De (on)mogelijke God deel 2

[Humanist 0]

Ik ben ten eerste erg verbaasd dat het vorige topic dicht is gegaan omdat het overal en nergens meer over ging (iig niet waar ik precies op doelde), terwijl ik gisteravond zei 'ik zet morgen alles ff op een rijtje' (met de hoop dat ik dan duidelijk kon maken wat mijn punt was).

Ik weet niet of dit de echte reden was dat jullie het hebben dichtgegooid of dat jullie niet wilden dat ik aan ging tonen waarom die eigenschappen onmogelijk samen kunnen gaan. Of allebei. Normaliter komt er namelijk gewoon een waarschuwing van 'jongens, hou het even centraal, BOT'.

Ik zal het nog eens proberen, zo duidelijk mogelijk.

----------------------

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

2. De mens heeft een vrije wil.

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Met welk punt zijn jullie het niet eens: 1, 2 of 3?

God is alwetend, Hij weet dat Henkie ondanks zijn vrije wil altijd een atheistische zondaar zal blijven. God weet dus dat Henkie naar de hel zal gaan.

-> Iemand bewust naar de hel te laten lopen/leven is niet liefdevol, rechtvaardig of goed.

God stuurt tekens naar Henkie, maar Henkie gelooft het niet of heeft het überhaupt niet door, ook dit weet God, aangezien Hij alwetend is.

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

God verwachtte niet dat de tekens geen effect zouden hebben? -> God is niet alwetend.

In '(On)mogelijke God' (deel 1) werd aangehaald dat het Henkie's eigen keuze is dat Henkie de tekens af slaat.

Henkie is echter atheïst dus dit komt sowieso niet bij hem op (en dit is misschien voor de gelovigen lastig voor te stellen, vandaar de verwarring misschien). Bovendien (en dit is dus weer mijn punt die af werd gedaan als een 'riedeltje') wéét God dat Henkie de uitnodiging/tekens af zal slaan, óndanks Henkie's vrije wil.

Weet God deze keuze niet, is Hij dus niet alwetend. Faalt Gods uitnodiging, is God niet almachtig. Kiest God er bewust voor om Henkie vage tekens te sturen terwijl Hij weet dat Henkie het af zal slaan (en dus naar de hel gaat) is God niet goed/rechtvaardig/liefdevol.

N.B. Ik denk dat ik het nu duidelijk heb geformuleerd en ik ben erg benieuwd wat hier onlogisch aan is. Ik hoop dat ik nu geen halve antwoorden/reacties krijg van bepaalde mensen, maar dat er in wordt gegaan op de eigenschappen, punten en logica. Verder zou ik het op prijs stellen als dit topic niet bij voorbaat al op slot wordt gegooid.

[Cyrillisch 0]

Ik zal het nog eens proberen

Goed, maar als het net zo loopt als de andere thread dan gaat ie toch weer dicht.

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

2. De mens heeft een vrije wil.

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Met welk punt zijn jullie het niet eens: 1, 2 of 3?

Drie. We kennen het oordeel van God niet en kunnen alleen op Zijn genade voor Henkie hopen.

God is alwetend, Hij weet dat Henkie ondanks zijn vrije wil altijd een atheistische zondaar zal blijven. God weet dus dat Henkie naar de hel zal gaan.

Oke. Maar God weet dat Henkie daar door zijn eigen acties voor kiest. En zelfs een atheïst kan bargevechten en diefstallen niet als iets goeds beschouwen.

Iemand bewust naar de hel te laten lopen/leven is niet liefdevol, rechtvaardig of goed.

Daarom stuurt God, om zo te zeggen, een aanmaning. Ieder mens heeft een geweten en een drang naar communie met God. Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is. God wil de mens echter een vrije wil laten maar spoort ze aan om voor God en het goede te kiezen

God stuurt tekens naar Henkie, maar Henkie gelooft het niet of heeft het überhaupt niet door, ook dit weet God, aangezien Hij alwetend is.

Zie boven.

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

En dit, zoals we je al honderd keer verteld hebben, is niet waar. God nodigt mensen uit naar Zijn feest, maant ze aan te komen maar sleurt ze niet aan hun kippenvel mee naar het feest door hun vrije wil weg te nemen. Dit is geen falen van Gods kant, het is koppigheid van de kant van Henkie. Ik hoop dat dit je vraag beantwoord.

God verwachtte niet dat de tekens geen effect zouden hebben? -> God is niet alwetend.

God gaf Henkie alle kans, maar Henkie pakte de kans niet. Dat is Henkie's fout. Henkie koos het door zijn eigen, vrije wil.

Henkie is echter atheïst dus dit komt sowieso niet bij hem op (en dit is misschien voor de gelovigen lastig voor te stellen, vandaar de verwarring misschien).

Heeft Henkie geen geweten? Heeft Henkie niet, zoals wat menselijk is, het verlangen met communie met God?

[Henriëtte 0]

Grapjas, gewoon een nieuw topic openen! Maar goed, als je dit maal ook in gesprek wil i.p.v. vooral jouw eigen punt herhalen onder het mom van 'jullie snappen het niet', dan voorzie ik een interessante discussie.

[MasterJapie 0]

Ieder mens heeft een geweten en een drang naar communie met God. Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is.

Daar ben ik het niet mee eens. Het feit dat delen van bijna ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar geloven dat er een hogere macht is ligt aan het feit dat wij (als enige soort op aarde) ons bewust zijn van onze eigen mortaliteit. Elke soort heeft een drang om te overleven, maar alleen wij weten dat wij er op een dag niet meer zullen zijn. Die drang om te overleven zal zich in combinatie met die angst voor de dood dus vertalen in een geloof in het hiernamaals. Men heeft geen drang naar een communie met God, men heeft een drang om te overleven, en als je opgroeit op een plek waar men in God gelooft dan is dat een mooie manier voor jou om jezelf ervan te overtuigen dat de dood niet het einde is, maar slechts het begin.

En een beetje jammer dat de vorige post gesloten werd nadat ik een enorme post had uitgetypt om een beetje uit te leggen wat Humanist probeert te zeggen, want uit de reacties uit het vorige topic bleek dat jullie allemaal langs elkaar heen aan het praten waren

[Cyrillisch 0]

Ieder mens heeft een geweten en een drang naar communie met God. Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is.

Daar ben ik het niet mee eens. Het feit dat delen van bijna ieder volk

Met delen bedoel je de overweldigende meerderheid?

Elke soort heeft een drang om te overleven, maar alleen wij weten dat wij er op een dag niet meer zullen zijn. Die drang om te overleven zal zich in combinatie met die angst voor de dood dus vertalen in een geloof in het hiernamaals. Men heeft geen drang naar een communie met God, men heeft een drang om te overleven, en als je opgroeit op een plek waar men in God gelooft dan is dat een mooie manier voor jou om jezelf ervan te overtuigen dat de dood niet het einde is, maar slechts het begin.

Nee hoor. Er zijn genoeg religies zonder een hiernamaals, een hiernamaals zonder individualiteit of een hiernamaals dat absoluut geen pretje is.

[cobybryant 0]

En een beetje jammer dat de vorige post gesloten werd nadat ik een enorme post had uitgetypt om een beetje uit te leggen wat Humanist probeert te zeggen

Was een hele goeie post. Vooral dat je mogelijkheid 3 erbij had staan.

[MasterJapie 0]

Met delen bedoel je de overweldigende meerderheid?

Prima, een overweldigende meerderheid. Verandert niet veel aan het punt dat ik probeer voor te leggen.

Nee hoor. Er zijn genoeg religies zonder een hiernamaals, een hiernamaals zonder individualiteit of een hiernamaals dat absoluut geen pretje is.

Er zijn ook genoeg religies die niet geloven in God, dus de uitspraak dat iedereen een drang heeft naar communie met God klopt ook niet helemaal.

Maar wat bijna elke religie gemeen heeft is dat men gelooft dat dit leven een achterliggende betekenis heeft. Dat het leven meer is dan geboren worden, leven op aarde, en sterven. Er moet een bovennatuurlijke kracht achter zitten dat het leven een diepere betekenis geeft. Of dat nou een geloof in het hiernamaals is, een vorm van reïncarnatie, of een andere manier waarop je ziel voortleeft, er zit meer achter het leven hier op aarde dan wij met het blote oog waarnemen. En dat is allemaal een product van die angst voor de dood, een manier om het leven betekenis te geven (als ik dan toch dood moet gaan dan mag het niet voor niks zijn geweest), die drang om te overleven.

Maar dat is slechts een atheïstische kijk op dingen. Je kan het als christen natuurlijk ook verklaren door het feit dat men allemaal onbewust in God gelooft omdat God ons heeft gemaakt en dat dat bij ieder individu op een andere manier naar boven komt. Christenen omarmen het, moslims doen dat ook maar op een verkeerde manier, en atheïsten die negeren het en wijzen het af omdat ze bang zijn voor de waarheid

[Ursa 1]

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

We gaan niet veel verder in deze discussie komen als er geen definitie komt van deze begrippen. Wat versta je onder alwetendheid? Wat is goed en/of liefde? Wat is rechtvaardigheid? Wat is almacht? Zolang er op deze vragen geen bevredigende antwoorden zijn lijkt het me lastig discussieren.

2. De mens heeft een vrije wil.

Wat versta je onder vrije wil? In het vorige topic zij ik dat Henkie zonder de kennis handelt die God heeft en dus zijn eigen keuzes maakt. Waarom is dat geen vrije wil? Wat is dan wel vrije wil?

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Arme Henkie, hij heeft het maar druk. Denk je dat het uitmaakt of Henkie meer of minder zondigt? De kleinste zondaar is veroordeeld als hij het offer van Christus niet aanneemt, de grootste zondaar (ook Henkie!) wordt vergeven als hij het offer accepteert.

Met welk punt zijn jullie het niet eens: 1, 2 of 3?

Aangezien ik niet weet wat je met elk punt bedoelt is het lastig eens of oneens zijn.

God is alwetend, Hij weet dat Henkie ondanks zijn vrije wil altijd een atheistische zondaar zal blijven. God weet dus dat Henkie naar de hel zal gaan.

-> Iemand bewust naar de hel te laten lopen/leven is niet liefdevol, rechtvaardig of goed.

Ah, daar komen al wat definities om de hoek zetten. Hoe bedoel je dat Henkie 'ondanks' zijn vrije wil een atheistische zondaar blijft? Dat is toch een keuze? Atheist zijn is een keuze, net als zondigen. Jij vindt het dus niet liefdevol als zo iemand naar de hel gaat. Om het even anders te formuleren: is het wel liefdevol van God om Henkie en zijn keuzes serieus te nemen en er naar te handelen? Moet God ingrijpen om mensen op het goede pad te zetten (en daarmee de vrije wil aan de kant zetten)?

God stuurt tekens naar Henkie, maar Henkie gelooft het niet of heeft het überhaupt niet door, ook dit weet God, aangezien Hij alwetend is.

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

God verwachtte niet dat de tekens geen effect zouden hebben? -> God is niet alwetend.

Als God tekens stuurt zijn die duidelijk. Tegelijk laat Hij mensen moeite doen, zoals wanneer de Joden Jezus om een teken vragen en Hij zegt: 'Jullie krijgen geen ander teken dan dat van Jona'. De mens hoeft dus niet achterover te zitten en te wachten tot hij iets binnen krijgt. Wie actief zoekt zal vinden.

Stel, God zou tekens sturen maar respecteert tegelijk Henkies vrije wil. Doet dat dan af aan Zijn almacht? Of moet Hij Henkie er met de oren bij slepen? Waarom doet het af aan Gods eigenschappen als Henkie de signalen negeert?

In '(On)mogelijke God' (deel 1) werd aangehaald dat het Henkie's eigen keuze is dat Henkie de tekens af slaat.

Henkie is echter atheïst dus dit komt sowieso niet bij hem op (en dit is misschien voor de gelovigen lastig voor te stellen, vandaar de verwarring misschien). Bovendien (en dit is dus weer mijn punt die af werd gedaan als een 'riedeltje') wéét God dat Henkie de uitnodiging/tekens af zal slaan, óndanks Henkie's vrije wil.

Welk belang heeft dat weten bij jou? Je lijkt te stellen dat omdat God weet wat Henkie gaat doen, Hij mede verantwoordelijk is voor diens keuze. Wat als Hij die keuzes respecteert en de gevolgen al weet? Is Hij dan minder liefdevol?

Dit doet me eigenlijk denken aan de burger en de staat. Is de staat verantwoordelijk voor de burger? Moet de staat ingrijpen als de burger verkeerde keuzes maakt? Misschien verwachten we dat wel in Nederland. Dat we nog zo kunnen aankl*ten maar als het echt mis gaat dan grijpt de overheid wel in. Waarom? Waarom zou dat moeten? Waarom mensen niet hun eigen verantwoordelijkheid geven?

Weet God deze keuze niet, is Hij dus niet alwetend. Faalt Gods uitnodiging, is God niet almachtig. Kiest God er bewust voor om Henkie vage tekens te sturen terwijl Hij weet dat Henkie het af zal slaan (en dus naar de hel gaat) is God niet goed/rechtvaardig/liefdevol.

Dat laatste kan ik me in vinden, maar ik denk ook niet dat dat het geval is. Ik volg nog niet helemaal je redenering dat Gods uitnodiging zou falen als Henkie 'm afwijst. Het feest gaat sowieso door hoor, desnoods plukt Hij de bedelaars van de straat. Als Henkie echt niet *wil* dan hoeft hij niet te komen.

N.B. Ik denk dat ik het nu duidelijk heb geformuleerd en ik ben erg benieuwd wat hier onlogisch aan is. Ik hoop dat ik nu geen halve antwoorden/reacties krijg van bepaalde mensen, maar dat er in wordt gegaan op de eigenschappen, punten en logica. Verder zou ik het op prijs stellen als dit topic niet bij voorbaat al op slot wordt gegooid.

Ik hoop dat je wat met mijn reactie kunt.

[cobybryant 0]

-

[Hitchens 134]

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

En dit, zoals we je al honderd keer verteld hebben, is niet waar. God nodigt mensen uit naar Zijn feest, maant ze aan te komen maar sleurt ze niet aan hun kippenvel mee naar het feest door hun vrije wil weg te nemen. Dit is geen falen van Gods kant, het is koppigheid van de kant van Henkie.

Volgens mij is dit ook al meerdere malen weerlegd in de vorige thread, maar dat lijkt ook niet door te komen: God's uitnodigingen komen simpelweg niet aan bij Henkie. Dat is dus geen koppigheid van Henkie, hij kan niet doelbewust weigeren, want hij heeft geen uitnodiging ontvangen. Vervolgens kwam de tegenwerping dat God desondanks tóch uitnodigingen verstuurd, ook al komen ze niet aan, puur uit liefde. Maar die liefde bereikt de persoon waarvoor het bedoeld is helemaal niet. Niet omdat die weigert, nee, omdat het niet áankomt. Vergelijk het met iemand die uit liefde geld stuurt naar hongerige kindjes in Afrika. En vervolgens de kindjes koppigheid verwijt als ze het geld niet accepteren. Maar het geld is nooit aangekomen, omdat het schip met geld onderweg is gezonken.

Heeft Henkie geen geweten? Heeft Henkie niet, zoals wat menselijk is, het verlangen met communie met God?

Geweten wel, maar die is niet God gerelateerd want hij is atheïst. En niet ieder mens heeft het verlangen met communie met God hoor. Verbaast me dat je daar zo over denkt.

[Cyrillisch 0]

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

En dit, zoals we je al honderd keer verteld hebben, is niet waar. God nodigt mensen uit naar Zijn feest, maant ze aan te komen maar sleurt ze niet aan hun kippenvel mee naar het feest door hun vrije wil weg te nemen. Dit is geen falen van Gods kant, het is koppigheid van de kant van Henkie.

Volgens mij is dit ook al meerdere malen weerlegd in de vorige thread, maar dat lijkt ook niet door te komen: God's uitnodigingen komen simpelweg niet aan bij Henkie. Dat is dus geen koppigheid van Henkie, hij kan niet doelbewust weigeren, want hij heeft geen uitnodiging ontvangen. Vervolgens kwam de tegenwerping dat God desondanks tóch uitnodigingen verstuurd, ook al komen ze niet aan, puur uit liefde. Maar die liefde bereikt de persoon waarvoor het bedoeld is helemaal niet. Niet omdat die weigert, nee, omdat het niet áankomt. Vergelijk het met iemand die uit liefde geld stuurt naar hongerige kindjes in Afrika. En vervolgens de kindjes koppigheid verwijt als ze het geld niet accepteren. Maar het geld is nooit aangekomen, omdat het schip met geld onderweg is gezonken.

Heeft Henkie geen geweten? Heeft Henkie niet, zoals wat menselijk is, het verlangen met communie met God?

Geweten wel, maar die is niet God gerelateerd want hij is atheïst. En niet ieder mens heeft het verlangen met communie met God hoor. Verbaast me dat je daar zo over denkt.

Jij denkt er het jouwe over, ik het mijne. We kunnen een welles-nietes spelletje gaan doen maar ik zie het nut daar niet van.

[MasterJapie 0]

Misschien dat iemand een specifieke situatie kan aanhalen in plaats van een vage term zoals "uitnodiging"? Ik weet dat men niet een letterlijke uitnodiging bedoelt (PostNL heeft al moeite met een pakket versturen naar het buitenland, laat staan een kaartje met daarop een uitnodiging vanuit de hemel )

Dus laten we een specifiek geval aanhalen, een specifiek teken waarvan jullie zeggen "Henkie had daarmee God kunnen vinden maar koos er voor om dat niet te doen". Als we een specifiek geval kunnen bespreken kunnen jullie misschien inzien waarom een ervaring dat jullie zien als teken van God, bij iemand anders kan overkomen als iets compleet normaals. Die "uitnodiging"-metafoor maakt het veel te makkelijk om Henkie ervan te beschuldigen dat hij de uitnodiging niet aanneemt, dus laten we eens een paar praktische voorbeelden naar voren halen.

Ik kan wel beginnen met een voorbeeldje. Mijn moeder begon te geloven in God toen ze mij kreeg. Ze keek in de ogen van haar baby en wist op dat moment dat er een God moest zijn, ze "zag Zijn schoonheid en rechtvaardigheid in mijn ogen". Dat was volgens haar God's openbaring aan haarzelf. Dat was dus God's teken aan haar. God wist dat Hij mijn moeder kon overtuigen door mij geboren te laten worden, dus deed Hij dat, en voila.

Kan je het atheïstische Henkie kwalijk nemen dat hij zo eenzelfde ervaring niet als teken van God ziet? Dat als hij in de ogen van zijn eerstgeboren baby kijkt dat hij iets prachtigs ziet, maar geen God? Kan je zeggen dat hij hiermee "God's uitnodiging afwijst"? Ik denk van niet. Hij gelooft niet in God. Hij heeft geen reden om te geloven dat deze gebeurtenis door God tot stand is gekomen. Als dit een teken was van God, een "uitnodiging", dan heeft Henkie dit niet door. Is dat zijn schuld? Is het de schuld van mijn moeder als ze niet op mij reageert als ik haar aandacht probeer te trekken door te fluisteren? Nee, dat is mijn eigen schuld, ik weet dat mijn moeder mij niet kan horen als ik fluister, en dus zal ik moeten roepen om haar te laten weten dat ik haar aandacht probeer te trekken. Een teken zoals de geboorte van je eerste kind werkt misschien voor mijn moeder, maar niet voor Henkie. God weet dat, dus is het niet echt eerlijk om dezelfde tekens te gebruiken voor verschillende mensen. Sommige mensen hebben een extra zetje nodig, maar als ze die niet krijgen kan je moeilijk zeggen "eigen schuld dikke bult".

Dus of God wilt niet harder roepen, en vindt dat als 1 iemand de geboorte van een kind als teken/wonder van God ziet dat alle anderen dat ook zo zouden moeten zien. In dit geval is God niet genadig want er zijn mensen die 'gezegend' zijn met een kritische houding tegenover het bovennatuurlijke die daarmee deze tekenen mislopen, God dus nooit leren kennen, en dus tot de hel verdoemd zijn. Of God kan niet harder roepen. In dat geval is God niet almachtig. Of, misschien, zal God later in mijn leven Zijn stem pas gaan verheffen zodat ik ook overtuigd kan worden van Zijn bestaan. Maar is het mijn eigen schuld als dit nooit gaat gebeuren en ik uiteindelijk ongelovig doodga..?

[Hitchens 134]

Een voorbeeld dat ik kan geven is uit mijn vriendenkring. Een gelovige vriend heeft een vriendin wiens oma was overleden. Het meisje gelooft in de hemel en had haar oma vlak voor haar overlijden gevraagd een teken te geven als ze de hemel zou bereiken. Zodat ze wist dat oma op een goede plek was. Een dag na het overlijden ging er een vogel zitten op haar tuinhek. De vogel ging vervolgens niet meer weg maar bleef daar 2 uur zitten. Ze zag dit als het teken dat God uit de hemel stuurde om te vertellen dat haar oma goed was aangekomen.

Zelf dacht ik meer aan een vermoeide vogel....

[Spons 0]

Daarom stuurt God, om zo te zeggen, een aanmaning. Ieder mens heeft een geweten en een drang naar communie met God.

Niet iedereen hoor, ik en vele andere atheïsten/agnosten hebben die drang niet.

Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is. God wil de mens echter een vrije wil laten maar spoort ze aan om voor God en het goede te kiezen

De meerderheid heeft niet altijd gelijk

[Cyrillisch 0]

Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is. God wil de mens echter een vrije wil laten maar spoort ze aan om voor God en het goede te kiezen

De meerderheid heeft niet altijd gelijk

Heb ik ook niet gezegd. Ik denk alleen dat de het verlangen naar communie met God deel van de menselijke natuur is. Maar nu zijn we weer OT. Net als deeltje 1 is dit vervallen tot een christenen vs atheïstentthread zonder dat er veel meer gereageerd was op de oorspronkelijke vraag.

[cobybryant 0]

Of, misschien, zal God later in mijn leven Zijn stem pas gaan verheffen zodat ik ook overtuigd kan worden van Zijn bestaan. Maar is het mijn eigen schuld als dit nooit gaat gebeuren en ik uiteindelijk ongelovig doodga..?

Wat jouw schuld is, is als je niet ernstig zoekt of Hij bestaat en als je geen moeite doet om Zijn wet te houden: je naaste liefhebben als jezelf. Volgens Rereformed heb je daar niet eens religie voor nodig. Staat ook in Romeinen 3: mensen die God niet kennen zijn zichzelf tot wet.

Maar ik geloof dat dat gewoon gaat gebeuren. Zo niet, dan klopt de Bijbel niet: Hij zou tekenen geven in de hemel en wonderen op aarde. Zo zwart-wit stel ik het althans.

Het is voor mij natuurlijk lekker makkelijk om te zeggen dat alles jouw schuld is.

Dan ligt de verantwoording of schuld in ieder geval niet bij mij (om uwentwil wordt Mijn Naam onder de heidenen gelasterd, vergeet ik even voor het gemak).

Bij God mag ik 'm niet leggen als gelovige, dus dan geef ik jou gewoon de schuld.

God moet samenwerken met de mens. God kan niet Zijn wil maar kan doen op aarde zonder dat iemand bid: Uw wil geschiede. Dit gelooft niet iedereen, maar wat ze dan wel geloven is dat Hij alsnog niet kan doen wat Hij wil: ervoor zorgen dat niemand verloren gaat, Zijn wil, omdat de niet-gelovige dat niet wil. Linksom of rechtsom kan Hij dus niet maar zo doen wat Hij wil als de mens niet wil.

Ik denk dat het aan allebei ligt: gelovigen en niet-gelovigen. Sommige niet-gelovigen zullen ook echt wel niet willen.

In ieder geval, de schuld ligt nooit bij God.

[MasterJapie 0]

Wat jouw schuld is, is als je niet ernstig zoekt of Hij bestaat

Maar dat is niet logisch, want ik geloof niet dat Hij bestaat. Dat is hetzelfde als zeggen tegen iemand die niet gelooft in kabouters dat hij maar gewoon moet gaan zoeken, al duurt het z'n hele leven. Nee, voordat je gaat zoeken om ze zelf te kunnen zien wil je eerst bewijs hebben dat ze echt zijn.

PS: ik vergelijk kabouters niet met religie, ik leg uit dat zoeken naar iets waarvan je niet gelooft dat het echt is een onbegonnen zaak is.

[cobybryant 0]

Wat jouw schuld is, is als je niet ernstig zoekt of Hij bestaat

Maar dat is niet logisch, want ik geloof niet dat Hij bestaat. Dat is hetzelfde als zeggen tegen iemand die niet gelooft in kabouters dat hij maar gewoon moet gaan zoeken, al duurt het z'n hele leven. Nee, voordat je gaat zoeken om ze zelf te kunnen zien wil je eerst bewijs hebben dat ze echt zijn.

PS: ik vergelijk kabouters niet met religie, ik leg uit dat zoeken naar iets waarvan je niet gelooft dat het echt is een onbegonnen zaak is.

Ja ik snap 'm. Daar zit ook wel wat in.

[Humanist 0]

Ik zal het nog eens proberen

Goed, maar als het net zo loopt als de andere thread dan gaat ie toch weer dicht.

Akkoord chef, ik heb het alvast ff doorgelezen en helaas ben jij degene die hier offtopic gaat (communie met God posts). Maar goed, het is wel interessant. Misschien verplaatsen naar een nieuw topic..?

[1. God's eigenschappen, 2. mens vrije wil, 3. criteria enkeltje hel]

Drie. We kennen het oordeel van God niet en kunnen alleen op Zijn genade voor Henkie hopen.

We kennen de criteria wel (als we de bijbel mogen geloven), en daar voldoet Henkie in mijn ogen wel aan.

God is alwetend, Hij weet dat Henkie ondanks zijn vrije wil altijd een atheistische zondaar zal blijven. God weet dus dat Henkie naar de hel zal gaan.

Oke. Maar God weet dat Henkie daar door zijn eigen acties voor kiest. En zelfs een atheïst kan bargevechten en diefstallen niet als iets goeds beschouwen.

Dit argument heb je in het vorige topic ook al aangehaald. Toen kwam ik met mijn 'riedeltje' en dat doe ik nu weer.

God weet inderdaad dat Henkie daar (zondes) voor kiest; Hij is immers alwetend. Atheïsme is perse een keuze, het is meer een 'realisering' (net zoals een gelovige zich misschien 'realiseert' (al dan niet door confirmation bias of opvoeding) dat God bestaat, dit doet er ook niet echt toe eigenlijk. Mijn tegenargument is dat God het dus weet, en Henkie dus bewust naar de hel laat gaan. Dit vind ik niet liefdevol/rechtvaardig/goed. Hoe Henkie het beschouwt is hierbij irrelevant.

Iemand bewust naar de hel te laten lopen/leven is niet liefdevol, rechtvaardig of goed.

Daarom stuurt God, om zo te zeggen, een aanmaning. Ieder mens heeft een geweten en een drang naar communie met God.

Spreek voor jezelf, ik ken er genoeg die dat niet hebben.

Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is. God wil de mens echter een vrije wil laten maar spoort ze aan om voor God en het goede te kiezen

Als ik hier niet was geboren was ik waarschijnlijk ook nog gelovig geweest, opvoeding en omgeving speelt een grotere rol in mijn ogen.

De 'aansporing' door God werkt bij Henkie niet, terwijl God dat weet! Vreemd voor een almachtige God. Of God weet niet of de aansporing zal werken of niet, dan is God niet alwetend. Kies maar: God is niet alwetend, of niet almachtig.

God stuurt tekens naar Henkie, maar Henkie gelooft het niet of heeft het überhaupt niet door, ook dit weet God, aangezien Hij alwetend is.

Zie boven.

Idem.

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

En dit, zoals we je al honderd keer verteld hebben, is niet waar. God nodigt mensen uit naar Zijn feest, maant ze aan te komen maar sleurt ze niet aan hun kippenvel mee naar het feest door hun vrije wil weg te nemen. Dit is geen falen van Gods kant, het is koppigheid van de kant van Henkie. Ik hoop dat dit je vraag beantwoord.

Zie boven boven.

Of ik herhaal het wel even in andere woorden: God weet dat de uitnodiging geen nut heeft of überhaupt niet doordringt bij Henkie (dus niet aankomt), God stuurt een "te zwakke" uitnodiging. Het ligt buiten zijn macht of kunnen om Henkie gelovig te maken en tot inkering te laten komen; God is niet almachtig.

Of, optie twee, God weet niet of de uitnodiging zal werken of niet; God is niet alwetend.

God verwachtte niet dat de tekens geen effect zouden hebben? -> God is niet alwetend.

God gaf Henkie alle kans, maar Henkie pakte de kans niet. Dat is Henkie's fout. Henkie koos het door zijn eigen, vrije wil.

Zie hierboven, of je begrijpt het niet of het wil niet tot je doordringen.

Henkie is echter atheïst dus dit komt sowieso niet bij hem op (en dit is misschien voor de gelovigen lastig voor te stellen, vandaar de verwarring misschien).

Heeft Henkie geen geweten?

Niet iedereens geweten is hetzelfde, geweten is hier niet relevant denk ik.

Heeft Henkie niet, zoals wat menselijk is, het verlangen met communie met God?

Irrelevant, voor ons gemak zeggen we maar even 'nee'.

[Cyrillisch 0]

Dus God zou volgens jou Henkie moeten dwingen?

[Humanist 0]

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

We gaan niet veel verder in deze discussie komen als er geen definitie komt van deze begrippen. Wat versta je onder alwetendheid? Wat is goed en/of liefde? Wat is rechtvaardigheid? Wat is almacht? Zolang er op deze vragen geen bevredigende antwoorden zijn lijkt het me lastig discussieren.

Heb je gelijk in.

Alwetendheid is een makkelijke: God weet alles, maar dan ook echt alles. In dit geval is vooral de kennis over ons leven relevant (psalm 139, 1 Joh. 3:20 En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles. Om maar even wat te noemen)

God is goed en liefde: God heeft het beste met ons voor. We kunnen onmogelijk weten wat God met ons voorheeft, maar ik denk dat we wel tot een compromis kunnen komen; 'het beste'. Hemel als eindbestemming icm een gelukkig, godvrezend leven zonder zonde of iig met zonde maar dan wel als er om vergiffenis is gevraagd aan Jezus (en dit meent)?

Rechtvaardig, ja da's een lastige. Iemand die mensen naar de hel stuurt is imo sowieso niet rechtvaardig (een eindeloze straf voor een eindige zonde) bijvoorbeeld. Maar ja, God heeft dus zijn eigen idee van rechtvaardigheid. In het 'Henkie scenario' is rechtvaardigheid niet perse relevant, aangezien liefde/goedheid voornamelijk in de problemen komen. Misschien heeft iemand anders hier een suggestie voor, wat is rechtvaardigheid voor God?

God is almachtig. God kan alles, maar dan ook echt alles. Behalve natuurlijk ijzeren strijdwagens verslaan, of misschien lag dit aan de Judeërs en had God na het 'bergland' geen zin meer...

2. De mens heeft een vrije wil.

Wat versta je onder vrije wil?

Onze keuzes zijn niet voorgeprogrammeerd; we overwegen deze zelf en kiezen dan ook zelf.

M.a.w. we maken vrijwillige keuzes.

In het vorige topic zij ik dat Henkie zonder de kennis handelt die God heeft en dus zijn eigen keuzes maakt. Waarom is dat geen vrije wil? Wat is dan wel vrije wil?

Dat is wel vrije wil. Ook al weet God wat de keuze zal zijn, alsnog is die keuze de vrije wil van Henkie en heeft God hier niet perse invloed op gehad. Ik heb ook nooit gezegd dat dat niet zo was, al dacht iemand van wel in het vorige topic (Dat was jij dus waarschijnlijk)

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Arme Henkie, hij heeft het maar druk. Denk je dat het uitmaakt of Henkie meer of minder zondigt?

Ik wist het niet geheel zeker, dus voor de zekerheid gaf ik Henkie maar even een garantie voor de hel.

De kleinste zondaar is veroordeeld als hij het offer van Christus niet aanneemt, de grootste zondaar (ook Henkie!) wordt vergeven als hij het offer accepteert.

Henkie zou ik niet onder de grootste zondaars willen schalen. Ik dacht, ik laat Henkie niet te kleine maar ook niet te grote zondes begaan, iig niet zondes die ik waard vind om iemand voor eeuwig te laten branden. Maar als ook de kleinste zondes genoeg zijn, heeft Henkie alleen gevloekt en een zak chips gestolen.

God is alwetend, Hij weet dat Henkie ondanks zijn vrije wil altijd een atheistische zondaar zal blijven. God weet dus dat Henkie naar de hel zal gaan.

-> Iemand bewust naar de hel te laten lopen/leven is niet liefdevol, rechtvaardig of goed.

Ah, daar komen al wat definities om de hoek zetten. Hoe bedoel je dat Henkie 'ondanks' zijn vrije wil een atheistische zondaar blijft? Dat is toch een keuze?

Dat is zeker zijn keuze. Ondanks had ik hier ook dankzij kunnen zijn, maar omdat het niet Gods wil is dat Henkie een ath.zondaar blijft gebruikte ik 'ondanks'.

Atheist zijn is een keuze,

Als atheist word je geboren. Dus nee. En ervoor kiezen om te geloven is ook niet het geval, ik kan niet opeens kiezen om te geloven, dat is simpelweg niet mogelijk. Voor Henkie ook niet. (ik heb Henkie overigens niet op mezelf gebaseerd, dat dat ff duidelijk is)

net als zondigen.

In zekere zin wel ja.

Jij vindt het dus niet liefdevol als zo iemand naar de hel gaat. Om het even anders te formuleren: is het wel liefdevol van God om Henkie en zijn keuzes serieus te nemen en er naar te handelen?

Wat bedoel je met 'er naar te handelen'? En wie? God of Henkie?

Moet God ingrijpen om mensen op het goede pad te zetten (en daarmee de vrije wil aan de kant zetten)?

Dat zou wel liefdevol en goed zijn. Het is iig niet liefdevol, goed (of rechtvaardig) om niets te doen en onwetende Henkie naar de hel te laten lopen.

God stuurt tekens naar Henkie, maar Henkie gelooft het niet of heeft het überhaupt niet door, ook dit weet God, aangezien Hij alwetend is.

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

God verwachtte niet dat de tekens geen effect zouden hebben? -> God is niet alwetend.

Als God tekens stuurt zijn die duidelijk.

Mensen als Henkie sterven dagelijks. Blijkbaar zijn de tekens toch niet zo duidelijk, of is God niet liefdevol/goed/rechtvaardig, of weet God niet of de tekens duidelijk zijn. Henkie is door zijn atheisme sowieso blind (om het zo maar even te formuleren) voor goddelijke tekens (die meestal toch niet zo heel duidelijk zijn, lees bv Hitchens' post hierboven).

Tegelijk laat Hij mensen moeite doen, zoals wanneer de Joden Jezus om een teken vragen en Hij zegt: 'Jullie krijgen geen ander teken dan dat van Jona'. De mens hoeft dus niet achterover te zitten en te wachten tot hij iets binnen krijgt. Wie actief zoekt zal vinden.

De Joden zijn niet Henkie. De Joden geloofden al (of bedoel je Joden als het ras/bevolkingsgroep?) of hadden een neiging om te geloven (anders vraag je niet om een teken).

Stel, God zou tekens sturen maar respecteert tegelijk Henkies vrije wil. Doet dat dan af aan Zijn almacht?

Jazeker, God weet namelijk al of het teken wel of niet zal werken. De andere optie is dus dat het teken te zwak is (het ligt buiten Gods macht om Henkie gelovig te maken) óf God niet weet of het zal werken (God is niet alwetend).

Of God weet en kan wel, maar kiest er voor om Henkie naar de hel te laten lopen (niet goed/rechtvaardig/liefdevol). Kies maar.

In '(On)mogelijke God' (deel 1) werd aangehaald dat het Henkie's eigen keuze is dat Henkie de tekens af slaat.

Henkie is echter atheïst dus dit komt sowieso niet bij hem op (en dit is misschien voor de gelovigen lastig voor te stellen, vandaar de verwarring misschien). Bovendien (en dit is dus weer mijn punt die af werd gedaan als een 'riedeltje') wéét God dat Henkie de uitnodiging/tekens af zal slaan, óndanks Henkie's vrije wil.

Welk belang heeft dat weten bij jou? Je lijkt te stellen dat omdat God weet wat Henkie gaat doen, Hij mede verantwoordelijk is voor diens keuze. Wat als Hij die keuzes respecteert en de gevolgen al weet? Is Hij dan minder liefdevol?

Ja. Of niet alwetend. Of niet almachtig. Zie hierboven.

Dit doet me eigenlijk denken aan de burger en de staat. Is de staat verantwoordelijk voor de burger? Moet de staat ingrijpen als de burger verkeerde keuzes maakt? Misschien verwachten we dat wel in Nederland. Dat we nog zo kunnen aankl*ten maar als het echt mis gaat dan grijpt de overheid wel in. Waarom? Waarom zou dat moeten? Waarom mensen niet hun eigen verantwoordelijkheid geven?

Appel & peren. De staat is niet perse rechtvaardig/liefdevol/goed en zeker niet alwetend en al helemaal niet almachtig.

Weet God deze keuze niet, is Hij dus niet alwetend. Faalt Gods uitnodiging, is God niet almachtig. Kiest God er bewust voor om Henkie vage tekens te sturen terwijl Hij weet dat Henkie het af zal slaan (en dus naar de hel gaat) is God niet goed/rechtvaardig/liefdevol.

Dat laatste kan ik me in vinden, maar ik denk ook niet dat dat het geval is. Ik volg nog niet helemaal je redenering dat Gods uitnodiging zou falen als Henkie 'm afwijst. Het feest gaat sowieso door hoor, desnoods plukt Hij de bedelaars van de straat. Als Henkie echt niet *wil* dan hoeft hij niet te komen.

Het gaat er niet om of Henkie het niet of wel wilt. Henkie is zich er niet van bewust dat de uitnodiging is verstuurd. Henkie ziet het als toeval of hij ziet het als iets anders aan of ziet het helemaal niet.

N.B. Ik denk dat ik het nu duidelijk heb geformuleerd en ik ben erg benieuwd wat hier onlogisch aan is. Ik hoop dat ik nu geen halve antwoorden/reacties krijg van bepaalde mensen, maar dat er in wordt gegaan op de eigenschappen, punten en logica. Verder zou ik het op prijs stellen als dit topic niet bij voorbaat al op slot wordt gegooid.

Ik hoop dat je wat met mijn reactie kunt.

Insgelijks.

[Humanist 0]

Dus God zou volgens jou Henkie moeten dwingen?

De keuze is: óf God laat Henkie bewust naar de hel gaan waar Henkie eeuwig zal branden. Dat is niet liefdevol/goed/rechtvaardig.

Óf God grijpt in maar het overtuigt Henkie niet, terwijl God dit van te voren weet aangezien Hij alwetend is (het ligt dus buiten Gods macht/kunnen om Henkie te overtuigen van Zijn bestaan).

Óf God weet niet of het teken wel overtuigend genoeg zal zijn; God is niet alwetend.

[Thorgrem 430]

Vrije wil zegt je nog steeds niet zo veel zo te zien ondanks dat meerdere mensen het herhaaldelijk hebben aangegeven in het vorige topic.

Ik heb een vierde optie:

Of Humanist klampt krampachtig vast aan zijn stropop en negeert wat andere schrijven.

Oeps, heb ik mijn goede voornemen om hier niet te reageren toch even laten varen.

[Humanist 0]

En weer zo'n halve reactie. Vertel me, wat is vrije wil dan wel? Als je niet normaal in kunt gaan op wat ik zeg en steeds alleen maar ad nauseam 'stropop stropop stropop' kunt roepen blijf dan inderdaad maar weg.

[Thorgrem 430]

Allemaal spookrijders zeker en het topic loopt net als de vorige net zo lekker. Weer een 'halve reactie'.

Maar ik zal wel netjes wegblijven. Het is overigens prachtig reverentiemateriaal mbt atheïstische bekeringsdrang.