Is de canon compleet?

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoezo? Die profetie van Henoch staat toch gewoon in de canon???

Waar dan?

Je citeerde hem zelf al:

...Judas hoofdstuk 1 vers 14-15?

Ook over hen heeft Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd, toen hij zei: Zie, de Heere is gekomen met Zijn tienduizenden heiligen, om over allen het oordeel te vellen en alle goddelozen onder hen terecht te wijzen voor al hun goddeloze daden, die zij op goddeloze wijze bedreven hebben, en voor al de harde woorden die zij, goddeloze zondaars, tegen Hem gesproken hebben.

Ja, de brief van Judas waarin hij Henoch citeert staat in de canon, zo ver waren we al.

Het boek waaruit apostel Judas citeerde echter niet en dat is een indicatie dat het OT er in de tijd van Jezus anders uitzag als nu. Ja, het impliceert duidelijk dat de canon niet compleet is en als het echte boek van Henoch nog eens bovenwater komt moet het toegevoegd worden!

[Nunc 0]

Waar dan?

Je citeerde hem zelf al:

...Judas hoofdstuk 1 vers 14-15?

Ook over hen heeft Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd, toen hij zei: Zie, de Heere is gekomen met Zijn tienduizenden heiligen, om over allen het oordeel te vellen en alle goddelozen onder hen terecht te wijzen voor al hun goddeloze daden, die zij op goddeloze wijze bedreven hebben, en voor al de harde woorden die zij, goddeloze zondaars, tegen Hem gesproken hebben.

Ja, de brief van Judas waarin hij Henoch citeert staat in de canon, zo ver waren we al.

Het boek waaruit apostel Judas citeerde echter niet en dat is een indicatie dat het OT er in de tijd van Jezus anders uitzag als nu. Ja, het impliceert duidelijk dat de canon niet compleet is en als het echte boek van Henoch nog eens bovenwater komt moet het toegevoegd worden!

Paulus citeert diverse griekse dichters (Epimenides, Aratus, Cleanthes en Menander). Ook meteen maar toevoegen

[Ken Yehuwdiy 0]

Ja, als hun boeken aan de canon toegevoegd kunnen worden heb je mijn zegen. Elk boek waar de schrijvers van de Bijbel uit citeerden behoort tot de canon in mijn optiek. Welk citaat van Cleanthes?

[Olorin 155]

Toch is door hun zelf het bijbelboek andersom niet genoemd (net zoals dat ook met diverse bijbelboeken zelf het geval is).

Of werkt het andersom ook?

Zouden wij bijvoorbeeld de brieven van paus Clemens in de Bijbel moeten toevoegen? Hij komt immers in de brief aan de Filippenzen van Paulus voor.

Of natuurlijk de teksten van keizer Octavianus. Die komt ook in de Bijbel voor, in een wat andere context dan Clemens en teven is hij een wat ander persoon, geef ik toe.

[Hendrik-NG 220]

Waar dan?

Je citeerde hem zelf al:

...Judas hoofdstuk 1 vers 14-15?

Ook over hen heeft Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd, toen hij zei: Zie, de Heere is gekomen met Zijn tienduizenden heiligen, om over allen het oordeel te vellen en alle goddelozen onder hen terecht te wijzen voor al hun goddeloze daden, die zij op goddeloze wijze bedreven hebben, en voor al de harde woorden die zij, goddeloze zondaars, tegen Hem gesproken hebben.

Ja, de brief van Judas waarin hij Henoch citeert staat in de canon, zo ver waren we al.

Het boek waaruit apostel Judas citeerde echter niet en dat is een indicatie dat het OT er in de tijd van Jezus anders uitzag als nu. Ja, het impliceert duidelijk dat de canon niet compleet is en als het echte boek van Henoch nog eens bovenwater komt moet het toegevoegd worden!

Dat is één van de mogelijke opties: "Judas citeert uit een profetenboek"...

Een andere optie is: "Judas herkent specifiek dit woord van Henoch als profetisch"...

Welke optie ligt meer voor de hand? Hoe staat het er in de grondtaal?

Ï€Ïοεφήτευσεν Ἑνὼχ λέγων Ἰδοὺ (profeteusen Henoch legoon idou)... Henoch profeteerde, zeggende: "Zie..."

Judas isoleert met zijn manier van spreken een uitspraak uit de woorden van Henoch en duidt deze aan als profetisch...

En daarmee wordt Henoch op een andere manier aangeduid als b.v. Jesaja in Mat 4:14, waar staat "διὰ Ἠσαίου τοῦ Ï€Ïοφήτου λέγοντος" (dia Jesajou tou profetou legontos - door de profeet Jesaja, zeggende)...

Henoch's uitspraak herkent als profetie vs. Jesaja herkent als profeet...

Als nu enkel deze uitspraak van Henoch aangewezen wordt als profetie, waarom zouden we dan de andere woorden uit dat boek per se als profetisch moeten aannemen? Ik zie dat niet zo... Dit profetenwoord staat in de canon en daarmee zou de canon heel wel compleet kunnen zijn... In ieder geval: dit tekstgedeelte pleit niet voor opname van de boeken van Henoch in de canon... (Ze maken wel nieuwsgierig - mij ook - en zo komt het dat ik die boeken, in verschillende vertalingen, in mijn kast heb staan...)

[Hendrik-NG 220]

Ja, als hun boeken aan de canon toegevoegd kunnen worden heb je mijn zegen. Elk boek waar de schrijvers van de Bijbel uit citeerden behoort tot de canon in mijn optiek. Welk citaat van Cleanthes?

Ook de stichtelijke werken van Maarten het Hart?

[student 45]

Als een boek wordt genoemd in de Bijbel hoeft het nog niet meteen in de canon. Verschillende boeken worden gebruikt als (historische) aanvulling van de canon. ook is natuurlijk niet meteen zeker of Judas het boek Henoch citeerde. Misschien is dit een oude overlevering.

[Nunc 0]

Ja, als hun boeken aan de canon toegevoegd kunnen worden heb je mijn zegen. Elk boek waar de schrijvers van de Bijbel uit citeerden behoort tot de canon in mijn optiek. Welk citaat van Cleanthes?

Wellicht moet je je optiek dan eens wat oppoetsen, want ze is vertroebeld

Dat een (door God geinspireerde) schrijver een zin citeert uit een (in die tijd) populair werk (een toneelstuk of een gedicht) zegt alleen dat die ene zin door de schrijver (en de Heilige Geest) kennelijk nuttig geacht werd. Paulus zegt niet dat in "de Schriften" staat: XYZ, waarbij XYZ een citaat van heidense filosoof of dichter ABC is.

Dit is ook het verschil tussen ene verwijzen naar "de Schrift(en)" waaruit Paulus dan citeert, en een verwijzing naar een gebeurtenis (bv. Henochs profetie) die ergens in een document staat, maar waar niet naar het document verwezen wordt. Er wordt simpelweg geïmpliceerd dat die uitspraak over Henoch waar is, niet dat de hele bron waar is.

[student 45]

Paulus gebruikt die dichters vaak als een soort tegemoetkoming voor Grieken (zoals Hand. 17:28:Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.†).

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik zou het wel handig vinden om wat meer achtergrond info over de schrijvers te krijgen die geciteerd worden in de Bijbel. Misschien is opgenomen worden in de canon wat veel, maar deuterocannoniek vind ik ook prima.

[Ken Yehuwdiy 0]

Je citeerde hem zelf al:

Ja, de brief van Judas waarin hij Henoch citeert staat in de canon, zo ver waren we al.

Het boek waaruit apostel Judas citeerde echter niet en dat is een indicatie dat het OT er in de tijd van Jezus anders uitzag als nu. Ja, het impliceert duidelijk dat de canon niet compleet is en als het echte boek van Henoch nog eens bovenwater komt moet het toegevoegd worden!

Dat is één van de mogelijke opties: "Judas citeert uit een profetenboek"...

Een andere optie is: "Judas herkent specifiek dit woord van Henoch als profetisch"...

Welke optie ligt meer voor de hand? Hoe staat het er in de grondtaal?

Ï€Ïοεφήτευσεν Ἑνὼχ λέγων Ἰδοὺ (profeteusen Henoch legoon idou)... Henoch profeteerde, zeggende: "Zie..."

Judas isoleert met zijn manier van spreken een uitspraak uit de woorden van Henoch en duidt deze aan als profetisch...

En daarmee wordt Henoch op een andere manier aangeduid als b.v. Jesaja in Mat 4:14, waar staat "διὰ Ἠσαίου τοῦ Ï€Ïοφήτου λέγοντος" (dia Jesajou tou profetou legontos - door de profeet Jesaja, zeggende)...

Henoch's uitspraak herkent als profetie vs. Jesaja herkent als profeet...

Als nu enkel deze uitspraak van Henoch aangewezen wordt als profetie, waarom zouden we dan de andere woorden uit dat boek per se als profetisch moeten aannemen? Ik zie dat niet zo... Dit profetenwoord staat in de canon en daarmee zou de canon heel wel compleet kunnen zijn... In ieder geval: dit tekstgedeelte pleit niet voor opname van de boeken van Henoch in de canon... (Ze maken wel nieuwsgierig - mij ook - en zo komt het dat ik die boeken, in verschillende vertalingen, in mijn kast heb staan...)

Laten we wel wezen, de voornaamste reden dat Henoch niet in de canon is opgenomen is omdat men twijfelt aan de echtheid van het beschikbare manuscript. Het oorspronkelijke Boek van de Oprechte (Jozua 10,13; 2 Samuël 1,18) hoorde er gewoon in en daar citeerde Judas uit. Om precies te zijn citeerde hij 1 Henoch 1,9:

Ziet, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen; Om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege al de harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben.

[Nunc 0]

Ik zou het wel handig vinden om wat meer achtergrond info over de schrijvers te krijgen die geciteerd worden in de Bijbel. Misschien is opgenomen worden in de canon wat veel, maar deuterocannoniek vind ik ook prima.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en bestaan wij; zoals ook enkele van uw dichters gezegd hebben: Want wij zijn ook van Zijn geslacht.

Eerste gedeelte ("want in hem ...") is van Epimenides (Kreta, c.a. 600 v.Christus) en "want wij zijn ..." is zelfs van diverse dichters (Aratus, 300 v.Chr. en Cleanthes, ongeveer uit dezelfde tijd). Cleanthes gebruikte zijn "want wij zijn van zijn geslacht" in een ode aan Zeus.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.

Een citaat van Menander uit een komedie.

En natuurlijk de uitspraak over Kretenzers (Titus 1:12) die ook van Epimenides is.

Op dezelfde manier wordt in bv. het Oude Testament zo nu en dan een 'wijsheid' of 'spreuk' of 'gezegde' geciteerd, denk maar aan:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:2 Wat is er met u dat u dit spreekwoord gebruikt over het land van Israël: De vaders eten onrijpe druiven, en de tanden van de kinderen worden stomp?

Ik neem aan dat je nu ook een pleidooi gaat houden voor toevoegen van een 'spreekwoorden en gezegden'-boek uit het oude Israel?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik zou het wel handig vinden om wat meer achtergrond info over de schrijvers te krijgen die geciteerd worden in de Bijbel. Misschien is opgenomen worden in de canon wat veel, maar deuterocannoniek vind ik ook prima.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en bestaan wij; zoals ook enkele van uw dichters gezegd hebben: Want wij zijn ook van Zijn geslacht.

Eerste gedeelte ("want in hem ...") is van Epimenides (Kreta, c.a. 600 v.Christus) en "want wij zijn ..." is zelfs van diverse dichters (Aratus, 300 v.Chr. en Cleanthes, ongeveer uit dezelfde tijd). Cleanthes gebruikte zijn "want wij zijn van zijn geslacht" in een ode aan Zeus.

Het gedeelte 'want wij zijn' wordt ook gebruikt door de 'dichters' van het OT.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.

Een citaat van Menander uit een komedie.

Dat acht men niet bewezen, het kan net zo goed een bekend spreekwoord uit die tijd zijn.

En natuurlijk de uitspraak over Kretenzers (Titus 1:12) die ook van Epimenides is.

Op dezelfde manier wordt in bv. het Oude Testament zo nu en dan een 'wijsheid' of 'spreuk' of 'gezegde' geciteerd, denk maar aan:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:2 Wat is er met u dat u dit spreekwoord gebruikt over het land van Israël: De vaders eten onrijpe druiven, en de tanden van de kinderen worden stomp?

Ik neem aan dat je nu ook een pleidooi gaat houden voor toevoegen van een 'spreekwoorden en gezegden'-boek uit het oude Israel?

Nou als dat zou kunnen had ik dat boek graag ter inzage erbij gehad. Nu moet ik jou maar geloven op je blauwe ogen want ik ken dat hele boek niet. Noem het gezonde scepsis, maar onderzoek alles en behoud het goede is ook een gezegde. Het bevreemdt me dat protestanten zo dogmatisch zijn over de canon, ik zou alleen al daarom zeggen: weg ermee, weg met die hele canon.

[Hendrik-NG 220]

Ken... Nu overdrijf je toch wel een beetje...

[Ken Yehuwdiy 0]

Ken... Nu overdrijf je toch wel een beetje...

Klopt Hendrik-NG, maar ik meen serieus dat we niet dogmatisch over de canon kunnen noch mogen zijn.

[Hendrik-NG 220]

Ken... Nu overdrijf je toch wel een beetje...

Klopt Hendrik-NG, maar ik meen serieus dat we niet dogmatisch over de canon kunnen noch mogen zijn.

Idealiter niet, inderdaad... Helaas leert ons "de geschiedenis" (ook mijn eigen geschiedenis leert mezelf) dat mensen (nog) niet met "grenzeloze vrijheid" kunnen omgaan.

Dogma's trekken waarschuwende grenzen. En "vanuit het buitengebied achter die grenzen" is in het verleden een hoop onheil op die Kerk afgekomen.

Maar het mooiste zou zijn als ieder individu "vrij zou kunnen rondtrekken door de wereld van ideeën" en tijdig zou bemerken als hij in gebied terecht kwam waar hij/zij ziet "hier schijnt Gods licht niet", en terug zou keren tot de Bron...

Dan hadden we al die "waarschuwingsborden", grenzen, dogma's, canons en credo's niet (meer) nodig...

Maar dan zegt Paulus (mijns inziens) heel wijs:

Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie...

Vooralsnog is het een "behelpen" met slechts beperkte kennis... En die kennis wordt helaas niet groter als we er nog maar een boek bijpakken...

[Ken Yehuwdiy 0]

Daarover verschillen we van mening en bovendien schreef Paulus dat zij toen nog in een wazige spiegel keken, maar straks oog in oog. Nu overdrijf jij nogal met de tijdsbepalingen. Vergelijk dat eens met 1 Johannes 3,2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.

Er is duidelijk sprake van een innerlijke verandering en dat is ook niet vreemd, want de nieuwe mens vernieuwd van dag tot dag (2 Kor 4,16) en ik geloof er niks van dat de apostelen tweeduizend jaar nodig hadden om tot de volle rijkdom van allesomvattend inzicht (Kol 2,2) te komen.

[Hendrik-NG 220]

Daarover verschillen we van mening en bovendien schreef Paulus dat zij toen nog in een wazige spiegel keken, maar straks oog in oog. Nu overdrijf jij nogal met de tijdsbepalingen. Vergelijk dat eens met 1 Johannes 3,2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.

Er is duidelijk sprake van een innerlijke verandering en dat is ook niet vreemd, want de nieuwe mens vernieuwd van dag tot dag (2 Kor 4,16) en ik geloof er niks van dat de apostelen tweeduizend jaar nodig hadden om tot de volle rijkdom van allesomvattend inzicht (Kol 2,2) te komen.

En? Ben jij dan al "uit je laatste cocon gekropen"? Ik moet nog iedere dag vernieuwd worden...

[Ken Yehuwdiy 0]

Toevallig vandaag aan mijn laatste begonnen.