De (on)mogelijke God deel 2

[Eli7 0]

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

Even ter verduidelijking. Christenen geloven inderdaad dat God almachtig is. Maar almachtig houdt in dat God alle macht heeft en niet dat God alles kan. Als je alles zou kunnen, zou je bijvoorbeeld iemand kunnen 'dwingen' om van je te houden. Maar God kan mensen niet dwingen om van Hem te houden. Waarom kan Hij dat niet? God is namelijk goed en God is liefde. God kan dus simpelweg niet alles. Wel is het zo dat God alle macht heeft. Dit betekent dat God op alle mogelijke manieren kan laten zien dat Hij van ons houdt. En omdat God liefde is, zal God er ook alles aan doen om ons te laten zien dat Hij van ons houdt. Maar omdat God alles weet, weet Hij ook dat lang niet alles wat je kunt proberen, ook echt zinvol is. Als God al donderend en bliksemend op aarde zou komen, weet God dat het ons meestal niet zal helpen om te beseffen dat God goed is en dat God liefde is. Het feit dat God liefde, goed en rechtvaardig is, legt dus allerlei beperkingen op aan wat God zou kunnen.

2. De mens heeft een vrije wil.

De mens heeft zeker geen vrije wil. Aan alles zie je dat de wil van de mens door allerlei omstandigheden wordt beinvloed. Het feit dat je in Afrika wordt geboren heeft bijvoorbeeld een heel andere invloed op je dan wanneer je in Europa wordt geboren. Je bent niet vrij om te doen en laten wat je maar wilt, zelfs je eigen lichaam beperkt je al. Zo kunnen mensen er niet voor kiezen om zonder hulpmiddelen te vliegen.

Hoewel de wil van de mens dus niet vrij is, heeft de mens wel een zekere vrijheid om te kiezen. Want hoe slecht je omstandigheden ook zijn, je hebt wel een keuze in hoe je omgaat met je omstandigheden. Je kunt geboren zijn zonder benen, daarmee kun je niet kiezen om te lopen, je hebt er namelijk niet de benen voor. Je kunt er wel voor kiezen om, ondanks het feit dat je geen benen hebt, er het beste van te maken in bijvoorbeeld een rolstoel. De vrijheid die je hebt, is hoe je omgaat met je omstandigheden.

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Hier kan ik dus vrijwel niets over zeggen. Je kunt zeggen dat de daden van Henkie niet in zijn voordeel spreken, maar aan de andere kant weet je niet of Henkie, los van deze daden, grote liefde heeft getoond aan andere mensen. Ook ken je de omstandigheden van Henkie niet. Misschien is het wel een wonder dat Henkie zich niet nog veel erger gedragen heeft? Hier komt het aan op de rechtvaardigheid van God. God kent Henkie, kent zijn omstandigheden, al zijn gevoelens en gedachten. Maar het komt ook aan op wat Henkie eigenlijk wil. Als Henkie voor Gods troon staat ziet Hij dan de God staan die Hij eigenlijk had willen kennen, of verafschuwt hij de goedheid, liefde en rechtvaardigheid die Hij ziet? Als Henkie voor God staat en Hij moet nog steeds niets van God hebben, dan zal God Henkie echt niet dwingen om een eeuwigheid lang bij Hem in de Hemel te moeten blijven.

Met welk punt zijn jullie het niet eens: 1, 2 of 3?

Ik ben het dus met alledrie de punten (gedeeltelijk) oneens. Dit maakt trouwens dat de argumentaties die je op grond van deze drie punten hebt gemaakt, in mijn ogen ook niet kloppen. Daar zal ik dan ook verder niet op in gaan. Maar voel je vrij om aan de hand van wat ik verder geschreven heb, verder op de discussie door te gaan.

[MasterJapie 0]

Vrije wil zegt je nog steeds niet zo veel zo te zien ondanks dat meerdere mensen het herhaaldelijk hebben aangegeven in het vorige topic.

Ik heb een vierde optie:

Of Humanist klampt krampachtig vast aan zijn stropop en negeert wat andere schrijven.

Oeps, heb ik mijn goede voornemen om hier niet te reageren toch even laten varen.

Houd eens op over vrije wil. Vrije wil is hier helemaal niet van toepassing. Vrije wil betreft een vrije keuze om het 1 of het ander te doen in een bepaalde situatie. Als je als atheïst een teken van God krijgt (plotselinge genezing, geboorte van kind, whatever), dan is er helemaal geen sprake van een keuze. Als atheïst overweeg je namelijk de optie niet eens dat het kwam door God. En waarom zou je ook als je er niet in gelooft? Die genezing is toeval, een geboorte is een logisch gevolg van een hete nacht 9 maanden eerder. Op welke manier komt vrije wil hier volgens jullie bij kijken? Kiest hen ie er bewust voor om te denken dat het niet van God kwam? Tuurlijk niet. Waarom zou hij, hij gelooft er niet eens in.

[Eli7 0]

Vrije wil zegt je nog steeds niet zo veel zo te zien ondanks dat meerdere mensen het herhaaldelijk hebben aangegeven in het vorige topic.

Ik heb een vierde optie:

Of Humanist klampt krampachtig vast aan zijn stropop en negeert wat andere schrijven.

Oeps, heb ik mijn goede voornemen om hier niet te reageren toch even laten varen.

Houd eens op over vrije wil. Vrije wil is hier helemaal niet van toepassing. Vrije wil betreft een vrije keuze om het 1 of het ander te doen in een bepaalde situatie. Als je als atheïst een teken van God krijgt (plotselinge genezing, geboorte van kind, whatever), dan is er helemaal geen sprake van een keuze. Als atheïst overweeg je namelijk de optie niet eens dat het kwam door God. En waarom zou je ook als je er niet in gelooft? Die genezing is toeval, een geboorte is een logisch gevolg van een hete nacht 9 maanden eerder. Op welke manier komt vrije wil hier volgens jullie bij kijken? Kiest hen ie er bewust voor om te denken dat het niet van God kwam? Tuurlijk niet. Waarom zou hij, hij gelooft er niet eens in.

De christelijke keuzevrijheid voor atheïsten:

Jezus zegt dat als je een hongerige te eten geeft, een dorstige te drinken, een naakte kleding of een gevangene bezoekt in de gevangenis, dat je eigenlijk Jezus zelf hebt geholpen. Alle dingen die je doet voor de minste van je medemensen heb je eigenlijk gedaan voor God zelf. Want met het liefhebben van je naaste vervul je het grote gebod om je naaste lief te hebben als jezelf. Een atheïst hoeft dus niet eens in God te geloven, om God toch te kunnen gehoorzamen.

En wat is vervolgens een goede daad? Elke keuze die je maakt om niet alleen maar aan jezelf te denken, maar aan een ander. En dat kan heel klein zijn...

[cobybryant 0]

Dus God zou volgens jou Henkie moeten dwingen?

De keuze is: óf God laat Henkie bewust naar de hel gaan waar Henkie eeuwig zal branden. Dat is niet liefdevol/goed/rechtvaardig.

Óf God grijpt in maar het overtuigt Henkie niet, terwijl God dit van te voren weet aangezien Hij alwetend is (het ligt dus buiten Gods macht/kunnen om Henkie te overtuigen van Zijn bestaan).

Óf God weet niet of het teken wel overtuigend genoeg zal zijn; God is niet alwetend.

Of Henkie moet even geduldig wachten en zijn moeder een hoop bidden.

MasterJapie had tenminste nog een optie dat het nog zou gebeuren. Ik kies voor die optie.

Ian McCormack was een atheist die nou niet echt braaf leefde. Zijn moeder had hem wel christelijk opgevoed en gezegd dat als hij in nood zat hij vanuit zijn hart tot God moest bidden. Hij werd gebeten door een kubuskwal en zou binnen no time sterven en had niemand die 'm naar het ziekenhuis wou brengen. In de ambulance waar hij uiteindelijk te laat toch terecht kwam, hoorde hij een stem. Hij zag zijn leven aan zich voorbijflitsen en zag zichzelf als kind en zijn moeder die dat zei: bid vanuit je hart. Maar hij geloofde niet in God en in Azie alleen al waren duizenden goden. Tot welke moest hij bidden en wat? Hij zei dus: Als er een God is, help me te bidden. En vervolgens sprak God, hij bad het onze Vader, vroeg vergeving voor zijn zonden en vergaf de lui die te beroerd waren hem te helpen en stierf. Hij ging naar de hemel en mocht daar blijven, maar na 15 minuten kwam hij terug, want hij wilde het zijn moeder vertellen die voor hem moest bidden elke dag en ook op dat moment. Anders had ze misschien gedacht dat hij in de hel zat. Nu hoef je dit niet te geloven, het staat op youtube, maar feit is, ook al had ie een hersen weetikwat en zou ie niet echt opgewekt zijn uit de dood, hij is nu geen atheist meer. God kon hem overtuigen. Daarom geloof ik dat God altijd wel een manier vindt en groot genoeg is om iemand te kunnen overtuigen, desnoods nog op zijn sterfbed als ie eindelijk ziet dat de geestelijke wereld realiteit is. We moeten er alleen wel in geloof voor bidden.

[dingo 166]

Dus God zou volgens jou Henkie moeten dwingen?

De keuze is: óf God laat Henkie bewust naar de hel gaan waar Henkie eeuwig zal branden. Dat is niet liefdevol/goed/rechtvaardig.

Als Henkie kiest om kwaad te doen zou God hem naar de hel kunnen sturen ja. Het zou niet liefdevol/goed/rechtvaardig zijn tegenover degene die er voor kiezen het goede te doen om Henkie in de hemel/nieuwe aarde te laten.

Óf God grijpt in maar het overtuigt Henkie niet, terwijl God dit van te voren weet aangezien Hij alwetend is (het ligt dus buiten Gods macht/kunnen om Henkie te overtuigen van Zijn bestaan).

Óf God weet niet of het teken wel overtuigend genoeg zal zijn; God is niet alwetend.

God heeft in zijn wijsheid besloten dat mensen voor goed of voor kwaad kunnen kiezen. Als hij Henkie zou dwingen zou hij Henkie die keus onthouden en een robot van hem maken. Er is geen twijfel aan dat hij Henkie zou kunnen dwingen maar er is ook geen twijfel aan dat hij dat niet zal doen.

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

[Eli7 0]

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

Intrigerend aan het verhaal van Lazarus en de rijke man is dat de rijke man niet vraagt of hij ook naar het paradijs mag. Het enige dat hij vraagt is dat zijn lijden wat verlicht wordt. Hij verlangt er wel naar om minder te lijden, maar niet om daadwerkelijk naar God te gaan.

En verder zei CS Lewis het heel mooi: er zijn twee soorten mensen voor de troon van God. De mensen die tegen God zeggen 'Uw wil geschiedde' en de mensen tegen wie God zegt 'uw wil geschiedde'.

[Robert Frans 1.653]

Intrigerend aan het verhaal van Lazarus en de rijke man is dat de rijke man niet vraagt of hij ook naar het paradijs mag. Het enige dat hij vraagt is dat zijn lijden wat verlicht wordt. Hij verlangt er wel naar om minder te lijden, maar niet om daadwerkelijk naar God te gaan.

Even terzijde: misschien bevindt deze man zich niet in de hel, maar in het vagevuur?

[MasterJapie 0]

Óf God grijpt in maar het overtuigt Henkie niet, terwijl God dit van te voren weet aangezien Hij alwetend is (het ligt dus buiten Gods macht/kunnen om Henkie te overtuigen van Zijn bestaan).

Óf God weet niet of het teken wel overtuigend genoeg zal zijn; God is niet alwetend.

God heeft in zijn wijsheid besloten dat mensen voor goed of voor kwaad kunnen kiezen. Als hij Henkie zou dwingen zou hij Henkie die keus onthouden en een robot van hem maken. Er is geen twijfel aan dat hij Henkie zou kunnen dwingen maar er is ook geen twijfel aan dat hij dat niet zal doen.

Wie heeft het over dwingen? God zou Henkie er gewoon van moeten overtuigen dat Hij bestaat. Hij heeft jullie toch ook overtuigd van Zijn bestaan? Jullie geloven toch in God? Dan heeft God jullie toch overtuigd? En jullie hebben nog steeds vrije wil. Want pas als je zeker weet dat God bestaat komt vrije wil eraan te pas: "Nu je zeker weet dat Hij bestaat, kies je ervoor om met Hem mee te gaan, of niet?". Dan kan je alsnog uit vrije wil kiezen om Hem te volgen of de andere kant op te gaan.

Dus God heeft jullie weten te overtuigen van Zijn bestaan, maar waarom wordt Henkie dan niet overtuigd? Dat is niet echt eerlijk. Dus Henkie heeft een groter teken nodig dan de meeste mensen, dat zou voor een almachtige God toch geen probleem moeten zijn? Al zou God persoonlijk naar de Aarde af moeten dalen om Henkie te laten zien dat Hij echt is, dan zou Hij dat toch gewoon moeten doen? Doet Hij dat niet dan blijft Henkie ongelovig en belandt hij in de hel, want die vage tekenen die anderen wel overtuigen zijn niet genoeg voor Henkie. Waarom verschijnt God zelf niet voor Henkie om hem te laten zien dat Hij bestaat? Dan kan Henkie, net als jullie, zichzelf de vraag stellen "Nu ik weet dat Hij bestaat, ga ik Hem volgen, of keer ik Hem de rug toe?".

[Eli7 0]

Intrigerend aan het verhaal van Lazarus en de rijke man is dat de rijke man niet vraagt of hij ook naar het paradijs mag. Het enige dat hij vraagt is dat zijn lijden wat verlicht wordt. Hij verlangt er wel naar om minder te lijden, maar niet om daadwerkelijk naar God te gaan.

Even terzijde: misschien bevindt deze man zich niet in de hel, maar in het vagevuur?

Zou theoretisch gezien kunnen inderdaad. Ik denk echter dat Jezus in dit verhaal vooral de tegenstelling wil benadrukken tussen de positie van Lazarus en de rijke man voor en na hun dood. En dan zou het denk ik logischer zijn dat de rijke man zich niet in het vagevuur bevindt, maar op een heel wat minder prettige plaats. Maar goed, dat is inderdaad alleen gebaseerd op de structuur van het verhaal.

[Cyrillisch 0]

Óf God grijpt in maar het overtuigt Henkie niet, terwijl God dit van te voren weet aangezien Hij alwetend is (het ligt dus buiten Gods macht/kunnen om Henkie te overtuigen van Zijn bestaan).

Óf God weet niet of het teken wel overtuigend genoeg zal zijn; God is niet alwetend.

God heeft in zijn wijsheid besloten dat mensen voor goed of voor kwaad kunnen kiezen. Als hij Henkie zou dwingen zou hij Henkie die keus onthouden en een robot van hem maken. Er is geen twijfel aan dat hij Henkie zou kunnen dwingen maar er is ook geen twijfel aan dat hij dat niet zal doen.

Wie heeft het over dwingen? God zou Henkie er gewoon van moeten overtuigen dat Hij bestaat. Hij heeft jullie toch ook overtuigd van Zijn bestaan? Jullie geloven toch in God? Dan heeft God jullie toch overtuigd? En jullie hebben nog steeds vrije wil. Want pas als je zeker weet dat God bestaat komt vrije wil eraan te pas: "Nu je zeker weet dat Hij bestaat, kies je ervoor om met Hem mee te gaan, of niet?". Dan kan je alsnog uit vrije wil kiezen om Hem te volgen of de andere kant op te gaan.

Dus God heeft jullie weten te overtuigen van Zijn bestaan, maar waarom wordt Henkie dan niet overtuigd? Dat is niet echt eerlijk. Dus Henkie heeft een groter teken nodig dan de meeste mensen, dat zou voor een almachtige God toch geen probleem moeten zijn? Al zou God persoonlijk naar de Aarde af moeten dalen om Henkie te laten zien dat Hij echt is, dan zou Hij dat toch gewoon moeten doen? Doet Hij dat niet dan blijft Henkie ongelovig en belandt hij in de hel, want die vage tekenen die anderen wel overtuigen zijn niet genoeg voor Henkie. Waarom verschijnt God zelf niet voor Henkie om hem te laten zien dat Hij bestaat? Dan kan Henkie, net als jullie, zichzelf de vraag stellen "Nu ik weet dat Hij bestaat, ga ik Hem volgen, of keer ik Hem de rug toe?".

Zie:

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

[Eli7 0]

Dus God heeft jullie weten te overtuigen van Zijn bestaan, maar waarom wordt Henkie dan niet overtuigd? Dat is niet echt eerlijk. Dus Henkie heeft een groter teken nodig dan de meeste mensen, dat zou voor een almachtige God toch geen probleem moeten zijn? Al zou God persoonlijk naar de Aarde af moeten dalen om Henkie te laten zien dat Hij echt is, dan zou Hij dat toch gewoon moeten doen? Doet Hij dat niet dan blijft Henkie ongelovig en belandt hij in de hel, want die vage tekenen die anderen wel overtuigen zijn niet genoeg voor Henkie. Waarom verschijnt God zelf niet voor Henkie om hem te laten zien dat Hij bestaat? Dan kan Henkie, net als jullie, zichzelf de vraag stellen "Nu ik weet dat Hij bestaat, ga ik Hem volgen, of keer ik Hem de rug toe?".

Als Henkie voor Gods rechtertroon staat, zal hij voldoende overtuigd zijn van het bestaan van God. De grote vraag is dan vooral: is het een welkome verrassing of een onwelkome verrassing? Henkie heeft ten aanzien hiervan dus een keus, hij mocht dan wel nooit in God gelooft hebben, maar nu die God toch bestaat, is Henkie daar blij mee?

[MasterJapie 0]

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht. Dat zou een erg goed begin zijn. Maar helaas, nu moeten we het doen met toevallige genezingen en afstandsbedieningen die tevoorschijn komen na gebed, en dan is het volgens jou mn eigen schuld dat dat mij niet overtuigt van Gods bestaan...Alsof ik er bewust voor kies om niet in God te geloven. Nee, ik geloof er gewoon niet in zoals ik ook niet geloof in andere verhalen/sprookjes die tegen alle logische stromen ingaan.

[Cyrillisch 0]

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

Zou je geen psychiater opzoeken of hem als een soort van dubbelganger zien?

[Eli7 0]

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

De kans is nog groter dat je gaat twijfelen aan wat je gezien hebt, dat je bang wordt dat je aan het hallucineren bent. Daarmee zou je nog steeds niet overtuigd zijn.

Het probleem bij de broers van die rijke man was trouwens ook niet dat ze overtuigd moesten worden van het bovennatuurlijke. Het is pas een relatief nieuwe hobby dat mensen niet in bovennatuurlijke dingen geloven. Ze zouden vooral twijfelen aan welke bovennatuurlijke macht hiervoor natuurlijk zou zijn. Ook zouden ze kunnen twijfelen of het wel echt hun broer was, of niet een geestesverschijning, want die had je toen ook nog regelmatig.

Dat zou een erg goed begin zijn. Maar helaas, nu moeten we het doen met toevallige genezingen en afstandsbedieningen die tevoorschijn komen na gebed, en dan is het volgens jou mn eigen schuld dat dat mij niet overtuigt van Gods bestaan...

Ik zou het niet over schuld willen hebben. Alleen de belofte dat wie oprecht zoekt, ook zal vinden. En ik geef uiteraard geen garanties over termijnen en dat soort dingen.

[MasterJapie 0]

Dus God heeft jullie weten te overtuigen van Zijn bestaan, maar waarom wordt Henkie dan niet overtuigd? Dat is niet echt eerlijk. Dus Henkie heeft een groter teken nodig dan de meeste mensen, dat zou voor een almachtige God toch geen probleem moeten zijn? Al zou God persoonlijk naar de Aarde af moeten dalen om Henkie te laten zien dat Hij echt is, dan zou Hij dat toch gewoon moeten doen? Doet Hij dat niet dan blijft Henkie ongelovig en belandt hij in de hel, want die vage tekenen die anderen wel overtuigen zijn niet genoeg voor Henkie. Waarom verschijnt God zelf niet voor Henkie om hem te laten zien dat Hij bestaat? Dan kan Henkie, net als jullie, zichzelf de vraag stellen "Nu ik weet dat Hij bestaat, ga ik Hem volgen, of keer ik Hem de rug toe?".

Als Henkie voor Gods rechtertroon staat, zal hij voldoende overtuigd zijn van het bestaan van God. De grote vraag is dan vooral: is het een welkome verrassing of een onwelkome verrassing? Henkie heeft ten aanzien hiervan dus een keus, hij mocht dan wel nooit in God gelooft hebben, maar nu die God toch bestaat, is Henkie daar blij mee?

Volgens mij leert het christendom dat je te laat bent als je niet gelooft voordat je doodgaat. Vandaar dat zoveel christenen hun kinderen dopen, "voor de zekerheid". Maar als je gelijk hebt zou dat mooi zijn. Dan heeft Henkie tenminste dezelfde keuze als de gelovigen op aarde die al overtuigd waren van Gods bestaan.

[Eli7 0]

Dus God heeft jullie weten te overtuigen van Zijn bestaan, maar waarom wordt Henkie dan niet overtuigd? Dat is niet echt eerlijk. Dus Henkie heeft een groter teken nodig dan de meeste mensen, dat zou voor een almachtige God toch geen probleem moeten zijn? Al zou God persoonlijk naar de Aarde af moeten dalen om Henkie te laten zien dat Hij echt is, dan zou Hij dat toch gewoon moeten doen? Doet Hij dat niet dan blijft Henkie ongelovig en belandt hij in de hel, want die vage tekenen die anderen wel overtuigen zijn niet genoeg voor Henkie. Waarom verschijnt God zelf niet voor Henkie om hem te laten zien dat Hij bestaat? Dan kan Henkie, net als jullie, zichzelf de vraag stellen "Nu ik weet dat Hij bestaat, ga ik Hem volgen, of keer ik Hem de rug toe?".

Als Henkie voor Gods rechtertroon staat, zal hij voldoende overtuigd zijn van het bestaan van God. De grote vraag is dan vooral: is het een welkome verrassing of een onwelkome verrassing? Henkie heeft ten aanzien hiervan dus een keus, hij mocht dan wel nooit in God gelooft hebben, maar nu die God toch bestaat, is Henkie daar blij mee?

Volgens mij leert het christendom dat je te laat bent als je niet gelooft voordat je doodgaat. Vandaar dat zoveel christenen hun kinderen dopen, "voor de zekerheid". Maar als je gelijk hebt zou dat mooi zijn. Dan heeft Henkie tenminste dezelfde keuze als de gelovigen op aarde die al overtuigd waren van Gods bestaan.

Het Christendom is daar wel iets flexibeler in hoor. Het is inderdaad zo dat je alleen maar door Jezus Christus gered kunt worden. Maar goed, je hoeft ook niet in Superman te geloven, toch zal hij in 'Man of steel' de wereld wel weer redden. Interessant is bijvoorbeeld dat Jezus alleen maar over de hel predikt tegen zijn eigen discipelen en de Farizeeën en Schriftgeleerden, allebei groepen die echt wel zouden moeten geloven. Aan de andere kant spreekt Jezus ook weer over een grote groep mensen die verbaasd lijken te zijn als Jezus zegt dat iedere keer dat ze een hongerige te eten gaven, ze eigenlijk Jezus zelf te eten gaven. Zouden dat ongelovigen zijn? En verder is er vast nog wel een katholiek aanwezig die wat meer kan vertellen over het doopsel der begeerte. Het houdt iets in als dat je ook geacht wordt gedoopt te zijn als je dat eigenlijk wel gewild zou hebben wanneer je daar de mogelijkheid toe zou hebben gehad. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ruim je die 'mogelijkheid' moet zien. Maar ik kan me voorstellen dat het wellicht ook geldt voor atheïsten die zich wel zouden hebben laten dopen wanneer ze wel wisten van God, omdat ze die God wel zouden willen dienen.

[MasterJapie 0]

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

Zou je geen psychiater opzoeken of hem als een soort van dubbelganger zien?

Als ik mijn dode vader weer voor mij zie staan, en anderen zien hem ook, en hij vertelt dingen die alleen hij had kunnen weten, en het graf waar we hem een paar maanden geleden in hadden gestopt blijkt leeg te zijn, dan ja, dan overtuigt mij dat wel van een bovennatuurlijke kracht.

Als ik hem even snel zie in een weerspiegeling als ik langs het water fiets, dan nee, dan zal dat mij inderdaad niet overtuigen, en als dat vaker gebeurt dan ga ik misschien inderdaad even langs een psychiater om het verlies misschien wat beter te leren verwerken.

Maar zelfs al zou dit mij niet overtuigen, dan zou God toch persoonlijk neer kunnen dalen om zich aan mij en de mensen om mij heen te laten zien om mij toch nog te overtuigen? Wat weerhoudt hem daarvan? En geen onzinverhaaltje geven over vrije wil, want daar gaat het niet om. Daar gaat het pas om als ik ga kiezen tussen Hem volgen of Hem de rug toekeren, en dat kan pas als ik zeker weet dat Hij bestaat.

[Eli7 0]

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

Zou je geen psychiater opzoeken of hem als een soort van dubbelganger zien?

Als ik mijn dode vader weer voor mij zie staan, en anderen zien hem ook, en hij vertelt dingen die alleen hij had kunnen weten, en het graf waar we hem een paar maanden geleden in hadden gestopt blijkt leeg te zijn, dan ja, dan overtuigt mij dat wel van een bovennatuurlijke kracht.

Dan zou je eerst gaan twijfelen of je vader wel echt dood is gegaan en er niet ergens iets fout is gegaan in het ziekenhuis ofzo. Wonderen worden niet zo snel geloofd hoor.

[MasterJapie 0]

Ik zou het niet over schuld willen hebben. Alleen de belofte dat wie oprecht zoekt, ook zal vinden. En ik geef uiteraard geen garanties over termijnen en dat soort dingen.

Zoals ik eerder uitlegde, op zoek gaan naar iets waarvan je niet gelooft dat het bestaat is een onbegonnen zaak. Stel dat ik jou zou vertellen dat kabouters bestaan. Jij gelooft dat natuurlijk niet. Ik zeg dat je dan maar moet gaan zoeken, al duurt dat je hele leven lang. Ga je dan op zoek? Nee, natuurlijk niet, want je gelooft er niet in. Zo is het voor mij ook met God.

Als ik mijn dode vader weer voor mij zie staan, en anderen zien hem ook, en hij vertelt dingen die alleen hij had kunnen weten, en het graf waar we hem een paar maanden geleden in hadden gestopt blijkt leeg te zijn, dan ja, dan overtuigt mij dat wel van een bovennatuurlijke kracht.

Dan zou je eerst gaan twijfelen of je vader wel echt dood is gegaan en er niet ergens iets fout is gegaan in het ziekenhuis ofzo. Wonderen worden niet zo snel geloofd hoor.

Mwah, na 3 dagen geopenbaard te hebben gelegen in ons huis in een luchtdichte kist en het feit dat de huid tussen z'n vingers al begon af te takelen kan ik redelijk goed vaststellen dat hij wel degelijk was overleden.

Maar zoals ik al zei: in het zeer onwaarschijnlijke geval dat dit mij nog steeds niet overtuigt zou God toch persoonlijk naar de aarde kunnen dalen? Wat houdt Hem tegen om dit te doen? Wat houdt Hem tegen om de hele wereld nu te laten zien dat Hij bestaat zodat iedereen 100% zeker weet dat Hij echt is? Dan kan men tenminste gaan kiezen: gaan ze Hem volgen of keren ze Hem de rug toe?

Misschien even interessant voor tussendoor: Hoe zijn jullie tot geloof gekomen? Welk teken hebben jullie van God gekregen dat jullie heeft overtuigd van Zijn bestaan? En dan als vervolgvraag: kan je het je voorstellen dat mensen die zo eenzelfde teken krijgen dat interpreteren als iets normaals, iets alles behalve bovennatuurlijks?

[dingo 166]

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht. Dat zou een erg goed begin zijn.

Ik vermoed dat je eerder zal denken dat je belazerd wordt want het zou een wonder zijn en daar geloof je nu eenmaal niet in.

Maar helaas, nu moeten we het doen met toevallige genezingen en afstandsbedieningen die tevoorschijn komen na gebed, en dan is het volgens jou mn eigen schuld dat dat mij niet overtuigt van Gods bestaan...Alsof ik er bewust voor kies om niet in God te geloven. Nee, ik geloof er gewoon niet in zoals ik ook niet geloof in andere verhalen/sprookjes die tegen alle logische stromen ingaan.

Toevallige genezingen en afstandsbedieningen die tevoorvoorschijn komen op gebed, overtuigen jou net zo min net als dat de hele bijbel je niet overtuigt. Je gelooft namelijk in een hele strikte logica waarin er geen ruimte is voor iets bovennatuurlijks laat staan voor een God.

[dingo 166]

Ik zou het niet over schuld willen hebben. Alleen de belofte dat wie oprecht zoekt, ook zal vinden. En ik geef uiteraard geen garanties over termijnen en dat soort dingen.

Zoals ik eerder uitlegde, op zoek gaan naar iets waarvan je niet gelooft dat het bestaat is een onbegonnen zaak. Stel dat ik jou zou vertellen dat kabouters bestaan. Jij gelooft dat natuurlijk niet. Ik zeg dat je dan maar moet gaan zoeken, al duurt dat je hele leven lang. Ga je dan op zoek? Nee, natuurlijk niet, want je gelooft er niet in. Zo is het voor mij ook met God.

Het wel of niet bestaan van kabouters voegt niets toe aan mijn leven, het bestaan van God wel.

Als ik mijn dode vader weer voor mij zie staan, en anderen zien hem ook, en hij vertelt dingen die alleen hij had kunnen weten, en het graf waar we hem een paar maanden geleden in hadden gestopt blijkt leeg te zijn, dan ja, dan overtuigt mij dat wel van een bovennatuurlijke kracht.

Dan zou je eerst gaan twijfelen of je vader wel echt dood is gegaan en er niet ergens iets fout is gegaan in het ziekenhuis ofzo. Wonderen worden niet zo snel geloofd hoor.

Mwah, na 3 dagen geopenbaard te hebben gelegen in ons huis in een luchtdichte kist en het feit dat de huid tussen z'n vingers al begon af te takelen kan ik redelijk goed vaststellen dat hij wel degelijk was overleden.

Maar zoals ik al zei: in het zeer onwaarschijnlijke geval dat dit mij nog steeds niet overtuigt zou God toch persoonlijk naar de aarde kunnen dalen? Wat houdt Hem tegen om dit te doen? Wat houdt Hem tegen om de hele wereld nu te laten zien dat Hij bestaat zodat iedereen 100% zeker weet dat Hij echt is? Dan kan men tenminste gaan kiezen: gaan ze Hem volgen of keren ze Hem de rug toe?

Ik kan net zo goed de vraag stellen waarom wel maar persoonlijk denk ik niet dat we zijn aanwezigheid zouden kunnen verdragen. Maar hoe stel je je dat voor? God die in een tv-uitzending komt vertellen dat hij bestaat? Mensen zouden het niet geloven want de tv zendt wel vaker onwaarheden uit.

Maar afgezien daarvan, iedereen kan nu al kiezen goed of kwaad te doen, zijn naaste lief te hebben etc. daarvoor hoef je niet in God te geloven.

Misschien even interessant voor tussendoor: Hoe zijn jullie tot geloof gekomen? Welk teken hebben jullie van God gekregen dat jullie heeft overtuigd van Zijn bestaan? En dan als vervolgvraag: kan je het je voorstellen dat mensen die zo eenzelfde teken krijgen dat interpreteren als iets normaals, iets alles behalve bovennatuurlijks?

Wel interessant maar niet voor tussendoor, open daar liever een ander topic over want dit topic schiet nu al weer alle kanten op.

[Humanist 0]

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

Even ter verduidelijking. Christenen geloven inderdaad dat God almachtig is. Maar almachtig houdt in dat God alle macht heeft en niet dat God alles kan. Als je alles zou kunnen, zou je bijvoorbeeld iemand kunnen 'dwingen' om van je te houden. Maar God kan mensen niet dwingen om van Hem te houden. Waarom kan Hij dat niet? God is namelijk goed en God is liefde. God kan dus simpelweg niet alles.

God kan wel alles maar wordt beperkt door Zijn wil (of andere eigenschappen) dus? Belangrijk om dat verschil op te merken. Hij kan Henkie dus overtuigen van Zijn bestaan, maar dit wil God om de een of andere reden niet? Een van mijn punten is dus dat, als God Henkie niet overtuigt, Henkie naar de hel gaat terwijl God dit weet. Dat vind ik niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Maar jij zegt dus dat God dit intentioneel doet omdat Hij het niet kan ivm andere eigenschappen? Dus dat goed het bv niet liefdevol vindt om Henkie te overtuigen? Is het dan wel liefdevol om Henkie, terwijl God dit weet, naar de hel te laten lopen?

Wel is het zo dat God alle macht heeft. Dit betekent dat God op alle mogelijke manieren kan laten zien dat Hij van ons houdt. En omdat God liefde is, zal God er ook alles aan doen om ons te laten zien dat Hij van ons houdt.

Dus het ligt buiten Gods macht om Henkie te overtuigen met al Zijn manieren die Hij tot Zijn beschikking heeft? Dan is God dus niet almachtig, ook niet onder jouw definitie.

Maar omdat God alles weet, weet Hij ook dat lang niet alles wat je kunt proberen, ook echt zinvol is. Als God al donderend en bliksemend op aarde zou komen, weet God dat het ons meestal niet zal helpen om te beseffen dat God goed is en dat God liefde is. Het feit dat God liefde, goed en rechtvaardig is, legt dus allerlei beperkingen op aan wat God zou kunnen.

Dus, alweer, is het liefdevoller, beter en rechtvaardiger om Henkie naar de hel te laten lopen dan om in te grijpen zodat Henkie tot inkering kan komen?

2. De mens heeft een vrije wil.

De mens heeft zeker geen vrije wil. Aan alles zie je dat de wil van de mens door allerlei omstandigheden wordt beinvloed. Het feit dat je in Afrika wordt geboren heeft bijvoorbeeld een heel andere invloed op je dan wanneer je in Europa wordt geboren. Je bent niet vrij om te doen en laten wat je maar wilt, zelfs je eigen lichaam beperkt je al. Zo kunnen mensen er niet voor kiezen om zonder hulpmiddelen te vliegen.

Je hebt mijn definitie van vrije wil niet gelezen of niet goed begrepen. Het gaat om het maken van keuzes. Een mens wordt beperkt door zijn lichaam en zal dus niet kunnen vliegen (zonder vliegtuig, jetpack, etc. dus), 'vliegen' hoort dus helemaal niet tot de keuzemogelijkheid en er is dus alsnog sprake van vrije wil; de mens kan kiezen om te lopen, kruipen, rollen, ....

Hoewel de wil van de mens dus niet vrij is, heeft de mens wel een zekere vrijheid om te kiezen. Want hoe slecht je omstandigheden ook zijn, je hebt wel een keuze in hoe je omgaat met je omstandigheden. Je kunt geboren zijn zonder benen, daarmee kun je niet kiezen om te lopen, je hebt er namelijk niet de benen voor. Je kunt er wel voor kiezen om, ondanks het feit dat je geen benen hebt, er het beste van te maken in bijvoorbeeld een rolstoel. De vrijheid die je hebt, is hoe je omgaat met je omstandigheden.

Dat is dus wat vrije wil inhoudt. Wat jij eerder beschreef is niet 'vrije wil', maar 'onbeperkte mogelijkheden'.

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Hier kan ik dus vrijwel niets over zeggen. Je kunt zeggen dat de daden van Henkie niet in zijn voordeel spreken, maar aan de andere kant weet je niet of Henkie, los van deze daden, grote liefde heeft getoond aan andere mensen. Ook ken je de omstandigheden van Henkie niet. Misschien is het wel een wonder dat Henkie zich niet nog veel erger gedragen heeft? Hier komt het aan op de rechtvaardigheid van God. God kent Henkie, kent zijn omstandigheden, al zijn gevoelens en gedachten. Maar het komt ook aan op wat Henkie eigenlijk wil. Als Henkie voor Gods troon staat ziet Hij dan de God staan die Hij eigenlijk had willen kennen, of verafschuwt hij de goedheid, liefde en rechtvaardigheid die Hij ziet? Als Henkie voor God staat en Hij moet nog steeds niets van God hebben, dan zal God Henkie echt niet dwingen om een eeuwigheid lang bij Hem in de Hemel te moeten blijven.

Gods criteria staan in Zijn woord, of iig het boek dat door Hem is geïnspireerd. Henkie voldoet aan die criteria, en zoals Ursa (geloof ik) al zei; ook al is Henkie een kleine zondaar, hij is niet tot inkering gekomen, dus dat is al garantie dat je niet tot de hemel wordt toegelaten. Of is God van gedachte veranderd?

[Hitchens 134]

God heeft nog nooit een duidelijk teken laten zien dat hij bestaat. Het gaat uiteindelijk toch altijd weer om intepretatie. De gelovige zal minder kritisch zijn en het toeschrijven aan God. Sommigen gaan daar erg ver mee, daardoor is het mogelijk dat er zoiets bestaat als gebedsgenezing. Zelfs een wederopstanding zou niet aantonen dat God bestaat. Het toont aan dat een dood persoon weer kan leven. Een man die over water wandelt, bewijst dat het bestaan van God? Zoals C. Hitchens al zei: 'I will give you all the miracles you'll still be left exactly where you are now, holding an empty sack'. God zal dus nooit een teken geven dat niet op een andere manier uitgelegd of verklaard kan worden. Of anders gezegd, tekenen zijn gewoon gebeurtenissen. Ze worden pas goddelijk als men dat zelf zo invult. Daarom zal God een atheïst nooit kunnen overtuigen. Personen overtuigen zichzelf van God.

[Eli7 0]

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

Even ter verduidelijking. Christenen geloven inderdaad dat God almachtig is. Maar almachtig houdt in dat God alle macht heeft en niet dat God alles kan. Als je alles zou kunnen, zou je bijvoorbeeld iemand kunnen 'dwingen' om van je te houden. Maar God kan mensen niet dwingen om van Hem te houden. Waarom kan Hij dat niet? God is namelijk goed en God is liefde. God kan dus simpelweg niet alles.

God kan wel alles maar wordt beperkt door Zijn wil (of andere eigenschappen) dus? Belangrijk om dat verschil op te merken. Hij kan Henkie dus overtuigen van Zijn bestaan, maar dit wil God om de een of andere reden niet? Een van mijn punten is dus dat, als God Henkie niet overtuigt, Henkie naar de hel gaat terwijl God dit weet. Dat vind ik niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Maar jij zegt dus dat God dit intentioneel doet omdat Hij het niet kan ivm andere eigenschappen? Dus dat goed het bv niet liefdevol vindt om Henkie te overtuigen? Is het dan wel liefdevol om Henkie, terwijl God dit weet, naar de hel te laten lopen?

Wat ik zei is dat almachtig nog op geen enkele manier moet betekenen dat je ook alles kan. En zelfs het idee dat God almachtig is, zien we nergens in de Bijbel staan. De Bijbel spreekt er alleen over dat Gods macht iedere keer weer groter is en dat God bij machte is om te doen wat Hij zich heeft voorgenomen. Kortom, een nogal praktische omschrijving: als God besluit iets te doen, dan heeft Hij ook de macht om het te doen.

Wel is het zo dat God alle macht heeft. Dit betekent dat God op alle mogelijke manieren kan laten zien dat Hij van ons houdt. En omdat God liefde is, zal God er ook alles aan doen om ons te laten zien dat Hij van ons houdt.

Dus het ligt buiten Gods macht om Henkie te overtuigen met al Zijn manieren die Hij tot Zijn beschikking heeft? Dan is God dus niet almachtig, ook niet onder jouw definitie.

Ieder mens komt voor God te staan als hij sterft, dat zal overtuigend genoeg zijn.

Maar omdat God alles weet, weet Hij ook dat lang niet alles wat je kunt proberen, ook echt zinvol is. Als God al donderend en bliksemend op aarde zou komen, weet God dat het ons meestal niet zal helpen om te beseffen dat God goed is en dat God liefde is. Het feit dat God liefde, goed en rechtvaardig is, legt dus allerlei beperkingen op aan wat God zou kunnen.

Dus, alweer, is het liefdevoller, beter en rechtvaardiger om Henkie naar de hel te laten lopen dan om in te grijpen zodat Henkie tot inkering kan komen?

Waarom wil je zo graag dat Henkie naar de hel gaat? Om even iets duidelijk te stellen, voor zover ik dat kan zien heeft God nog nooit mensen veroordeeld omdat ze niet overtuigd zijn van van de theoretische optie dat God bestaat. Als God in het oude testament oordelend bezig is, dan is dat in de meeste gevallen omdat de maat van de ongerechtigheid vol is. Wat wil zeggen: zoveel ongerechtigheid kon God niet meer voor Zijn ogen zien, dus deed Hij er wat aan. Ook wanneer de mensen voor de rechtertroon van God komen te staan, wordt hij niet geoordeeld op een theoretische aanname, maar worden er boeken geopend met daarin de daden die je hebt gedaan. Op grond daarvan word je geoordeeld. Uiteraard kun je je afvragen hoe je nu moet weten wat je dan zou moeten doen. Paulus schrijft daarover dat God in ieder mens een deel van zijn wet heeft geschreven, dat noemen we meestal ons geweten. Een geweten is iets dat ieder mens ontwikkelt, soms meer beperkt, soms een zeer sterk geweten. Maar ieder mens heeft iets van een geweten. Je kunt actief afstand nemen van wat je geweten je zegt, daarmee neem je dan afstand van alles wat goed, rechtvaardig en liefdevol is. Je neemt dus afstand van alles wie God is. Als je zelf dan al niet goed, liefdevol en rechtvaardig wilt zijn, waarom zou je dan naar een hemel willen gaan waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid? De hemel is namelijk geen lusthof waar je aan al je behoeften voldaan zal worden, de hemel is een plaats waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid. God is namelijk goed, liefdevol en rechtvaardig en Zijn huis dus ook. Zou Henkie überhaupt willen om naar een dergelijke plaats te gaan? Zou Henkie echt afstand willen doen van allerlei slechte dingen waarmee hij volgens jou zijn leven heeft gevuld? In dat geval acht ik de kans best groot dat God toch genadig zal zijn.

2. De mens heeft een vrije wil.

De mens heeft zeker geen vrije wil. Aan alles zie je dat de wil van de mens door allerlei omstandigheden wordt beinvloed. Het feit dat je in Afrika wordt geboren heeft bijvoorbeeld een heel andere invloed op je dan wanneer je in Europa wordt geboren. Je bent niet vrij om te doen en laten wat je maar wilt, zelfs je eigen lichaam beperkt je al. Zo kunnen mensen er niet voor kiezen om zonder hulpmiddelen te vliegen.

Je hebt mijn definitie van vrije wil niet gelezen of niet goed begrepen. Het gaat om het maken van keuzes. Een mens wordt beperkt door zijn lichaam en zal dus niet kunnen vliegen (zonder vliegtuig, jetpack, etc. dus), 'vliegen' hoort dus helemaal niet tot de keuzemogelijkheid en er is dus alsnog sprake van vrije wil; de mens kan kiezen om te lopen, kruipen, rollen, ....

Hoewel de wil van de mens dus niet vrij is, heeft de mens wel een zekere vrijheid om te kiezen. Want hoe slecht je omstandigheden ook zijn, je hebt wel een keuze in hoe je omgaat met je omstandigheden. Je kunt geboren zijn zonder benen, daarmee kun je niet kiezen om te lopen, je hebt er namelijk niet de benen voor. Je kunt er wel voor kiezen om, ondanks het feit dat je geen benen hebt, er het beste van te maken in bijvoorbeeld een rolstoel. De vrijheid die je hebt, is hoe je omgaat met je omstandigheden.

Dat is dus wat vrije wil inhoudt. Wat jij eerder beschreef is niet 'vrije wil', maar 'onbeperkte mogelijkheden'.

Dan nog is de wil van de mens niet vrij. De keuzes die je maakt worden namelijk in hoge mate beïnvloed door allerlei genetische factoren, je opvoeding, je omgeving. Maar goed, er blijft altijd iets van een vrije wil over.

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Hier kan ik dus vrijwel niets over zeggen. Je kunt zeggen dat de daden van Henkie niet in zijn voordeel spreken, maar aan de andere kant weet je niet of Henkie, los van deze daden, grote liefde heeft getoond aan andere mensen. Ook ken je de omstandigheden van Henkie niet. Misschien is het wel een wonder dat Henkie zich niet nog veel erger gedragen heeft? Hier komt het aan op de rechtvaardigheid van God. God kent Henkie, kent zijn omstandigheden, al zijn gevoelens en gedachten. Maar het komt ook aan op wat Henkie eigenlijk wil. Als Henkie voor Gods troon staat ziet Hij dan de God staan die Hij eigenlijk had willen kennen, of verafschuwt hij de goedheid, liefde en rechtvaardigheid die Hij ziet? Als Henkie voor God staat en Hij moet nog steeds niets van God hebben, dan zal God Henkie echt niet dwingen om een eeuwigheid lang bij Hem in de Hemel te moeten blijven.

Gods criteria staan in Zijn woord, of iig het boek dat door Hem is geïnspireerd. Henkie voldoet aan die criteria, en zoals Ursa (geloof ik) al zei; ook al is Henkie een kleine zondaar, hij is niet tot inkering gekomen, dus dat is al garantie dat je niet tot de hemel wordt toegelaten. Of is God van gedachte veranderd?

Zondaars hebben een grote kans om naar de hel te gaan, daar is de Bijbel redelijk duidelijk over. Het feit dat je dan ook nog eens atheïst bent, maakt echt niet uit. Een rechtvaardige, liefdevolle en goede atheïst zal in mijn ogen namelijk naar de hemel gaan. De interessante vraag blijft of Henkie zelf eigenlijk wel naar een plaats wil gaan waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid. Een plaats waar van hem verwacht word dat hij ook goed liefdevol en rechtvaardig zal zijn. Heeft Henkie daar eigenlijk geen zin in, dan zal hij daar ook zeker niet heen gaan. Is dat eigenlijk wat Henkie altijd al zou hebben gewild, dan zal hij er zeker wel heen gaan.

[Jeast 0]

Heel interessant topic. Helaas lijkt het nu wat uit te monden op een atheïsten vs. gelovigen topic, terwijl het heel goed een 'samen zoeken naar..' topic kan zijn. Er worden zeer terechte vragen gesteld. De openingspost legt al direct de vinger op de zere plek. Deze gaat namelijk precies over het grote probleem wat heerst bij de "insiders": vrije wil of predestinatie? Ik weet dat het als gelovige erg moeilijk is om advocaat van de duivel te spelen en je erg snel in dekking gaat staan op het moment dat er een kritische vraag wordt gesteld, maar het is erg goed om hier toch over na te denken. In praktijk is vaak de vraag die de TS stelt, "de vraag" waar veel gelovigen om van hun geloof vallen. Dit soort vragen in combinatie met Bijbelteksten "kunnen" laten zien dat vrije wil niet bestaat en het christelijk geloof toch gebaseerd is op predestinatie. Hierdoor wordt het christelijk geloof het meest depressieve geloof wat er bestaat, niet aantrekkelijk voor ongelovigen en inderdaad onmogelijk (want alles is gepredestineerd). Dit is een major probleem en dat er 300043 denominaties zijn die hier elk weer anders over denken maken het er niet echt makkelijker op.