Vorming van de canon

[Nunc 0]

Een enkele kerkvader twijfelde bijvoorbeeld aan de Apokalyps... Of aan enkele brieven... Maakt dat een groot verschil??

Wel in de zin dat er nooit een patristieke consensus over een canon is geweest.

Laat ik het zo stellen. Sommige kerkvaders, zoals Johannes van Damascus, lijken de protestantse canon geaccepteerd te hebben. Anderen, zoals bijvoorbeeld Augustinus, neigden weer naar de rooms-katholieke canon en weer anderen, zoals bijvoorbeeld Athanasius, hadden een mengelmoes tussen die twee canons.

En nee hoor, dit was het nog niet, het gaat nog verder. Sommige kerkvaders, en dan vooral de écht vroege kerkvaders, hadden een canon met daarin boeken als I Clemens en de Schaapsherder van Hermas. Boeken die tegenwoordig vrijwel niemand meer tot de canon rekent.

Ik had het over "ruis", toch? Dit is wat ik bedoelde. Bij de ene zat boek X erbij en Y niet, en bij de ander andersom. Maar het grote kader was al heel snel duidelijk.

[Nunc 0]

Het is toch vreemd dat de waarheid over zo'n essentieel onderdeel van het geloof wordt bepaald door dat wat de meerderheid vindt, of door datgene wat vanzelf komt bovendrijven.

Ach "vanzelf bovendrijven" werkte wel vaker (zie Hendrik's citaat uit Handelingen). Dus zo'n gek principe is het niet (het werkt alleen niet zo goed met heksen, heeft men ontdekt).

Als het hier inderdaad gaat om e.o.a. proces dat op kleine schaal non-deterministisch is en op grote schaal deterministisch, dan is er geen enkel probleem. De natuur is bezaaid met dat soort processen, en de informatica en kunstmatige intelligentie disciplines evenzeer. Op een bepaalde manier zijn dat soort processen m.i. ook nog stabieler dan monolitische processen (daar zit minder redundantie in namelijk).

[Cyrillisch 0]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Hoe verklaar je dat je de ene keer een paar zessen achter elkaar gooit (dus een hoog gemiddelde) en even later een 1, een 3 en een 4 en dus een gemiddelde in de buurt van de 3.5 die je verwacht? Dit was de "ruis" die ik eerder noemde en die je toen verkeerd begreep. Het is een proces dat tijd kost.

En wat is het resultaat?

[Salomon 0]

Ik denk Yahtzee

[Salomon 0]

edit

[Nunc 0]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Hoe verklaar je dat je de ene keer een paar zessen achter elkaar gooit (dus een hoog gemiddelde) en even later een 1, een 3 en een 4 en dus een gemiddelde in de buurt van de 3.5 die je verwacht? Dit was de "ruis" die ik eerder noemde en die je toen verkeerd begreep. Het is een proces dat tijd kost.

En wat is het resultaat?

Volgens protestanten een canon waar je van op aan kunt (ook al zou je kunnen dubben over een paar boeken) en waar je geen organisatie voor nodig hebt.

[Cyrillisch 0]

Hoe verklaar je dat je de ene keer een paar zessen achter elkaar gooit (dus een hoog gemiddelde) en even later een 1, een 3 en een 4 en dus een gemiddelde in de buurt van de 3.5 die je verwacht? Dit was de "ruis" die ik eerder noemde en die je toen verkeerd begreep. Het is een proces dat tijd kost.

En wat is het resultaat?

Volgens protestanten een canon waar je van op aan kunt (ook al zou je kunnen dubben over een paar boeken) en waar je geen organisatie voor nodig hebt.

Kan niet iedereen zeggen dat zijn canon boven is komen drijven?

[Thorgrem 430]

Volgens protestanten een canon waar je van op aan kunt (ook al zou je kunnen dubben over een paar boeken) en waar je geen organisatie voor nodig hebt.

Hoe bedoel je het stukje "waar je geen organisatie voor nodig hebt"?

[Nunc 0]

Volgens protestanten een canon waar je van op aan kunt (ook al zou je kunnen dubben over een paar boeken) en waar je geen organisatie voor nodig hebt.

Hoe bedoel je het stukje "waar je geen organisatie voor nodig hebt"?

Dat het een 'zelforganiserend' proces is, zoals er zoveel in de natuur en de techniek zijn. Er is dus geen organisatie/kerk/whatever nodig om met gezag te stellen: "dit is de canon".

[Nunc 0]

En wat is het resultaat?

Volgens protestanten een canon waar je van op aan kunt (ook al zou je kunnen dubben over een paar boeken) en waar je geen organisatie voor nodig hebt.

Kan niet iedereen zeggen dat zijn canon boven is komen drijven?

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Ik had het met name over de NT canon en daar zie je dat de canon die we nu hebben, boven komt drijven (zie bv. een tabel hier). Maar wellicht had jij het meer over het OT waar we met een verschil van een paar deuterocanonieke boeken zitten? Daarvoor zou je moeten kijken naar hoe de vroege kerk met die boeken omging, en kijken waar dat proces convergeert. Oude OT-canon lijsten zijn dan handig.

[Ft 0]

Maar over het algemeen kan ik het wel in je reactie vinden hoor. Het is alleen zo dat als iemand zo openlijk vijandig is jegens de Kerk, de voorgangers, het geloof en in essentie tegen de gelovige het moeilijk is om geduldig te zijn. En dus ook respectvol. Want waarom zou je nog langer tijd en energie in respectvol gedrag steken als degene waarmee je communiceert je openlijk de oorlog heeft verklaard en zijn hele aanwezigheid op dit forum wijd aan het bestrijden van je geloof wat je zo dierbaar is. En dat ook nog eens doet met halve waarheden, hele leugens en vooral ook een heleboel geknip en geplak zonder enige bronvermelding?

De oorlog verklaren? Nee.

Kijk eens hier naar?

1 Korinthiërs 6:

9 Wat! Weet GIJ niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor tegennatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen,

10 noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, noch afpersers zullen Gods koninkrijk beërven.

Het gevolg hiervan is dit:

Mattheüs 7:

13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan;

14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

Om de smalle weg te kunnen vinden heb je dit nodig:

1 Timotheüs 2:

3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,

4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

Door een goede kennis en inzicht van Gods woord kan je te weten komen hoe je Gods goedkeuring verwerft.

Wanneer je terug gaat naar de eerste eeuw zie je dat de Joodse leiders niet bepaald positief stonden over de brengers van het goede nieuws. Jezus werd herhaaldelijk geconfronteerd met hun vragen, die tot doel hadden omhem op woorden te vangen. De Joodse leiders legden het volk een extra zware last op, door de Bijbelse geboden te verzwaren en ze profiteerden van de tempelhandel. Jezus maakte dar een einde aan, wat hem niet bepaald in dank werd afgenomen.

Wat waren Jezus bedoelingen? Hij wilde de door God goedgekeurde aanbidding herstellen. Hij begon met een schone lei. Hij oefende geen enkele dwang uit, maar respecteerde ieders vrije wil, ook al wist hij dat dat fataal werd voor de persoon. Maar hij had daar wel moeite mee, vandaar deze uitspraak:

Lukas 13:34 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en de tot u uitgezondenen stenigt — hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen op de wijze waarop een hen haar broedsel van kuikens onder haar vleugels vergadert, maar GIJ hebt het niet gewild!

Ook nu worden de brengers van het evangelie (zie Mt 24:14) door de gevestigde religie vervolgd. Met name daar, waarbij politiek en religie eng in elkaar zijn verstrengeld. Dat duikt ook regelmatig in het nieuws op. Er is niets nieuws onder de zon.

Wanneer een religie, in naam van God, mensen vervolgd of ter dood brengt, moet je dat dan negeren? Is dit de manier om het evangelie te verbreiden? Negeerde Jezus de Joodse religieuze misstanden?

Kijk je in het verre verleden, de Bijbelse verslagen tonen vele oorlogen die tegen het Joodse vol waren gericht. Wanneer de Joden zich aan JHWH onderwierpen volgens zijn instructies, dan wonnen ze glansrijk. Kijk je naar de geschiedschrijving van de wereldse heersers dan zie je iets opmerkelijks.

Verloren veldslagen werden niet opgetekend of geminimaliseerd. Gewonnen veldslagen werden zeer breed uitgemeten en erg opgeblazen. Je ziet dan ook dat zij de eigen geschiedschrijving sterk manipuleerden.

Je ziet dan ook, dat kerkleiders hetzelfde proberen te doen. Misdaden in naam van God worden gebagatelliseerd of zelfs ontkent.

Onderzoekers die dat publiceren verklaren niet de oorlog aan die betreffende religie. Zij laten zien wat er is misgegaan. En dat heeft soms tot een openlijk excuus geleid.

Zo werd William Tyndale, Johannes Hus en John Wycliff vermoord, omdat zij de Bijbel in de landstaal vertaalden.

Johannes Calvijn liet om dezelfde reden Michaël Servet ombrengen.

De reformatie werd door geestelijken in gang gezet vanwege de vele misstanden. Hadden zij dan een oogje dicht moeten knijpen?

[Ft 0]

Op YouTube staat uitgebreid hoe de canon werd gevormd.

Nee, hier wordt getoond hoe EEN Canon werd gevormd.

[Credible 0]

Admod note:
Antipapisme verwijderd. Blijf bij het onderwerp

[antoon 291]

Ik zag dat FT een theologisch antwoord gaf waarin ik geen geen haat kan bespeuren, dus helemaal begrijpen doe ik het niet dat zoiets dan gedelete wordt, Met alle respect natuurlijk modereren valt niet mee.

en nogmaals er kunnen geen meerdere canons bestaan, God bepaalt de canon en in de schrift zijn meerdere indicaties, lees de boeken met Gods geest en ieder die dat wil en doet zal merken welke boeken Gods goedkeuring hebben.

Daarmee val ik de schrijvers van toegevoegde boeken niet aan hun intentie kan goed geweest zijn, maar zij behoren niet bij de bijbel als zodanig

[Ft 0]

En wat is dan de reikwijdte van die uitspraak van Jezus? Op welke manier zou hij heel onze huidige canon omvatten? Je moet dan tenminste veronderstellen dat God/Jezus gebruik heeft gemaakt van een "mechanische inspiratie" bij het "dicteren" van de Schrift. Maar die gedachte vindt dan weer geen ondubbelzinnige grond in de Schrift zelf. Zodat je aanname dan weer "buitenbijbels" is...

Het is weer dezelfde cirkelredenering waar ik je al eerder op wees... ]

Ik ging er van uit dat Jezus uitspraak in Joh 17:17 zondermeer duidelijk is. Kennelijk voor jou niet.

Gods woord is de Bijbel, die door hem is geïnspireerd. JHWH heeft er voor gezorgd, dat zijn woord de Bijbel voor de mensen beschikbaar is gebleven.

Er zijn in de Bijbel vele voorbeelden te vinden, waaruit blijkt dat JHWH teksten soms letterlijk heeft gedicteerd. Na zijn opstanding deed Jezus dat ook naar Johannes toe.

Verder worden Bijbelschrijvers door de Hg geïnspireerd. Soms om dingen op te schrijven, soms om dingen te doen. Daarbij wordt soms een visioen gebruikt. Daarbij worden soms complete beelden gegeven, soms duidelijke opdrachten.

Het is voor mij zonneklaar, dat Jezus wist dt er na zijn hemelvaart nog boeken aan de toenmalige bijbel werden toegevoegd, Hij dicteerde immers Openbaring aan Johannes. M.i. is het een aanname dat God niet in staat zou zijn, zijn woord de Bijbel te bewaren voor alle mensen.

Je kan daar aan twijfelen en mijn argumenten als “cirkelredenering†bestempelen.

Wanneer ik iets lees dat m.i. anders is, dan reageer ik daar op en probeer te laten zien, wat de Bijbel werkelijk leert. Maar je bent vrij om een eigen mening te hebben. Dat is jouw keuze.

Je gaat vervolgens speculeren: “het kan ook iets anders duidenâ€.

Ik ben van mening dat de Bijbel zelf laat zien, wat er is bedoeld, waarbij je wel de leer van de gehele schrift dient mee te nemen. In de Bijbel worden dingen soms letterlijk bedoeld, soms figuurlijk. Wanneer je iets “naar de letter†opvat, omdat het zo mooi bij je eigen visie past, dan loop je over gevaarlijk ijs. Een bekende door velen letterlijk aanvaarde opvatting is de nieuwe hemel, nieuwe aarde in Openbaring. Dit kan nooit letterlijk bedoeld zijn! Met wat onderzoek is dat ook duidelijk te zien.

[Ft 0]

Volgens protestanten een canon waar je van op aan kunt (ook al zou je kunnen dubben over een paar boeken) en waar je geen organisatie voor nodig hebt.

Hoe bedoel je het stukje "waar je geen organisatie voor nodig hebt"?

Dat het een 'zelforganiserend' proces is, zoals er zoveel in de natuur en de techniek zijn. Er is dus geen organisatie/kerk/whatever nodig om met gezag te stellen: "dit is de canon".

Ik denk niet dat er in de natuur iets "zelf organiserend" is. Het is door JHWH zo ontworpen.

[Hitchens 134]

Ik zag dat FT een theologisch antwoord gaf waarin ik geen geen haat kan bespeuren, dus helemaal begrijpen doe ik het niet dat zoiets dan gedelete wordt, Met alle respect natuurlijk modereren valt niet mee.

en nogmaals er kunnen geen meerdere canons bestaan, God bepaalt de canon en in de schrift zijn meerdere indicaties, lees de boeken met Gods geest en ieder die dat wil en doet zal merken welke boeken Gods goedkeuring hebben.

Daarmee val ik de schrijvers van toegevoegde boeken niet aan hun intentie kan goed geweest zijn, maar zij behoren niet bij de bijbel als zodanig

Hoe moet je boeken lezen in Gods geest? Kwestie weer van interpretatie lijkt me.

[Ft 0]

Ik wist niet dat de geschiedenis van Johannes Calvijn antipaaps was.

[Ft 0]

Ik zag dat FT een theologisch antwoord gaf waarin ik geen geen haat kan bespeuren, dus helemaal begrijpen doe ik het niet dat zoiets dan gedelete wordt, Met alle respect natuurlijk modereren valt niet mee.

en nogmaals er kunnen geen meerdere canons bestaan, God bepaalt de canon en in de schrift zijn meerdere indicaties, lees de boeken met Gods geest en ieder die dat wil en doet zal merken welke boeken Gods goedkeuring hebben.

Daarmee val ik de schrijvers van toegevoegde boeken niet aan hun intentie kan goed geweest zijn, maar zij behoren niet bij de bijbel als zodanig

Hoe moet je boeken lezen in Gods geest? Kwestie weer van interpretatie lijkt me.

Met Gods geest lezen is geen interpretatie, maar lezen in overeenstemming met de leer van de gehele Bijbel.

[Cyrillisch 0]

Ik zag dat FT een theologisch antwoord gaf waarin ik geen geen haat kan bespeuren, dus helemaal begrijpen doe ik het niet dat zoiets dan gedelete wordt, Met alle respect natuurlijk modereren valt niet mee.

De inquisitie en de vermeende verboden op bijbelvertalingen erbij halen wanneer het niet relevant is riekt er anders wel naar. In ieder geval is het off topic.

God bepaalt de canon en in de schrift zijn meerdere indicaties

Dat is een circelredenering. En wat zijn die indicaties dan?

[Hitchens 134]

Ik zag dat FT een theologisch antwoord gaf waarin ik geen geen haat kan bespeuren, dus helemaal begrijpen doe ik het niet dat zoiets dan gedelete wordt, Met alle respect natuurlijk modereren valt niet mee.

en nogmaals er kunnen geen meerdere canons bestaan, God bepaalt de canon en in de schrift zijn meerdere indicaties, lees de boeken met Gods geest en ieder die dat wil en doet zal merken welke boeken Gods goedkeuring hebben.

Daarmee val ik de schrijvers van toegevoegde boeken niet aan hun intentie kan goed geweest zijn, maar zij behoren niet bij de bijbel als zodanig

Hoe moet je boeken lezen in Gods geest? Kwestie weer van interpretatie lijkt me.

Met Gods geest lezen is geen interpretatie, maar lezen in overeenstemming met de leer van de gehele Bijbel.

Het punt is dat de hele Bijbel bestaat uit verschillende typen tekst, poëzie, liederen, verhalen, geschiedenis, verschillende stijlen, dan weer veel beeldspraak dan weer niet, inconsequenties, etc. etc. Hoe moet je overeenstemming uit halen dan?

[Ft 0]

Ik zag dat FT een theologisch antwoord gaf waarin ik geen geen haat kan bespeuren, dus helemaal begrijpen doe ik het niet dat zoiets dan gedelete wordt, Met alle respect natuurlijk modereren valt niet mee.

De inquisitie en de vermeende verboden op bijbelvertalingen erbij halen wanneer het niet relevant is riekt er anders wel naar. In ieder geval is het off topic.

God bepaalt de canon en in de schrift zijn meerdere indicaties

Dat is een circelredenering. En wat zijn die indicaties dan?

Het aanhalen van Geschiedenis laat zien, dat de door Paulus voorzegde afval gruwelijke gevolgen heeft.

De Bijbel aanhalen heeft niets met cirkelredenering te maken. Het laat gewoon zien, wat de Bijbel werkelijk leert en JHWH heeft er voor gezorgd dat de Bijbelse canon werd bewaard.

[Cyrillisch 0]

Wat is de Bijbelse canon? Welke canon heeft God uitgekozen en hoe weten we dat het die canon is?

[Ft 0]

Hoe moet je boeken lezen in Gods geest? Kwestie weer van interpretatie lijkt me.

Met Gods geest lezen is geen interpretatie, maar lezen in overeenstemming met de leer van de gehele Bijbel.

Het punt is dat de hele Bijbel bestaat uit verschillende typen tekst, poëzie, liederen, verhalen, geschiedenis, verschillende stijlen, dan weer veel beeldspraak dan weer niet, inconsequenties, etc. etc. Hoe moet je overeenstemming uit halen dan?

Door te lezen en de boodschap op je te laten inwerken. De 66 Bijbelboeken zijn in harmonie met elkaar, ondanks de vele schrijvers, die met eigen woorden Gods wil laten zien.

Met verstand alleen kom je er niet. Je hebt iets meer nodig.

Matth. 11:25 „In die tijd nam Jezus het woord en zei: ’Ik loof u in het openbaar, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat gij deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt geopenbaard.

[Hitchens 134]

Ik zag dat FT een theologisch antwoord gaf waarin ik geen geen haat kan bespeuren, dus helemaal begrijpen doe ik het niet dat zoiets dan gedelete wordt, Met alle respect natuurlijk modereren valt niet mee.

De inquisitie en de vermeende verboden op bijbelvertalingen erbij halen wanneer het niet relevant is riekt er anders wel naar. In ieder geval is het off topic.

God bepaalt de canon en in de schrift zijn meerdere indicaties

Dat is een circelredenering. En wat zijn die indicaties dan?

Het aanhalen van Geschiedenis laat zien, dat de door Paulus voorzegde afval gruwelijke gevolgen heeft.

De Bijbel aanhalen heeft niets met cirkelredenering te maken. Het laat gewoon zien, wat de Bijbel werkelijk leert en JHWH heeft er voor gezorgd dat de Bijbelse canon werd bewaard.

Je weet dus duidelijk geen antwoord op de vragen die hier gesteld worden. Je blijft er omheen draaien. Er komt niks concreets.