De (on)mogelijke God deel 2

[Eli7 0]

Ter aanvulling twee citaten van een schrijver die ik persoonlijk erg kan waarderen:

In Christians morals it is wicked to call a man 'damned': but it is strictly religious to call him damnable.

(In de christelijke moraal is het slecht om een man verdoemd te noemen: het is geheel volgens de regels om hem verdoembaar te noemen)

Christianity is the only religion on earth that has felt that omnipotence made God incomplete.

(Het Christendom is de enige religie op aarde die heeft gevoeld dat almacht God incompleet zou maken)

Citaten zijn van Gilbert Chesterton in zijn boek 'Orthodoxy'.

[eclammers 0]

Ja de tienduizenden christelijke religies hebben veel verwarring veroorzaakt en hebben het beeld van God volkomen verdraaid, het is in one tijd bijna onmogelijk om in God te geloven.

Hierbij hebben even als in Jezus' tijd de religieuze leiders een grote bijdrage geleverd.

Maar toch is het geen verrassing want de Bijbel heeft deze slechte situatie al lang geleden voorzegd.

(2 Timotheüs 4:3, 4) . . .Want er zal een tijdsperiode komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar zich overeenkomstig hun eigen begeerten tal van leraren zullen bijeenbrengen om hun oren te laten kittelen; 4en zij zullen hun oren van de waarheid afwenden en zich daarentegen tot onware verhalen keren.

[Salomon 0]

Ja de tienduizenden christelijke religies hebben veel verwarring veroorzaakt en hebben het beeld van God volkomen verdraaid, het is in one tijd bijna onmogelijk om in God te geloven.

Hierbij hebben even als in Jezus' tijd de religieuze leiders een grote bijdrage geleverd.

Maar toch is het geen verrassing want de Bijbel heeft deze slechte situatie al lang geleden voorzegd.

(2 Timotheüs 4:3, 4) . . .Want er zal een tijdsperiode komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar zich overeenkomstig hun eigen begeerten tal van leraren zullen bijeenbrengen om hun oren te laten kittelen; 4en zij zullen hun oren van de waarheid afwenden en zich daarentegen tot onware verhalen keren.

Hoe weet jij dat jij een juiste leraar hebt?

[Humanist 0]

Gods handelingsvrijheid wordt dus beperkt door de keuzevrijheid van de mens. Dit betekent dat de vrije wil van de mens en de almacht van God logischerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Een redenatie die de almacht van God én de vrije wil van de mens als premissen neemt, is daarmee bij voorbaat een ongeldige redenatie. Beide premissen zijn namelijk niet met elkaar verenigbaar.

Hoe wordt Gods handelingsvrijheid in dit geval (met Henkie) dan beperkt?

Ik stel dat almacht aan de kant van God en keuzevrijheid bij de mens met elkaar in strijd zijn. Je hebt dit niet ontkend, toch gebruik je ze wel allebei om te onderbouwen dat God niet goed/liefdevol/rechtvaardig is. Wat mij betreft ligt de uitdaging bij jou om deze redenatie toch kloppend te krijgen.

Je hebt het over keuzevrijheid van de mens (Henkie in dit geval), welke keuze van Henkie?

Je stelt dat Henkie per definitie naar de hel gaat. Ik ken echter nog geen user die het daarin met je eens is, wellicht is het een beter idee om daar eerst een apart topic over aan te maken?

viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Deze post staat nog open vanaf 'Hoe komen we er, volgens jou, achter wat Gods idealen zijn? De bijbel of de aarde om ons heen? Dat laatste lijkt me toch niet, gezien we toch al in een "gebroken wereld" leven.'.

De Bijbel is een onderdeel van de gebroken wereld en de manier waarop we haar interpreteren ook. Er zijn redenen aan te voeren dat Henkie naar de hel zou moeten gaan en er zijn redenen aan te voeren waarom dat niet noodzakelijk is. Beide zijn met bijbelteksten te onderbouwen.

De teksten die jij aanhaalde eerst wel ja, maar toen ik eenmaal de context erbij pakte stond het allemaal niet zo sterk en onderschreef het meer mijn standpunt dan de jouwe.

Dit leidt bij mij tot de conclusie dat de Bijbel er kennelijk niet eenduidig over is en dat ons dus enige bescheidenheid past. Is het mogelijk dat Henkie naar de hel gaat, ja dat is mogelijk. Is het mogelijk dat Henkie niet naar de hel gaat? Ja, ook dat is mogelijk op grond van de teksten die zijn aangehaald. Ik ben het dus niet eens met de zekerheid waarmee jij stelt dat Henkie naar de hel gaat. En ik ben nog niemand in dit topic tegengekomen die wel vindt dat Henkie met zekerheid naar de hel gaat. Dit zou toch tot enige relativering aan jouw kant kunnen leiden?

M.i. zijn de bijbelverzen wel wat duidelijker dan jij meent dat ze zijn.

Dat de bijbel ook onderdeel is van deze gebroken wereld... tja, hoe kun je als christen dan nog vasthouden aan de bijbel als je niet weet wat nou wel en niet door God geïnspireerd is? Sterker nog; hoe weet je dat de duivel er niet achter zit? (ja da's een gevaarlijke vraag hier, maar alsnog)

[Eli7 0]

Je hebt het over keuzevrijheid van de mens (Henkie in dit geval), welke keuze van Henkie?

Jij stelt, dus jij bewijst.

Jij stelt in je OP de almacht van God en je stelt in je OP de vrije wil van de mens. Jij mag uitleggen hoe deze twee naast elkaar kunnen staan, zonder dat de vrije wil van de mens de almacht van God beperkt, of zonder dat de almacht van God de vrije wil van de mens beperkt.

Mijn eenvoudige conclusie is dat God simpelweg niet almachtig is, maar dat Gods almacht beperkt is. Ook stelde ik dat de wil van de mens niet geheel vrij is, ook daar kon je je in vinden.

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

De teksten die jij aanhaalde eerst wel ja, maar toen ik eenmaal de context erbij pakte stond het allemaal niet zo sterk en onderschreef het meer mijn standpunt dan de jouwe.

M.i. zijn de bijbelverzen wel wat duidelijker dan jij meent dat ze zijn.

Dat de bijbel ook onderdeel is van deze gebroken wereld... tja, hoe kun je als christen dan nog vasthouden aan de bijbel als je niet weet wat nou wel en niet door God geïnspireerd is? Sterker nog; hoe weet je dat de duivel er niet achter zit? (ja da's een gevaarlijke vraag hier, maar alsnog)

Ik blijf het hilarisch vinden dat jij je hier als de grote Bijbelkenner blijft opwerpen, ondanks dat geen enkel persoon die daadwerkelijk gelooft in wat de Bijbel zegt, het met jouw uitleg eens lijkt te zijn.

En gevaarlijke vraag inderdaad, ik schoot spontaan in de verdediging.

[Humanist 0]

Je hebt het over keuzevrijheid van de mens (Henkie in dit geval), welke keuze van Henkie?

Jij stelt, dus jij bewijst.

Jij stelt in je OP de almacht van God en je stelt in je OP de vrije wil van de mens. Jij mag uitleggen hoe deze twee naast elkaar kunnen staan, zonder dat de vrije wil van de mens de almacht van God beperkt, of zonder dat de almacht van God de vrije wil van de mens beperkt.

Mijn eenvoudige conclusie is dat God simpelweg niet almachtig is, maar dat Gods almacht beperkt is. Ook stelde ik dat de wil van de mens niet geheel vrij is, ook daar kon je je in vinden.

Een voorbeeldje: God kan in principe alles wat Hij wilt. Die wil wordt beperkt door andere eigenschappen. God kan niet liegen, want dat strookt niet met een andere eigenschap (kiest u maar).

Als we er even van uit gaan dat Henkie inderdaad naar de hel gaat (wat ik dus doe), maar God grijpt niet in (wil niet ingrijpen) terwijl Hij wéét dat Henkie naar de hel zal gaan. Net als in het geval van liegen, weerhoudt iets God er van om in te grijpen (om Henkie tot inkeer te laten komen).

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

De teksten die jij aanhaalde eerst wel ja, maar toen ik eenmaal de context erbij pakte stond het allemaal niet zo sterk en onderschreef het meer mijn standpunt dan de jouwe.

?

Je haalt Marcus 12:30-31 aan en zegt daarvan dat de beide verzen eigenlijk hetzelfde zeggen (iets dat ik nooit eerder heb gehoord en wat alleen past in jouw specifieke vertaling).

Je haalt Deut.5:33a, iets waarvan uit de context blijkt dat het helemaal niet in jouw voordeel spreekt, zie viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Je haalt Kol 2:6 aan, waaruit wederom uit de context blijkt dat het niet in jouw voordeel spreekt, maar zelfs de mijne. (zie zelfde link als hierboven)

M.i. zijn de bijbelverzen wel wat duidelijker dan jij meent dat ze zijn.

Dat de bijbel ook onderdeel is van deze gebroken wereld... tja, hoe kun je als christen dan nog vasthouden aan de bijbel als je niet weet wat nou wel en niet door God geïnspireerd is? Sterker nog; hoe weet je dat de duivel er niet achter zit? (ja da's een gevaarlijke vraag hier, maar alsnog)

Ik blijf het hilarisch vinden dat jij je hier als de grote Bijbelkenner blijft opwerpen, ondanks dat geen enkel persoon die daadwerkelijk gelooft in wat de Bijbel zegt, het met jouw uitleg eens lijkt te zijn.

Stroman/reductio ad ridiculum drogreden met een vleugje argumentum ad populum.

En gevaarlijke vraag inderdaad, ik schoot spontaan in de verdediging.

Dus je weet het niet? Je hebt er duidelijk niet over nagedacht.

Ik heb nog maar twee mensen gezien die het er niet mee eens zijn, waarvan één het alleen maar even kwam melden en toen weer vertrok. De rest houdt zich er waarschijnlijk niet mee bezig of weet niets in te brengen.

[Eli7 0]

Je hebt het over keuzevrijheid van de mens (Henkie in dit geval), welke keuze van Henkie?

Jij stelt, dus jij bewijst.

Jij stelt in je OP de almacht van God en je stelt in je OP de vrije wil van de mens. Jij mag uitleggen hoe deze twee naast elkaar kunnen staan, zonder dat de vrije wil van de mens de almacht van God beperkt, of zonder dat de almacht van God de vrije wil van de mens beperkt.

Mijn eenvoudige conclusie is dat God simpelweg niet almachtig is, maar dat Gods almacht beperkt is. Ook stelde ik dat de wil van de mens niet geheel vrij is, ook daar kon je je in vinden.

Een voorbeeldje: God kan in principe alles wat Hij wilt. Die wil wordt beperkt door andere eigenschappen. God kan niet liegen, want dat strookt niet met een andere eigenschap (kiest u maar).

Als we er even van uit gaan dat Henkie inderdaad naar de hel gaat (wat ik dus doe), maar God grijpt niet in (wil niet ingrijpen) terwijl Hij wéét dat Henkie naar de hel zal gaan. Net als in het geval van liegen, weerhoudt iets God er van om in te grijpen (om Henkie tot inkeer te laten komen).

Ten eerste: God grijpt wel in, omdat Hij dat ook daadwerkelijk wil. Zie mijn spreken naar jou toe bij wijze van spreken als een ingrijpen van God naar jou toe. Echter het feit dat het ingrijpen van God niet altijd het beoogde effect heeft, heeft te maken met de beperkte macht van God. Die in dit geval in ieder geval beperkt is door de vrije wil van Henkie. Je kunt bijvoorbeeld niet iemand dwingen om in vrijheid te kiezen.

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

En deze uitdaging blijft staan.

De teksten die jij aanhaalde eerst wel ja, maar toen ik eenmaal de context erbij pakte stond het allemaal niet zo sterk en onderschreef het meer mijn standpunt dan de jouwe.

?

Je haalt Marcus 12:30-31 aan en zegt daarvan dat de beide verzen eigenlijk hetzelfde zeggen (iets dat ik nooit eerder heb gehoord en wat alleen past in jouw specifieke vertaling).

Hoho, rustig aan. In een specifieke vertaling kun je het op zo'n manier uitleggen. Die uitleg is in overeenstemming met andere teksten. Dat wil alleen nog maar zeggen dat je die tekst zou mag uitleggen. Leuk voorbeeld is dat de profetie dat een maagd zwanger zal worden en een zoon zal baren, alleen zo te begrijpen valt vanuit de Septuaginta (Griekse vertaling OT), in de Hebreeuwse tekst staat namelijk dat een prinses zwanger zal worden en een zoon zal baren. Een profetie die al eens vele eeuwen eerder is uitgekomen met de geboorte van een koninklijke prins in het koninklijk huis van Juda (tijd van Hizkia als ik me niet vergis. Een andere vertaling kan dus leiden tot andere exegeses, die niet perse verkeerd zijn. Een andere exegese doet echter niets af aan de meest voor de hand liggende betekenis.

Je haalt Deut.5:33a, iets waarvan uit de context blijkt dat het helemaal niet in jouw voordeel spreekt, zie viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Je haalt Kol 2:6 aan, waaruit wederom uit de context blijkt dat het niet in jouw voordeel spreekt, maar zelfs de mijne. (zie zelfde link als hierboven)

Om er een aantal andere teksten bij te halen:

en stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Daniël en Job – dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de HEER. (Ezechiël 14, 14)

Zeker, Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’(Romeinen 10, 5)

Dan zegt men: ‘De rechtvaardige wordt beloond, er is een God die recht doet op aarde.’(Psalm 58, 12)

Het loon van een rechtvaardige is een gelukkig leven, goddeloosheid leidt alleen tot zonde. (Spreuken 10, 16)

Gelukkig de rechtvaardige, het gaat hem goed, hij zal de vruchten plukken van zijn daden. (Jesaja 3, 10)

Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft. (Ezechiël 18, 20)

Wie niet oprecht is kwijnt weg, maar de rechtvaardige zal leven door zijn trouw. (Habakuk 2, 4)

Wie een profeet ontvangt omdat het een profeet is, zal als een profeet beloond worden, en wie een rechtvaardige ontvangt omdat het een rechtvaardige is, zal als een rechtvaardige beloond worden. (Mattheüs 10, 41)

Genoeg teksten om duidelijk te maken dat rechtvaardigheid en oordeel iets met elkaar te maken hebben? En inderdaad, het geloof wordt iemand als een rechtvaardige daad toegerekend. Als iemand niet gelooft, is nog steeds de vraag in hoeverre iemand rechtvaardig is.

M.i. zijn de bijbelverzen wel wat duidelijker dan jij meent dat ze zijn.

Dat de bijbel ook onderdeel is van deze gebroken wereld... tja, hoe kun je als christen dan nog vasthouden aan de bijbel als je niet weet wat nou wel en niet door God geïnspireerd is? Sterker nog; hoe weet je dat de duivel er niet achter zit? (ja da's een gevaarlijke vraag hier, maar alsnog)

Ik blijf het hilarisch vinden dat jij je hier als de grote Bijbelkenner blijft opwerpen, ondanks dat geen enkel persoon die daadwerkelijk gelooft in wat de Bijbel zegt, het met jouw uitleg eens lijkt te zijn.

Stroman/reductio ad ridiculum drogreden met een vleugje argumentum ad populum.

Laten we het dan bij de volgende vraag houden: wat maakt jouw uitleg van de Bijbel meer dan die van ons?

En gevaarlijke vraag inderdaad, ik schoot spontaan in de verdediging.

Dus je weet het niet? Je hebt er duidelijk niet over nagedacht.

Ik denk niet zo vaak na, daarom zou ik het antwoord echt niet weten. (het is hier offtopic, als je daarover wilt discussiëren, voel je vrij er een ander topic over te openen.)

Ik heb nog maar twee mensen gezien die het er niet mee eens zijn, waarvan één het alleen maar even kwam melden en toen weer vertrok. De rest houdt zich er waarschijnlijk niet mee bezig of weet niets in te brengen.

De derde heb ik je in een citaat gegeven. Het is tegen de christelijke moraal om te zeggen dat iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar niet over, daar gaat alleen God over. Van God weten we dat Zijn oordeel rechtvaardig zal zijn. Wij kunnen simpelweg niet met zekerheid stellen dat er iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar namelijk niet over.

[Hitchens 134]

Dat zou wel zo eerlijk zijn ja. Dan hebben de mensen die überhaupt nog nooit van het concept God gehoord hebben ook nog een kansje. Al zou ik het persoonlijk wel mooi vinden als er naast hel of hemel nog een derde optie zou zijn waaruit je kon kiezen. Een soort hemel, maar dan zonder supervisie.

[Olorin 155]

Een soort hemel, maar dan zonder supervisie.

De Limbo is dat.

In bepaalde tijden en bij bepaalde groepen wel een populair idee geweest (in oa. Dante kom je het ook tegen), maar is nooit officiële kerkelijke leer geweest. Volgens die gedachte zaten daar dan toffe heidense filosofen en ongedoopte baby's.

Maar eigenlijk zou ik juist die Limbo niet zo eerlijk vinden.

[Humanist 0]

Jij stelt, dus jij bewijst.

Jij stelt in je OP de almacht van God en je stelt in je OP de vrije wil van de mens. Jij mag uitleggen hoe deze twee naast elkaar kunnen staan, zonder dat de vrije wil van de mens de almacht van God beperkt, of zonder dat de almacht van God de vrije wil van de mens beperkt.

Mijn eenvoudige conclusie is dat God simpelweg niet almachtig is, maar dat Gods almacht beperkt is. Ook stelde ik dat de wil van de mens niet geheel vrij is, ook daar kon je je in vinden.

Een voorbeeldje: God kan in principe alles wat Hij wilt. Die wil wordt beperkt door andere eigenschappen. God kan niet liegen, want dat strookt niet met een andere eigenschap (kiest u maar).

Als we er even van uit gaan dat Henkie inderdaad naar de hel gaat (wat ik dus doe), maar God grijpt niet in (wil niet ingrijpen) terwijl Hij wéét dat Henkie naar de hel zal gaan. Net als in het geval van liegen, weerhoudt iets God er van om in te grijpen (om Henkie tot inkeer te laten komen).

Ten eerste: God grijpt wel in, omdat Hij dat ook daadwerkelijk wil. Zie mijn spreken naar jou toe bij wijze van spreken als een ingrijpen van God naar jou toe. Echter het feit dat het ingrijpen van God niet altijd het beoogde effect heeft, heeft te maken met de beperkte macht van God. Die in dit geval in ieder geval beperkt is door de vrije wil van Henkie. Je kunt bijvoorbeeld niet iemand dwingen om in vrijheid te kiezen.

God weet van te voren of Zijn ingrijpen effect heeft of niet. 'Ingrijpen zonder beoogd effect' is dus moeilijk ingrijpen te noemen toch? Dus ligt het buiten Zijn macht om in dit geval Henkie te overtuigen?

Je zei dat 'Hij dat ook daadwerkelijk wil', en dat de definitie van almacht dus inhield dat God kan wat Hij wil, maar zijn wil wordt beperkt door andere eigenschappen. In dit geval weerhoudt God er dus iets van wat er voor zorgt dat 'met succes ingrijpen (bij Henkie)' niet mogelijk maakt.

Ik weet niet wat. Als het liefde of goedheid of rechtvaardigheid is, vindt God het dus liefdevoller, beter of rechtvaardiger dat Henkie naar de hel gaat, dan dat Hij Henkie (even) van zijn vrije wil "berooft". Toch?

Of weet God, ondanks de bijbelverzen die ik aanhaalde (over alwetendheid), tóch niet wat de uitkomst zal zijn van Zijn ingrijpen?

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

Weet zo gauw ff niet wat je bedoelt, welke twee vooronderstellingen? Welk punt? Of heb je het over wat ik hierboven net typte?

Je haalt Marcus 12:30-31 aan en zegt daarvan dat de beide verzen eigenlijk hetzelfde zeggen (iets dat ik nooit eerder heb gehoord en wat alleen past in jouw specifieke vertaling).

Hoho, rustig aan. In een specifieke vertaling kun je het op zo'n manier uitleggen. Die uitleg is in overeenstemming met andere teksten. Dat wil alleen nog maar zeggen dat je die tekst zou mag uitleggen.

Dan ben ik het dus niet eens met jouw uitleg. Tenzij je teksten kunt aanhalen die jou daarin bevestigen.

Even kijken wat je hieronder schrijft...

Leuk voorbeeld is dat de profetie dat een maagd zwanger zal worden en een zoon zal baren, alleen zo te begrijpen valt vanuit de Septuaginta (Griekse vertaling OT), in de Hebreeuwse tekst staat namelijk dat een prinses zwanger zal worden en een zoon zal baren. Een profetie die al eens vele eeuwen eerder is uitgekomen met de geboorte van een koninklijke prins in het koninklijk huis van Juda (tijd van Hizkia als ik me niet vergis. Een andere vertaling kan dus leiden tot andere exegeses, die niet perse verkeerd zijn. Een andere exegese doet echter niets af aan de meest voor de hand liggende betekenis.

Oké. Dit voorbeeld (of de profetie) is ook wel heel erg algemeen. De twee grote geboden laten minder ruimte over. Dus ik zie je uitleg tegemoet.

Je haalt Deut.5:33a, iets waarvan uit de context blijkt dat het helemaal niet in jouw voordeel spreekt, zie viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Je haalt Kol 2:6 aan, waaruit wederom uit de context blijkt dat het niet in jouw voordeel spreekt, maar zelfs de mijne. (zie zelfde link als hierboven)

Om er een aantal andere teksten bij te halen:

en stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Daniël en Job – dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de HEER. (Ezechiël 14, 14)

En 'zichzelf redden' houdt in..? Als er nou 'gered worden' stond... Volgens de herziene statenvertaling staat er 'hun eigen leven redden'.

Zeker, Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’(Romeinen 10, 5)

De wet, Mozaïsche wet? Maar die houden christenen sowieso niet meer aan.

Context: Rom 10:9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered.

Als je (hart) gelooft, zul je rechtvaardig worden verklaard. Maar jouw vers zegt dat die rechtvaardigheid ook kan worden verkregen door de wet na te leven. Dat doet niemand echter, en Henkie ook niet. Ik denk dat dit juist weer mijn punt bevestigt: je hebt Jezus nodig om in de hemel te komen.

Dan zegt men: ‘De rechtvaardige wordt beloond, er is een God die recht doet op aarde.’(Psalm 58, 12)

Soit. Wanneer ben je rechtvaardig? De verzen die ik hierboven aanhaalde stellen dus dat rechtvaardigheid wordt verkregen door de wet na te leven (wat niet gebeurt).

Of we komen terug op de nieuwe wet: de 2 grote geboden. Die Henkie dus ook niet geheel naleeft.

Het loon van een rechtvaardige is een gelukkig leven, goddeloosheid leidt alleen tot zonde. (Spreuken 10, 16)

Laat Henkie nu een goddeloze zondaar zijn.

Gelukkig de rechtvaardige, het gaat hem goed, hij zal de vruchten plukken van zijn daden. (Jesaja 3, 10)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft. (Ezechiël 18, 20)

Henkie zondigt, zal dus sterven. Hel?

Verder zie weer wat ik zeg over Psalm 58, 12 wat rechtvaardigheid betreft.

Wie niet oprecht is kwijnt weg, maar de rechtvaardige zal leven door zijn trouw. (Habakuk 2, 4)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Wie een profeet ontvangt omdat het een profeet is, zal als een profeet beloond worden, en wie een rechtvaardige ontvangt omdat het een rechtvaardige is, zal als een rechtvaardige beloond worden. (Mattheüs 10, 41)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Genoeg teksten om duidelijk te maken dat rechtvaardigheid en oordeel iets met elkaar te maken hebben?

Meer dan genoeg.

En inderdaad, het geloof wordt iemand als een rechtvaardige daad toegerekend. Als iemand niet gelooft, is nog steeds de vraag in hoeverre iemand rechtvaardig is.

My point exactly.

Laten we het dan bij de volgende vraag houden: wat maakt jouw uitleg van de Bijbel meer dan die van ons?

Die van mij lijkt te stroken met de context, het tijdsbeeld, en andere verzen. Tot nog toe.

De derde heb ik je in een citaat gegeven. Het is tegen de christelijke moraal om te zeggen dat iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar niet over, daar gaat alleen God over. Van God weten we dat Zijn oordeel rechtvaardig zal zijn. Wij kunnen simpelweg niet met zekerheid stellen dat er iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar namelijk niet over.

Snap ik. Daarom hou ik het bij de bijbel.

[Eli7 0]

Een voorbeeldje: God kan in principe alles wat Hij wilt. Die wil wordt beperkt door andere eigenschappen. God kan niet liegen, want dat strookt niet met een andere eigenschap (kiest u maar).

Als we er even van uit gaan dat Henkie inderdaad naar de hel gaat (wat ik dus doe), maar God grijpt niet in (wil niet ingrijpen) terwijl Hij wéét dat Henkie naar de hel zal gaan. Net als in het geval van liegen, weerhoudt iets God er van om in te grijpen (om Henkie tot inkeer te laten komen).

Ten eerste: God grijpt wel in, omdat Hij dat ook daadwerkelijk wil. Zie mijn spreken naar jou toe bij wijze van spreken als een ingrijpen van God naar jou toe. Echter het feit dat het ingrijpen van God niet altijd het beoogde effect heeft, heeft te maken met de beperkte macht van God. Die in dit geval in ieder geval beperkt is door de vrije wil van Henkie. Je kunt bijvoorbeeld niet iemand dwingen om in vrijheid te kiezen.

God weet van te voren of Zijn ingrijpen effect heeft of niet. 'Ingrijpen zonder beoogd effect' is dus moeilijk ingrijpen te noemen toch? Dus ligt het buiten Zijn macht om in dit geval Henkie te overtuigen?

Dat is dus de vraag: kan God voorspellen wat de uitkomst van onze vrije wil zal zijn? Kent God de keuze die ik zelf nog in vrijheid zou moeten maken? Ik denk dat dat redelijk problematisch is, want hoe vrij is een wil die van tevoren te bepalen is? Indien God van tevoren al weet wat wij zullen kiezen in reactie op wat God doet, is er in wezen geen sprake meer van een vrije wil. God kan dan namelijk door zijn acties zelf bepalen wat wij kiezen zullen.

Je zei dat 'Hij dat ook daadwerkelijk wil', en dat de definitie van almacht dus inhield dat God kan wat Hij wil, maar zijn wil wordt beperkt door andere eigenschappen. In dit geval weerhoudt God er dus iets van wat er voor zorgt dat 'met succes ingrijpen (bij Henkie)' niet mogelijk maakt.

Ik weet niet wat. Als het liefde of goedheid of rechtvaardigheid is, vindt God het dus liefdevoller, beter of rechtvaardiger dat Henkie naar de hel gaat, dan dat Hij Henkie (even) van zijn vrije wil "berooft". Toch?

Of weet God, ondanks de bijbelverzen die ik aanhaalde (over alwetendheid), tóch niet wat de uitkomst zal zijn van Zijn ingrijpen?

Die vrije wil blijft inderdaad een moeilijk punt. Hypothetisch kan Hij inderdaad mensen van hun vrije wil beroven, maar in werkelijkheid niet. God is namelijk niet de God die mensen van hun vrije wil berooft om ze daarmee te 'dwingen' naar de Hemel te gaan.

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

Weet zo gauw ff niet wat je bedoelt, welke twee vooronderstellingen? Welk punt? Of heb je het over wat ik hierboven net typte?

Dat Gods almacht en de vrije wil van de mens, maken dat God liefdeloos/onrechtvaardig is wanneer Hij Henkie naar de hel stuurt. Deze argumentatie heb je nog steeds niet goed weten te maken, vooral omdat God niet almachtig is en de wil van de mens niet geheel vrij is.

Je haalt Marcus 12:30-31 aan en zegt daarvan dat de beide verzen eigenlijk hetzelfde zeggen (iets dat ik nooit eerder heb gehoord en wat alleen past in jouw specifieke vertaling).

Hoho, rustig aan. In een specifieke vertaling kun je het op zo'n manier uitleggen. Die uitleg is in overeenstemming met andere teksten. Dat wil alleen nog maar zeggen dat je die tekst zou mag uitleggen.

Dan ben ik het dus niet eens met jouw uitleg. Tenzij je teksten kunt aanhalen die jou daarin bevestigen.

Even kijken wat je hieronder schrijft...

Leuk voorbeeld is dat de profetie dat een maagd zwanger zal worden en een zoon zal baren, alleen zo te begrijpen valt vanuit de Septuaginta (Griekse vertaling OT), in de Hebreeuwse tekst staat namelijk dat een prinses zwanger zal worden en een zoon zal baren. Een profetie die al eens vele eeuwen eerder is uitgekomen met de geboorte van een koninklijke prins in het koninklijk huis van Juda (tijd van Hizkia als ik me niet vergis. Een andere vertaling kan dus leiden tot andere exegeses, die niet perse verkeerd zijn. Een andere exegese doet echter niets af aan de meest voor de hand liggende betekenis.

Oké. Dit voorbeeld (of de profetie) is ook wel heel erg algemeen. De twee grote geboden laten minder ruimte over. Dus ik zie je uitleg tegemoet.

Je haalt Deut.5:33a, iets waarvan uit de context blijkt dat het helemaal niet in jouw voordeel spreekt, zie viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Je haalt Kol 2:6 aan, waaruit wederom uit de context blijkt dat het niet in jouw voordeel spreekt, maar zelfs de mijne. (zie zelfde link als hierboven)

Om er een aantal andere teksten bij te halen:

en stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Daniël en Job – dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de HEER. (Ezechiël 14, 14)

En 'zichzelf redden' houdt in..? Als er nou 'gered worden' stond... Volgens de herziene statenvertaling staat er 'hun eigen leven redden'.

Zeker, Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’(Romeinen 10, 5)

De wet, Mozaïsche wet? Maar die houden christenen sowieso niet meer aan.

Context: Rom 10:9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered.

Als je (hart) gelooft, zul je rechtvaardig worden verklaard. Maar jouw vers zegt dat die rechtvaardigheid ook kan worden verkregen door de wet na te leven. Dat doet niemand echter, en Henkie ook niet. Ik denk dat dit juist weer mijn punt bevestigt: je hebt Jezus nodig om in de hemel te komen.

Dan zegt men: ‘De rechtvaardige wordt beloond, er is een God die recht doet op aarde.’(Psalm 58, 12)

Soit. Wanneer ben je rechtvaardig? De verzen die ik hierboven aanhaalde stellen dus dat rechtvaardigheid wordt verkregen door de wet na te leven (wat niet gebeurt).

Of we komen terug op de nieuwe wet: de 2 grote geboden. Die Henkie dus ook niet geheel naleeft.

Het loon van een rechtvaardige is een gelukkig leven, goddeloosheid leidt alleen tot zonde. (Spreuken 10, 16)

Laat Henkie nu een goddeloze zondaar zijn.

Gelukkig de rechtvaardige, het gaat hem goed, hij zal de vruchten plukken van zijn daden. (Jesaja 3, 10)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft. (Ezechiël 18, 20)

Henkie zondigt, zal dus sterven. Hel?

Verder zie weer wat ik zeg over Psalm 58, 12 wat rechtvaardigheid betreft.

Wie niet oprecht is kwijnt weg, maar de rechtvaardige zal leven door zijn trouw. (Habakuk 2, 4)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Wie een profeet ontvangt omdat het een profeet is, zal als een profeet beloond worden, en wie een rechtvaardige ontvangt omdat het een rechtvaardige is, zal als een rechtvaardige beloond worden. (Mattheüs 10, 41)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Genoeg teksten om duidelijk te maken dat rechtvaardigheid en oordeel iets met elkaar te maken hebben?

Meer dan genoeg.

En inderdaad, het geloof wordt iemand als een rechtvaardige daad toegerekend. Als iemand niet gelooft, is nog steeds de vraag in hoeverre iemand rechtvaardig is.

My point exactly.

Als dat precies jouw punt is, moet je het dus ook met me eens zijn dat het feit dat Henkie atheïst is, bij lange na niet voldoende is om hem naar de hel te sturen. Dan komen we dus uit bij de vraag in hoeverre Henkie rechtvaardig geleefd heeft en daarbij komt de wil van Henkie toch echt duidelijk naar voren. Wanneer jij in dit leven de voorkeur geeft aan het kwaad, zul je later op een kwade plaats terecht komen. Wanneer jij in dit leven de voorkeur geeft aan het doen van goede dingen, zal je bestemming later ook goed zijn.

Laten we het dan bij de volgende vraag houden: wat maakt jouw uitleg van de Bijbel meer dan die van ons?

Die van mij lijkt te stroken met de context, het tijdsbeeld, en andere verzen. Tot nog toe.

Wie is het hierin met Humanist eens?

De derde heb ik je in een citaat gegeven. Het is tegen de christelijke moraal om te zeggen dat iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar niet over, daar gaat alleen God over. Van God weten we dat Zijn oordeel rechtvaardig zal zijn. Wij kunnen simpelweg niet met zekerheid stellen dat er iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar namelijk niet over.

Snap ik. Daarom hou ik het bij de bijbel.

En dan kun je dus ook nog steeds niet bepalen of Henkie wel of niet naar de hel gaat. Je derde stelling kun je dus niet hard maken.

[Olorin 155]

God weet van te voren of Zijn ingrijpen effect heeft of niet.

Zoals ook al eerder is aangehaald: God 'weet niet van te voren' want God staat boven ruimte en tijd.

[Olorin 155]

Wie is het hierin met Humanist eens?

Niet meer dan dat ik het met een willekeurige christen eens ben die roept dat hij gewoon de bijbel leest en niet interpreteert.

Ik vind die bijbalbenadering juist nogal anachronistisch en onjuist.

Nog los daarvan vind ik het best merkwaardig om als je over het christendom praat enkel de bijbel te gebruiken en niet het hele corpus er omheen mee te nemen.

De Bijbel is het hart als brontekst van Gods openbaring, maar met enkel een hart begin je niet zoveel als mens.

[eclammers 0]

Salomon,

Jezus Christus is de ware leraar maar ja of alle christenen ware leerlingen zijn is nog maar de vraag.

(Mattheüs 23:8-10) . . .Maar GIJ moet U geen Rabbi laten noemen, want één is UW leraar, terwijl GIJ allen broeders zijt. 9Noemt bovendien niemand op aarde UW vader, want één is UW Vader, de Hemelse. 10Laat U ook geen ’leiders’ noemen, want één is UW Leider, de Christus.

Jezus die door God is uitgezonden om Gods wil te openbaren en te onderwijzen, benadert alleen oprechte mensen en die zullen de stem van Jezus herkennen/horen en er gehoorzaam aan zijn, het is een wisselwerking tussen Jezus en zijn leerling.

D.m.v. Heilige Geest zal God zo iemand laten weten dat hij Zijn kind is.....

(1 Johannes 4:6, 7) . . .Wij spruiten uit God voort. Wie de kennis van God verwerft, luistert naar ons; wie niet uit God voortspruit, luistert niet naar ons. Op deze wijze onderkennen wij de geïnspireerde uiting van waarheid en de geïnspireerde uiting van dwaling. 7Geliefden, laten wij elkaar blijven liefhebben, want de liefde komt van God, en een ieder die liefheeft, is uit God geboren en verwerft de kennis van God.

fijne dag,

Ed

[Humanist 0]

God weet van te voren of Zijn ingrijpen effect heeft of niet.

Zoals ook al eerder is aangehaald: God 'weet niet van te voren' want God staat boven ruimte en tijd.

Vanuit ons perspectief hè.

[Humanist 0]

God weet van te voren of Zijn ingrijpen effect heeft of niet. 'Ingrijpen zonder beoogd effect' is dus moeilijk ingrijpen te noemen toch? Dus ligt het buiten Zijn macht om in dit geval Henkie te overtuigen?

Dat is dus de vraag: kan God voorspellen wat de uitkomst van onze vrije wil zal zijn? Kent God de keuze die ik zelf nog in vrijheid zou moeten maken?

Juist. Ik ben blij dat we nu eens niet langs elkaar heen praten.

Ik denk dat dat redelijk problematisch is, want hoe vrij is een wil die van tevoren te bepalen is?

Ik kom nog wel eens argumenten tegen *van athëisten* die stellen dat alwetendheid niet i.c.m. vrije wil kan gaan. Vind ik niet. Het feit dat ik van iemand weet welke auto hij zal kopen, doet niets af aan het feit dat het alsnog zijn vrije keuze is geweest.

Indien God van tevoren al weet wat wij zullen kiezen in reactie op wat God doet, is er in wezen geen sprake meer van een vrije wil. God kan dan namelijk door zijn acties zelf bepalen wat wij kiezen zullen.

Jep. Als we er vanuit gaan dat Henkie naar de hel gaat: vindt God Henkie's vrije wil dan belangrijker (wat zich uit in niet ingrijpen van God) dan dat God Henkie bekeert uit liefde/goedheid(/rechtvaardigheid)?

Je zei dat 'Hij dat ook daadwerkelijk wil', en dat de definitie van almacht dus inhield dat God kan wat Hij wil, maar zijn wil wordt beperkt door andere eigenschappen. In dit geval weerhoudt God er dus iets van wat er voor zorgt dat 'met succes ingrijpen (bij Henkie)' niet mogelijk maakt.

Ik weet niet wat. Als het liefde of goedheid of rechtvaardigheid is, vindt God het dus liefdevoller, beter of rechtvaardiger dat Henkie naar de hel gaat, dan dat Hij Henkie (even) van zijn vrije wil "berooft". Toch?

Of weet God, ondanks de bijbelverzen die ik aanhaalde (over alwetendheid), tóch niet wat de uitkomst zal zijn van Zijn ingrijpen?

Die vrije wil blijft inderdaad een moeilijk punt. Hypothetisch kan Hij inderdaad mensen van hun vrije wil beroven, maar in werkelijkheid niet. God is namelijk niet de God die mensen van hun vrije wil berooft om ze daarmee te 'dwingen' naar de Hemel te gaan.

Zie wat ik hierboven zei.

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

...

Dat Gods almacht en de vrije wil van de mens, maken dat God liefdeloos/onrechtvaardig is wanneer Hij Henkie naar de hel stuurt. Deze argumentatie heb je nog steeds niet goed weten te maken, vooral omdat God niet almachtig is en de wil van de mens niet geheel vrij is.

Het hoeft niet perse het geval te zijn. God kan namelijk andere waarden van liefde/rechtvaardigheid hebben dan jij en ik. Als God het liefdevol vindt om niet in te grijpen in Henkie's vrije wil, waardoor Henkie naar de hel zal gaan, dan is dat maar zo.

Vanuit mijn oogpunt is dat niet liefdevol. Of rechtvaardig. En ik denk dat jij dat daar wel mee eens bent.

[...........]

En inderdaad, het geloof wordt iemand als een rechtvaardige daad toegerekend. Als iemand niet gelooft, is nog steeds de vraag in hoeverre iemand rechtvaardig is.

My point exactly.

Als dat precies jouw punt is, moet je het dus ook met me eens zijn dat het feit dat Henkie atheïst is, bij lange na niet voldoende is om hem naar de hel te sturen. Dan komen we dus uit bij de vraag in hoeverre Henkie rechtvaardig geleefd heeft en daarbij komt de wil van Henkie toch echt duidelijk naar voren. Wanneer jij in dit leven de voorkeur geeft aan het kwaad, zul je later op een kwade plaats terecht komen. Wanneer jij in dit leven de voorkeur geeft aan het doen van goede dingen, zal je bestemming later ook goed zijn.

Ik dacht je bedoelde dat je insinueerde dat je dan onrechtvaardig was..

Wat is 'rechtvaardigheid'?

De derde heb ik je in een citaat gegeven. Het is tegen de christelijke moraal om te zeggen dat iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar niet over, daar gaat alleen God over. Van God weten we dat Zijn oordeel rechtvaardig zal zijn. Wij kunnen simpelweg niet met zekerheid stellen dat er iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar namelijk niet over.

Snap ik. Daarom hou ik het bij de bijbel.

En dan kun je dus ook nog steeds niet bepalen of Henkie wel of niet naar de hel gaat. Je derde stelling kun je dus niet hard maken.

Dit topic gaat dus over het bijbelse godsbeeld, zoals ik al zei. M.i. kunnen we daarover wel zeggen, adhv gegeven criteria, dat bepaalde mensen naar de hel zullen gaan. En dan heb ik het dus niet alleen over Sadams, Adolfs en Stalins.

Zoals ik al zei, Op 21:8 Maar de vreesachtigen, en ongelovigen, [...] hun deel is in de poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

Marcus 10:15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.

De vraag is of je als ongelovige, 'als een kind openstaat voor het koninkrijk van God'.. Nogal vaag.

[Eli7 0]

God weet van te voren of Zijn ingrijpen effect heeft of niet.

Zoals ook al eerder is aangehaald: God 'weet niet van te voren' want God staat boven ruimte en tijd.

Vanuit ons perspectief hè.

Dan blijft het dilemma staan:

Als God altijd, met behulp van zijn almacht en alwetendheid, er voor kan zorgen dat mensen zullen kiezen wat God wil dat ze zullen kiezen. Wat blijft er dan nog over van de vrije wil van de mens?

Jij stelt dat de mens een vrije wil heeft, ik ben het daarin met je eens. Jij lijkt echter te vinden dat God aan onze vrije wil voorbij mag stappen om ons te bekeren. Zou je dat niet een vorm van indoctrinatie noemen?

[Humanist 0]

Rom. 1:17 In het evangelie openbaart zich *dat God enkel en alleen wie gelooft* als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’

Om hier maar even kort op terug te komen.

[Eli7 0]

Rom. 1:17 In het evangelie openbaart zich *dat God enkel en alleen wie gelooft* als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’

Om hier maar even kort op terug te komen.

Yeah, bijbelteksten smijten.

Hier dan de volgende, uit Romeinen 2:

13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Je zult dus niet alleen rechtvaardig zijn wanneer je gelooft, maar ook wanneer je de wet naleeft. Ken je de wet niet? Geen probleem, je geweten zal jezelf tot een wet zijn.

Maar goed, ga je nog terugkomen op je stelling uit je OP, om die te onderbouwen nu er is gesteld (en onderbouwd, zonder weerwoord) dat vrije wil en het gebruik van almacht logischerwijs niet met elkaar te verenigen zijn? Dat je premissen dus met elkaar in strijd zijn en daar dus geen logische conclusie uit getrokken kan worden?

[Humanist 0]

Zijn almacht en vrije wil niet verenigbaar?

Eh.. Dan is de bijbelse God dus onmogelijk (wat dus het punt van dit topic was)..

[Eli7 0]

Zijn almacht en vrije wil niet verenigbaar?

Eh.. Dan is de bijbelse God dus onmogelijk (wat dus het punt van dit topic was)..

Daarom dus de simpele oplossing dat God niet perse almachtig is, maar zichzelf grenzen oplegt. Bijvoorbeeld in het geven van een vrije wil aan de mens.

[cobybryant 0]

Zijn almacht en vrije wil niet verenigbaar?

Eh.. Dan is de bijbelse God dus onmogelijk (wat dus het punt van dit topic was)..

Almacht zal dan wat anders betekenen dan alles doen wat je Zelf wilt. Hij heeft wel alle macht.

En wij moeten bidden: Uw wil geschiede. Zijn wil geschiedt niet automatisch. Hij heeft gewild om met ons samen te werken. Anders kan ik lekker doen waar ik zelf zin in heb en dan achteraf zeggen: Het was Gods wil.

[Humanist 0]

Zijn almacht en vrije wil niet verenigbaar?

Eh.. Dan is de bijbelse God dus onmogelijk (wat dus het punt van dit topic was)..

Daarom dus de simpele oplossing dat God niet perse almachtig is, maar zichzelf grenzen oplegt. Bijvoorbeeld in het geven van een vrije wil aan de mens.

Ah, maar dat zat al bij almacht inbegrepen (die beperkingen). Dus dan is er (alsnog) geen conflict nee. Ik blijf het bestaan van een goede/liefdevolle/rechtvaardige God echter vreemd vinden. Ik wilde het topic eigenlijk niet naar het meer algemene 'er is kwaad in de wereld' trekken, maar.... is de duivel even machtig volgens de bijbel/christendom ofzo? Of heeft God toch andere waarden van goed/liefde/..?

Quotetje:

Ik bedoel, àls God goed is, en Hij liet dingen als Fritzl gebeuren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zaak-Fritzl) zonder in te grijpen... tja.

[Eli7 0]

Het is ook niet alsof ik daar een antwoord op heb... Job stelt het probleem van zijn eigen lijden stevig aan de orde bij God. Job krijgt ook een antwoord van God, maar dat komt er vooral op neer dat Job geen flauw idee heeft waar hij het over heeft. Toch wordt Job door God rechtvaardig genoemd, in tegenstelling tot de drie vrienden van Job die probeerden God goed te praten en uit te leggen dat het echt wel rechtvaardig was van God enzo. Klinkt nogal paradoxaal zou ik zeggen.

Maar aan de andere kanten, overal in het Christendom kom je de meest bizarre paradoxen tegen. Ze vallen alleen niet meer op, omdat we ze zo gewend zijn. Het enige wat ik verder over het probleem van het lijden kan zeggen is dat God rechtvaardig zal oordelen en de belofte van Jezus die zegt dat Hij alle dingen nieuw zal maken.

De voornaamste reden voor mij om niet in God te willen geloven is ook wanneer zou blijken dat God niet goed zou zijn. Zo'n God hoef ik niet. En het probleem van het lijden pleit vooralsnog in ieder geval niet in het voordeel van God.

[cobybryant 0]

Ah, maar dat zat al bij almacht inbegrepen (die beperkingen). Dus dan is er (alsnog) geen conflict nee. Ik blijf het bestaan van een goede/liefdevolle/rechtvaardige God echter vreemd vinden. Ik wilde het topic eigenlijk niet naar het meer algemene 'er is kwaad in de wereld' trekken, maar.... is de duivel even machtig volgens de bijbel/christendom ofzo? Of heeft God toch andere waarden van goed/liefde/..?

Quotetje:

Ik bedoel, àls God goed is, en Hij liet dingen als Fritzl gebeuren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zaak-Fritzl) zonder in te grijpen... tja.

Laat ik vooraf zeggen dat ik niet voor het hele christendom spreek, maar ik geloof dus niet in een God die iets kan, maar zich ervan af maakt met een rotsmoes of zoiets wil. Daar ben ik nou net wat te weinig religieus voor opgevoed.

De duivel is de god van deze wereld. Adam had de autoriteit over de aarde. Die gaf hij aan hem en toen moest God dus mens worden om er wat aan te kunnen doen en om die heerschappij terug te nemen, want Hij had Zijn autoriteit aan Adam gegeven. Dus moest Hij de tweede Adam worden, de satan zijn sleutels afnemen en nu kan Hij wat doen als Hij mensen vindt om door te werken, gelovigen of mensen zoals degene van dat plaatje, als die er wat aan doet. Als mensen kiezen om de duivel te dienen en mensen te verkrachten, dan is dat hun vrije keus helaas. Je verwacht dat God zo iemand vermoordt om het kind te beschermen? Als je van alle leed op aarde afwilt, kan Hij het best maar iedereen uitroeien dan. Oh nee, da's ook niet echt een oplossing. Uiteindelijk wel, maar God is lankmoedig en voordat Hij dat doet geeft Hij eerst mensen nog de kans zich te bekeren, want Hij wil niet dat iemand verloren gaat.

Hoe het allemaal zit in elk specifiek geval weet ik ook niet. Waarom ik niet van m'n geloof ben gevallen is dit: Als er iets echt beroerds gebeurt, is dat niet omdat God dat wil of er iets aan kan doen en dat niet wil. Sommige dingen die gebeuren daar heeft God niets mee te maken, dat komt omdat we in een gevallen wereld leven en ook niet alles is direct door de duivel veroorzaakt, maar zo'n geval als Fritzl wel. En wat ik geloof is dat als God die man had kunnen stoppen, Hij het had gedaan. Als iemand die niet 100% goed is dat al doet, hoeveel te meer Iemand die goed is.

Er zijn ook kerken die die kindslaven bevrijden trouwens, maar het zijn er niet genoeg.