreden-drogreden'. De autoriteit die jij gebruikt is echter niet de bijbel, maar jouw eigen interpretatie van de bijbel.

Jij stelt de bijbelse God steeds gelijk aan jouw axioma. Dat is wat mijn voornaamste probleem is en waarover de discussie steeds is blijven gaan. Jouw axioma is namelijk niet noodzakelijkerwijs gelijk aan 'de bijbelse God'. Ik hoef de voorbeelden denk ik niet te noemen van christenen die op grond van de bijbel tot verschillende inzichten komen.

Wanneer jij bereid bent om jouw axioma los te laten, dan is er ruimte voor discussie. Wanneer we dat niet doen, dan is de discussie in mijn ogen zinloos.

[Humanist 0]

Dat over het van gedachten veranderen in de Hemel heb ik reeds lang teruggenomen.

Klopt.

Voor de rest heb ik ook voortdurend aan de hand van bijbelteksten gereageerd. Aan de hand van die bijbelteksten heb ik ook beargumenteerd waarom er wel het één en ander valt af te dingen op jouw OP.

M.i. stonden je argumenten/verzen niet echt sterk en heb ik ze adhv context kunnen ontkrachten (en zelfs kunnen gebruiken om mijn eigen punt te maken/sterken). We zitten echter nog middenin die discussie dus ik trek daar nu verder nog geen conclusies over.

Ik heb echter de bijbel niet willen laten buikspreken. Ik gebruik argumenten en onderbouw waarom die argumenten in mijn ogen aansluiten bij wat er in de bijbel staat. Dat is iets anders dan zeggen 'maar de bijbel zegt zit' of 'dat is in strijd met het objectieve beeld van de bijbelse god'. Dat zijn namelijk allebei varianten van de 'autoriteitsdrogreden-drogreden'. De autoriteit die jij gebruikt is echter niet de bijbel, maar jouw eigen interpretatie van de bijbel.

Een autoriteitsargument is pas een drogreden als de 'discussiërenden' het niet allebei als autoriteit zien, vandaar dat ik voorstel om de bijbelse God als axioma in te stellen.

Tenzij jij een betere manier weet om erachter te komen welk godsbeeld het beste overeenkomt met God (er even van uitgaande dat Hij bestaat).

Jij stelt de bijbelse God steeds gelijk aan jouw axioma. Dat is wat mijn voornaamste probleem is en waarover de discussie steeds is blijven gaan. Jouw axioma is namelijk niet noodzakelijkerwijs gelijk aan 'de bijbelse God'.

Dit probeer je nu toch steeds aan te tonen? Het is je tot dusver nog niet gelukt. Als ik het goed begrijp verschillen we alleen van mening over #3 in de OP.

Ik hoef de voorbeelden denk ik niet te noemen van christenen die op grond van de bijbel tot verschillende inzichten komen.

Wanneer jij bereid bent om jouw axioma los te laten, dan is er ruimte voor discussie. Wanneer we dat niet doen, dan is de discussie in mijn ogen zinloos.

Het discussiepunt is dus dat je moet aantonen dat de bijbelse God (en Zijn eigenschappen) die ik als axioma stel, niet juist is. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we de antwoorden in de bijbel moeten vinden en niet bij gelovigen en hun persoonlijke godsbeelden die niet perse op de bijbel zijn gebaseerd (zoals dat katholieke meisje dus).

[Eli7 0]

Dat over het van gedachten veranderen in de Hemel heb ik reeds lang teruggenomen.

Klopt.

Voor de rest heb ik ook voortdurend aan de hand van bijbelteksten gereageerd. Aan de hand van die bijbelteksten heb ik ook beargumenteerd waarom er wel het één en ander valt af te dingen op jouw OP.

M.i. stonden je argumenten/verzen niet echt sterk en heb ik ze adhv context kunnen ontkrachten (en zelfs kunnen gebruiken om mijn eigen punt te maken/sterken). We zitten echter nog middenin die discussie dus ik trek daar nu verder nog geen conclusies over.

Mijns inziens stonden jouw argumenten daarin niet sterk.

Ik heb echter de bijbel niet willen laten buikspreken. Ik gebruik argumenten en onderbouw waarom die argumenten in mijn ogen aansluiten bij wat er in de bijbel staat. Dat is iets anders dan zeggen 'maar de bijbel zegt zit' of 'dat is in strijd met het objectieve beeld van de bijbelse god'. Dat zijn namelijk allebei varianten van de 'autoriteitsdrogreden-drogreden'. De autoriteit die jij gebruikt is echter niet de bijbel, maar jouw eigen interpretatie van de bijbel.

Een autoriteitsargument is pas een drogreden als de 'discussiërenden' het niet allebei als autoriteit zien, vandaar dat ik voorstel om de bijbelse God als axioma in te stellen.

Tenzij jij een betere manier weet om erachter te komen welk godsbeeld het beste overeenkomt met God (er even van uitgaande dat Hij bestaat).

Je kunt de Bijbelse God moeilijk als autoriteit stellen, omdat we de bijbelse god hier niet kunnen laten spreken. De Bijbel kunnen we wel als autoriteit stellen, die heeft echter als nadeel dat ze op veel gebieden voor meerdere interpretaties vatbaar is. Maar goed, daar kunnen we over discussiëren.

Jij stelt de bijbelse God steeds gelijk aan jouw axioma. Dat is wat mijn voornaamste probleem is en waarover de discussie steeds is blijven gaan. Jouw axioma is namelijk niet noodzakelijkerwijs gelijk aan 'de bijbelse God'.

Dit probeer je nu toch steeds aan te tonen? Het is je tot dusver nog niet gelukt. Als ik het goed begrijp verschillen we alleen van mening over #3 in de OP.

We verschillen inderdaad over punt 3. Echter de onenigheid over punt 1 en twee zijn veel belangrijker in deze discussie.

We verschillen namelijk ook over wat Gods rechtvaardigheid in zou moeten houden. Want waar ik stel dat punt 3 niet klopt, omdat geloof of ongeloof vaak niet als criterium wordt genoemd voor het gaan naar de hemel, dan haal jij vaak de rechtvaardigheid van God erbij, door te stellen dat God verschillende maatstaven lijkt te gebruiken en daarmee onrechtvaardig is.

Een belangrijke stelling van jou in antwoord op mijn mijn stelling dat we niet met zekerheid kunnen stellen dat Henkie naar de hel gaat, is stellen dat God daarmee niet rechtvaardig is. Hiermee loopt de discussie echter scheef. Je punt was namelijk dat het onrechtvaardig van God zou zijn wanneer Hij Henkie naar de hel zou sturen. Nu Henkie opeens niet met zekerheid naar de hel hoeft, is jouw conclusie nog steeds dat God onrechtvaardig is.

Wanneer mensen zelf de hemel (en alles wat daar bij hoort) afwijzen, is het mijn stelling dat het niet onrechtvaardig is van God wanneer Henkie niet naar de hemel mag, omdat Henkie dat daarmee zelf wil. Jij stelt echter categorisch dat het niet van belang is wat Henkie eigenlijk zelf wil. Het enige wat je stelt is dat Henkie niet naar de hel wil. Hiermee reduceer je je tweede axioma van de vrije wil van de mens tot 'Henkie wil niet naar de hel', de vraag of Henkie dan wel naar de hemel zou willen stel jij als niet relevant.

Je axioma's zien er mijns inziens ongeveer als volgt uit:

1. Henkie wil niet naar de hel.

2. Als Henkie wel naar de hel gaat, is God onrechtvaardig, omdat Henkie zelf niet naar de hel wil.

3. Als Henkie niet naar de hel gaat, is God onrechtvaardig, omdat Hij Henkie naar de hel had moeten sturen.

Je gebruikt dus voortdurend twee verschillende betekenissen van 'rechtvaardig' door elkaar heen en je reduceert de vrije wil van de mens tot de stelling dat Henkie niet naar de hel wil.

Hiermee valt niet te discussiëren.

[Humanist 0]

Mijns inziens stonden jouw argumenten daarin niet sterk.

Ik pak de discussie graag weer op hoor.

Een autoriteitsargument is pas een drogreden als de 'discussiërenden' het niet allebei als autoriteit zien, vandaar dat ik voorstel om de bijbelse God als axioma in te stellen.

Tenzij jij een betere manier weet om erachter te komen welk godsbeeld het beste overeenkomt met God (er even van uitgaande dat Hij bestaat).

Je kunt de Bijbelse God moeilijk als autoriteit stellen, omdat we de bijbelse god hier niet kunnen laten spreken. De Bijbel kunnen we wel als autoriteit stellen, die heeft echter als nadeel dat ze op veel gebieden voor meerdere interpretaties vatbaar is. Maar goed, daar kunnen we over discussiëren.

Zoals ik al zei, met de 'bijbelse God' bedoel ik dus 'God zoals die in de bijbel beschreven is'. En daar kunnen we inderdaad over discussiëren (waar we ook al mee bezig waren).

Dit probeer je nu toch steeds aan te tonen? Het is je tot dusver nog niet gelukt. Als ik het goed begrijp verschillen we alleen van mening over #3 in de OP.

We verschillen inderdaad over punt 3. Echter de onenigheid over punt 1 en twee zijn veel belangrijker in deze discussie.

Voor zover ik heb gezien ben jij de enige waarmee ik over punten 1 en 2 het niet eens ben geworden of geen consensus heb bereikt. Mogelijk ligt het toch echt aan mijn mening dat jouw godsbeeld niet geheel strookt met die van de bijbel. Maar als je er nog wat over te melden hebt hoor ik het wel.

We verschillen namelijk ook over wat Gods rechtvaardigheid in zou moeten houden. Want waar ik stel dat punt 3 niet klopt, omdat geloof of ongeloof vaak niet als criterium wordt genoemd voor het gaan naar de hemel,

Dat is dus juist wel het geval, zoals ik hier eerder op de pagina aantoonde.

dan haal jij vaak de rechtvaardigheid van God erbij, door te stellen dat God verschillende maatstaven lijkt te gebruiken en daarmee onrechtvaardig is.

Weet niet precies waar je hiermee op doelt. Ik zeg dat het niet rechtvaardig is om een ongelovige naar de hel te sturen enkel omdat hij ongelovig is, ook al is het tijdelijk totdat Jezus terugkomt. Waarschijnlijk ben jij dat wel met me eens.

Aangezien het m.i. uit de bijbel(se eigenschappen van God) volgt dat ongelovigen wel naar de hel gaan heeft God dus óf een ander idee van rechtvaardigheid (en goedheid en liefde) dan jij en ik (wat dus ook dingen als de hel en zondvloed zouden verklaren), óf de bijbelse God is onmogelijk. Of allebei, als andere eigenschappen ook conflicteren.

Een belangrijke stelling van jou in antwoord op mijn mijn stelling dat we niet met zekerheid kunnen stellen dat Henkie naar de hel gaat, is stellen dat God daarmee niet rechtvaardig is. Hiermee loopt de discussie echter scheef. Je punt was namelijk dat het onrechtvaardig van God zou zijn wanneer Hij Henkie naar de hel zou sturen. Nu Henkie opeens niet met zekerheid naar de hel hoeft, is jouw conclusie nog steeds dat God onrechtvaardig is.

Waar zei ik dat (eerste twee zinnen van bovenstaande quote)? Mijn standpunt is namelijk dat Henkie sowieso naar de hel gaat.

Wanneer mensen zelf de hemel (en alles wat daar bij hoort) afwijzen, is het mijn stelling dat het niet onrechtvaardig is van God wanneer Henkie niet naar de hemel mag, omdat Henkie dat daarmee zelf wil. Jij stelt echter categorisch dat het niet van belang is wat Henkie eigenlijk zelf wil. Het enige wat je stelt is dat Henkie niet naar de hel wil. Hiermee reduceer je je tweede axioma van de vrije wil van de mens tot 'Henkie wil niet naar de hel', de vraag of Henkie dan wel naar de hemel zou willen stel jij als niet relevant.

Je axioma's zien er mijns inziens ongeveer als volgt uit:

1. Henkie wil niet naar de hel.

2. Als Henkie wel naar de hel gaat, is God onrechtvaardig, omdat Henkie zelf niet naar de hel wil.

3. Als Henkie niet naar de hel gaat, is God onrechtvaardig, omdat Hij Henkie naar de hel had moeten sturen.

Je gebruikt dus voortdurend twee verschillende betekenissen van 'rechtvaardig' door elkaar heen en je reduceert de vrije wil van de mens tot de stelling dat Henkie niet naar de hel wil.

Hiermee valt niet te discussiëren.

Ten eerste ga je voorbij aan het punt dat er van een dergelijke keuze dus helemaal geen sprake is. Dit (vrije wil) is dus eigenlijk sowieso niet meer relevant wat dit punt betreft. Als Henkie eenmaal in de hel zou zitten zou hij liever in de hemel willen zijn (let wel: 'willen' in de zin van 'voorkeur hebben', niet als in vrije wil). Ten tweede stel ik dat Henkie sowieso naar de hel gaat (hierover verschillen we dus van mening) omdat het een atheistische zondaar is.

[MysticNetherlands 298]

Dat laatste is frappant. Ik als christen nota bene zou er nooit van uit gaan dat Henkie naar de hel gaat.

[Eli7 0]

Ten eerste ga je voorbij aan het punt dat er van een dergelijke keuze dus helemaal geen sprake is. Dit (vrije wil) is dus eigenlijk sowieso niet meer relevant wat dit punt betreft. Als Henkie eenmaal in de hel zou zitten zou hij liever in de hemel willen zijn (let wel: 'willen' in de zin van 'voorkeur hebben', niet als in vrije wil). Ten tweede stel ik dat Henkie sowieso naar de hel gaat (hierover verschillen we dus van mening) omdat het een atheistische zondaar is.

Okee. Je probeert in je OP te bewijzen dat God niet rechtvaardig kan zijn en in je OP gebruik je daar als axioma de vrije wil van de mens voor. Die blijkt hier dus eigenlijk niet relevant te zijn. Daarmee zou je dat axioma toch niet zo goed uit je OP kunnen halen?

Je derde axioma is dat Henkie sowieso naar de hel gaat. Je stelt dat dit het objectief bijbels onderbouwde standpunt is. Om te onderbouwen dat Henkie niet per definitie naar de hel hoeft te gaan, heb ik het axioma van de vrije wil gebruikt en de tekst waarin Jezus spreekt dat mensen naar hun daden geoordeeld zullen worden. Wil een oordeel naar daden rechtvaardig zijn, heb je namelijk wel een vrije wil nodig. Daar stelde jij dus tegenover dat de vrije wil er niet toe doet en hierboven herhaal je dat door te zeggen dat die "sowieso niet meer relevant" is. Vervolgens is net niet moeilijk om te zeggen dat een oordeel naar daden onrechtvaardig is, Henkie had er immers geen enkele keuze in. Overigens sta je nu 2 tegen 1 achter in je stelling dat Henkie sowieso naar de hel gaat.

Het eerste axioma is dat God rechtvaardig is en liefdevol. Je ontkent echter dat God rechtvaardig is aan de hand van de andere twee axioma's. Het tweede axioma lijk je reeds teruggenomen te hebben. Hierbij komt het er op neer dat je zegt dat het eerste axioma niet klopt omdat het derde axioma geldig is. Beide zijn echter axioma's/vooronderstellingen. Je eerste vooronderstelling wijs je dus af met een beroep op je derde vooronderstelling. Kennelijk is je eerste axioma toch geen vooronderstelling, de kern van een vooronderstelling is namelijk dat deze bij aanvang van de discussie voor waar wordt aangenomen. Dat doe je echter duidelijk niet met de vooronderstelling dat God rechtvaardig is.

Hiermee blijft er dus nog maar één axioma over en dat is dat Henkie naar de hel gaat. Je vindt het onrechtvaardig van God dat Henkie naar de hel gaat. Maar die conclusie volgt niet logisch uit de premisse.

[Humanist 0]

Dat laatste is frappant. Ik als christen nota bene zou er nooit van uit gaan dat Henkie naar de hel gaat.

Ik als atheïst ook niet.

Ten eerste ga je voorbij aan het punt dat er van een dergelijke keuze dus helemaal geen sprake is. Dit (vrije wil) is dus eigenlijk sowieso niet meer relevant wat dit punt betreft. Als Henkie eenmaal in de hel zou zitten zou hij liever in de hemel willen zijn (let wel: 'willen' in de zin van 'voorkeur hebben', niet als in vrije wil). Ten tweede stel ik dat Henkie sowieso naar de hel gaat (hierover verschillen we dus van mening) omdat het een atheistische zondaar is.

Okee. Je probeert in je OP te bewijzen dat God niet rechtvaardig kan zijn en in je OP gebruik je daar als axioma de vrije wil van de mens voor. Die blijkt hier dus eigenlijk niet relevant te zijn. Daarmee zou je dat axioma toch niet zo goed uit je OP kunnen halen?

Het gaat niet alleen om Gods rechtvaardigheid, maar ook om alwetendheid, almacht, goedheid en liefde die mogelijk conflicteren. Ik haalde het vooral aan omdat ik wist dat sommigen zouden gaan zeggen dat het 'Henkie's eigen schuld is dat hij naar de hel gaat, omdat hij vrije wil heeft'. Dat heb ik al weerlegd in mijn reacties op o.a. Cyrillisch. Zie ook de vergelijking in het slot van deze post.

Je derde axioma is dat Henkie sowieso naar de hel gaat. Je stelt dat dit het objectief bijbels onderbouwde standpunt is.

Klopt.

Om te onderbouwen dat Henkie niet per definitie naar de hel hoeft te gaan, heb ik het axioma van de vrije wil gebruikt en de tekst waarin Jezus spreekt dat mensen naar hun daden geoordeeld zullen worden.

En ik heb gezegd dat vrije wil niet hetzelfde is als voorkeur.

Anyway, Henkie is een zondaar, zij het niet zo'n erge.

Wil een oordeel naar daden rechtvaardig zijn, heb je namelijk wel een vrije wil nodig.

Eens.

Daar stelde jij dus tegenover dat de vrije wil er niet toe doet en hierboven herhaal je dat door te zeggen dat die "sowieso niet meer relevant" is.

Volgens mij heb ik dat er niet 'tegenover gesteld'. Jij had het over een keuze na je dood. Wat dus niet relevant is omdat van een dergelijke keuze geen sprake is.

Vervolgens is [het] niet moeilijk om te zeggen dat een oordeel naar daden onrechtvaardig is, Henkie had er immers geen enkele keuze in. Overigens sta je nu 2 tegen 1 achter in je stelling dat Henkie sowieso naar de hel gaat.

Het is op zichzelf niet onrechtvaardig. Het is wel onrechtvaardig in het geval van de bijbelse God zoals ik die beschrijf in de OP, en dus ook in de onderstaande vergelijking.

Ik weet niet wie de score bijhoudt en waarop die score gebaseerd is, maar volgens mij zijn er nog geen definitieve punten gescoord, maar heb ik wel meer balbezit.

Het eerste axioma is dat God rechtvaardig is en liefdevol. Je ontkent echter dat God rechtvaardig is aan de hand van de andere twee axioma's. Stuk uit later deel van originele post:Je eerste vooronderstelling wijs je dus af met een beroep op je derde vooronderstelling. Kennelijk is je eerste axioma toch geen vooronderstelling, de kern van een vooronderstelling is namelijk dat deze bij aanvang van de discussie voor waar wordt aangenomen. Dat doe je echter duidelijk niet met de vooronderstelling dat God rechtvaardig is.

De term 'axioma' is een beetje ongelukkig, omdat we nu juist de axioma's ter discussie stellen. Wat dus per definitie tegenstrijdig is.

Het tweede axioma lijk je reeds teruggenomen te hebben.

Nee, ik zei dat het irrelevant is na de dood en als God alwetend is. Er is dus wel vrije wil.

Hierbij komt het er op neer dat je zegt dat het eerste axioma niet klopt omdat het derde axioma geldig is. Beide zijn echter axioma's/vooronderstellingen.

Ja, laten we vooronderstellingen gebruiken ipv axioma's, dat past beter inderdaad.

Punt 1 in de OP bestaat dus uit meerdere vooronderstellingen.

Oh ja, ik begrijp wel dat je punt 1, 2, 3 benoemt als axioma/vooronderstelling 1, 2, 3 in deze post. Daar is geen misverstand over.

Hiermee blijft er dus nog maar één axioma over en dat is dat Henkie naar de hel gaat. Je vindt het onrechtvaardig van God dat Henkie naar de hel gaat. Maar die conclusie volgt niet logisch uit de premisse.

Nu komt de aep uyt den mouw.

Oké, misschien vindt God het rechtvaardig om een atheïst en een zondaar naar de hel te sturen. Prima.

Het ging me er vooral om (zie OP), dat al vanaf Henkie's geboorte (of altijd al geweten heeft) dat Henkie naar de hel zal gaan aangezien Henkie bepaalde keuzes zal maken waardoor Henkie zal sterven als atheïstische zondaar.

God is er dus bij Henkie's geboorte al bewust van dat Henkie naar de hel zal gaan indien punt 3 uit de OP klopt.

Dát is niet rechtvaardig. Of goed. Of liefdevol.

Vergelijkinkje:

Ik zit in een helikopter, ik zie een kruispunt en sta in contact via mobiele telefoon met een automobilist. Ik wéét dat de automobilist een ongeluk krijgt met een vrachtwagen die om de hoek komt rijden, als de automobilist door rood zal rijden. Dat weet de automobilist niet. Ik weet ook dat de automobilist er voor zal kiezen (vrije wil) om door rood te rijden, hoewel de automobilist geen benul heeft van het feit dat het zijn dood zal worden.

Tóch besluit ik de automobilist niet te corrigeren/waarschuwen. -> onrechtvaardig, niet goed, niet liefdevol

Of het ligt buiten mijn macht om de auto te laten stoppen. -> niet almachtig

Of weet ik toch niet dat Henkie door rood zal rijden? -> niet alwetend.

(enige dat niet klopt aan deze vergelijking is dat iedereen weet dat er risico's verbonden zitten aan door rood rijden, dat weet de automobilist in deze vergelijking niet. 'Door rood licht rijden' staat dus voor zonde begaan en atheïst zijn (voor zover het laatste een bewuste keuze is))

[Eli7 0]

Ik weet niet wie de score bijhoudt en waarop die score gebaseerd is, maar volgens mij zijn er nog geen definitieve punten gescoord, maar heb ik wel meer balbezit.

Grapjas. Kom je uit 010 ofzo?

Nu komt de aep uyt den mouw.

Oké, misschien vindt God het rechtvaardig om een atheïst en een zondaar naar de hel te sturen. Prima.

Het ging me er vooral om (zie OP), dat al vanaf Henkie's geboorte (of altijd al geweten heeft) dat Henkie naar de hel zal gaan aangezien Henkie bepaalde keuzes zal maken waardoor Henkie zal sterven als atheïstische zondaar.

God is er dus bij Henkie's geboorte al bewust van dat Henkie naar de hel zal gaan indien punt 3 uit de OP klopt.

Dát is niet rechtvaardig. Of goed. Of liefdevol.

Vergelijkinkje:

Ik zit in een helikopter, ik zie een kruispunt en sta in contact via mobiele telefoon met een automobilist. Ik wéét dat de automobilist een ongeluk krijgt met een vrachtwagen die om de hoek komt rijden, als de automobilist door rood zal rijden. Dat weet de automobilist niet. Ik weet ook dat de automobilist er voor zal kiezen (vrije wil) om door rood te rijden, hoewel de automobilist geen benul heeft van het feit dat het zijn dood zal worden.

Tóch besluit ik de automobilist niet te corrigeren/waarschuwen. -> onrechtvaardig, niet goed, niet liefdevol

Of het ligt buiten mijn macht om de auto te laten stoppen. -> niet almachtig

Of weet ik toch niet dat Henkie door rood zal rijden? -> niet alwetend.

(enige dat niet klopt aan deze vergelijking is dat iedereen weet dat er risico's verbonden zitten aan door rood rijden, dat weet de automobilist in deze vergelijking niet. 'Door rood licht rijden' staat dus voor zonde begaan en atheïst zijn (voor zover het laatste een bewuste keuze is))

Het wordt weer wat duidelijker.

Je stelt dat God alwetend is. Dat is echter niet iets dat je Bijbels zou kunnen onderbouwen. God weet veel, maar er wordt nergens gesteld dat God alles weet. Van Jezus weten we in ieder geval zeker dat Hij niet alles wist, zo kende Hij bijvoorbeeld niet het tijdstip van zijn terugkeer. Daarom zou ik graag zien dat je deze stelling onderbouwt.

Je stelt dat God almachtig is. Daar hebben we al een discussie over gehad. God is namelijk niet almachtig, we zien overal dat God zichzelf beperkt. God beperkt zichzelf door te zeggen dat Hij zich aan Zijn beloftes zal houden. God beperkt zichzelf door Zijn handelen af te laten hangen van wat wij doen. Zo stelt God dat Hij zal zegenen wanneer de mens Hem zal gehoorzamen en zo stelt God dat Hij zich van de mens zal terugtrekken wanneer de mens ongehoorzaam is aan God.

Gods handelingsvrijheid wordt dus beperkt door de keuzevrijheid van de mens. Dit betekent dat de vrije wil van de mens en de almacht van God logischerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Een redenatie die de almacht van God én de vrije wil van de mens als premissen neemt, is daarmee bij voorbaat een ongeldige redenatie. Beide premissen zijn namelijk niet met elkaar verenigbaar.

Je stelt dat Henkie per definitie naar de hel gaat. Ik ken echter nog geen user die het daarin met je eens is, wellicht is het een beter idee om daar eerst een apart topic over aan te maken?

[Humanist 0]

Het wordt weer wat duidelijker.

Je stelt dat God alwetend is. Dat is echter niet iets dat je Bijbels zou kunnen onderbouwen. God weet veel, maar er wordt nergens gesteld dat God alles weet. Van Jezus weten we in ieder geval zeker dat Hij niet alles wist, zo kende Hij bijvoorbeeld niet het tijdstip van zijn terugkeer. Daarom zou ik graag zien dat je deze stelling onderbouwt.

Eerder in dit topic haalde ik enkel Psalm 139 aan, maar als dat niet genoeg is:

1 sam 2: Gebruik toch geen grote woorden,

blaas niet zo hoog van de toren,

want de HEER is een alwetende God:

door hem worden onze daden gewogen.

Job 28:23 Maar God kent haar* wegen

en hij weet waar ze verblijft.

24 Want hij ziet tot aan de randen van de aarde,

onder heel de hemel ontsnapt niets aan zijn blik.

*wijsheid

Job 37:15 Weet jij hoe God ze onder zijn bevel brengt,

hoe zijn licht de wolken doorboort?

16 Weet jij hoe de wolken blijven zweven,

hoe hij die alles weet zijn wonderen verricht?

1 Joh 3:20 En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles.

Hebr 4:13 Niets van wat geschapen is blijft voor hem verborgen, alles is onverhuld en volkomen zichtbaar voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap moeten afleggen.

1 kron. 28:9 [...] Want de HEER onderzoekt alle harten en kent alle verlangens en gedachten. Als je hem zoekt, zul je hem vinden; als je hem verlaat, zal hij je voor eeuwig verstoten.

Je stelt dat God almachtig is. Daar hebben we al een discussie over gehad. God is namelijk niet almachtig, we zien overal dat God zichzelf beperkt. God beperkt zichzelf door te zeggen dat Hij zich aan Zijn beloftes zal houden. God beperkt zichzelf door Zijn handelen af te laten hangen van wat wij doen. Zo stelt God dat Hij zal zegenen wanneer de mens Hem zal gehoorzamen en zo stelt God dat Hij zich van de mens zal terugtrekken wanneer de mens ongehoorzaam is aan God.

Ik ben al met iemand (met jou dus, ik heb het ff opgezocht) overeengekomen over de definitie van 'almachtig', simpel gezegd: Wat God wil, kan God, maar Hij wordt beperkt door zijn andere eigenschappen. Ik vroeg: 'Wat weerhoudt God ervan om, in het geval van Henkie, in te grijpen dat meer gewicht in de schaal legt dan het eeuwig branden in de hel? Toch zeker niet liefde, goedheid of rechtvaardigheid?'

Jij zei: 'Henkie zelf?'

Ik zei:' Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.'

Ik heb (hopelijk) al duidelijk gemaakt dat er van 'God afwijzen' in het geval van Henkie geen sprake is.

Gods handelingsvrijheid wordt dus beperkt door de keuzevrijheid van de mens. Dit betekent dat de vrije wil van de mens en de almacht van God logischerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Een redenatie die de almacht van God én de vrije wil van de mens als premissen neemt, is daarmee bij voorbaat een ongeldige redenatie. Beide premissen zijn namelijk niet met elkaar verenigbaar.

Hoe wordt Gods handelingsvrijheid in dit geval (met Henkie) dan beperkt?

Je stelt dat Henkie per definitie naar de hel gaat. Ik ken echter nog geen user die het daarin met je eens is, wellicht is het een beter idee om daar eerst een apart topic over aan te maken?

viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Deze post staat nog open vanaf 'Hoe komen we er, volgens jou, achter wat Gods idealen zijn? De bijbel of de aarde om ons heen? Dat laatste lijkt me toch niet, gezien we toch al in een "gebroken wereld" leven.'.

[Eli7 0]

Het wordt weer wat duidelijker.

Je stelt dat God alwetend is. Dat is echter niet iets dat je Bijbels zou kunnen onderbouwen. God weet veel, maar er wordt nergens gesteld dat God alles weet. Van Jezus weten we in ieder geval zeker dat Hij niet alles wist, zo kende Hij bijvoorbeeld niet het tijdstip van zijn terugkeer. Daarom zou ik graag zien dat je deze stelling onderbouwt.

Eerder in dit topic haalde ik enkel Psalm 139 aan, maar als dat niet genoeg is:

1 sam 2: Gebruik toch geen grote woorden,

blaas niet zo hoog van de toren,

want de HEER is een alwetende God:

door hem worden onze daden gewogen.

Job 28:23 Maar God kent haar* wegen

en hij weet waar ze verblijft.

24 Want hij ziet tot aan de randen van de aarde,

onder heel de hemel ontsnapt niets aan zijn blik.

*wijsheid

Job 37:15 Weet jij hoe God ze onder zijn bevel brengt,

hoe zijn licht de wolken doorboort?

16 Weet jij hoe de wolken blijven zweven,

hoe hij die alles weet zijn wonderen verricht?

1 Joh 3:20 En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles.

Hebr 4:13 Niets van wat geschapen is blijft voor hem verborgen, alles is onverhuld en volkomen zichtbaar voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap moeten afleggen.

1 kron. 28:9 [...] Want de HEER onderzoekt alle harten en kent alle verlangens en gedachten. Als je hem zoekt, zul je hem vinden; als je hem verlaat, zal hij je voor eeuwig verstoten.

Goed punt.

Je stelt dat God almachtig is. Daar hebben we al een discussie over gehad. God is namelijk niet almachtig, we zien overal dat God zichzelf beperkt. God beperkt zichzelf door te zeggen dat Hij zich aan Zijn beloftes zal houden. God beperkt zichzelf door Zijn handelen af te laten hangen van wat wij doen. Zo stelt God dat Hij zal zegenen wanneer de mens Hem zal gehoorzamen en zo stelt God dat Hij zich van de mens zal terugtrekken wanneer de mens ongehoorzaam is aan God.

Ik ben al met iemand (met jou dus, ik heb het ff opgezocht) overeengekomen over de definitie van 'almachtig', simpel gezegd: Wat God wil, kan God, maar Hij wordt beperkt door zijn andere eigenschappen. Ik vroeg: 'Wat weerhoudt God ervan om, in het geval van Henkie, in te grijpen dat meer gewicht in de schaal legt dan het eeuwig branden in de hel? Toch zeker niet liefde, goedheid of rechtvaardigheid?'

Jij zei: 'Henkie zelf?'

Ik zei:' Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.'

Ik heb (hopelijk) al duidelijk gemaakt dat er van 'God afwijzen' in het geval van Henkie geen sprake is.

Gods handelingsvrijheid wordt dus beperkt door de keuzevrijheid van de mens. Dit betekent dat de vrije wil van de mens en de almacht van God logischerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Een redenatie die de almacht van God én de vrije wil van de mens als premissen neemt, is daarmee bij voorbaat een ongeldige redenatie. Beide premissen zijn namelijk niet met elkaar verenigbaar.

Hoe wordt Gods handelingsvrijheid in dit geval (met Henkie) dan beperkt?

Ik stel dat almacht aan de kant van God en keuzevrijheid bij de mens met elkaar in strijd zijn. Je hebt dit niet ontkend, toch gebruik je ze wel allebei om te onderbouwen dat God niet goed/liefdevol/rechtvaardig is. Wat mij betreft ligt de uitdaging bij jou om deze redenatie toch kloppend te krijgen.

Je stelt dat Henkie per definitie naar de hel gaat. Ik ken echter nog geen user die het daarin met je eens is, wellicht is het een beter idee om daar eerst een apart topic over aan te maken?

viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Deze post staat nog open vanaf 'Hoe komen we er, volgens jou, achter wat Gods idealen zijn? De bijbel of de aarde om ons heen? Dat laatste lijkt me toch niet, gezien we toch al in een "gebroken wereld" leven.'.

De Bijbel is een onderdeel van de gebroken wereld en de manier waarop we haar interpreteren ook. Er zijn redenen aan te voeren dat Henkie naar de hel zou moeten gaan en er zijn redenen aan te voeren waarom dat niet noodzakelijk is. Beide zijn met bijbelteksten te onderbouwen. Dit leidt bij mij tot de conclusie dat de Bijbel er kennelijk niet eenduidig over is en dat ons dus enige bescheidenheid past. Is het mogelijk dat Henkie naar de hel gaat, ja dat is mogelijk. Is het mogelijk dat Henkie niet naar de hel gaat? Ja, ook dat is mogelijk op grond van de teksten die zijn aangehaald. Ik ben het dus niet eens met de zekerheid waarmee jij stelt dat Henkie naar de hel gaat. En ik ben nog niemand in dit topic tegengekomen die wel vindt dat Henkie met zekerheid naar de hel gaat. Dit zou toch tot enige relativering aan jouw kant kunnen leiden?