Vorming van de canon

[Ft 0]

Natuurlijk ben ik niet geloofwaardig. Dat zijn altijd de "anderen" die een kakafonie aan tegenstrijdige meningen hebben.

De joodse leiders vonden zelfs Jezus niet geloofwaardig.

Ze wilden naast de vele vervullingen van profetieën een teken uit de hemel.

Ze kregen het teken van Jona en dat negeerden ze.

Hoe moesten die joden dan weten dat Jona weer levend uit die vis kwam? Ik bedoel ze waren er niet zelf bij. Ik denk dat ik zelf ook een kritische noot had geplaatst.

Ik geloof gewoon Jezus. Hij zegt: Uw woord is waarheid.

Jezus haalde het verslag van Jona aan. Zou hij dan gelogen hebben over de gebeurtenis?

Jezus verwees hier naar een parallel met zijn eigen dood en opstanding.

Maar Jezus liep niet weg voor zijn toewijzing.

[Hitchens 134]

Dat blijkt uit het boek zelf. Het getuigt van goddelijke inspiratie.

Misschien heb je hier wat aan:

http://wol.jw.org/nl/wol/s/r18/lp-o?q=b ... trct&p=doc

Argument by link. Graag een onderbouwing erbij.

In deze link wordt ingegaan op meerdere aspecten van de Canoniciteit.

Ik dacht dat het nuttig was.

Je link verwijst naar een lijst met zoekresultaten waar het woord 'bijbelse' of het woord 'canoniciteit' in voorkomt. Je kunt niet van ons verwachten dat we al die resultaten gaan doorspitten. Daarom zo het mooi zijn als je zelf met een onderbouwing komt en evt een concrete link naar 1 artikel die je onderbouwing ondersteunt.

[Credible 0]

Admod note:
Argumenting by link + reacties verwijderd. Ft, het gaat niet werken mensen te verwijzen naar een zoekopdracht. Probeer ajb in eigen woorden je visie weer te geven (en als je citeert, geef dan een bronvermelding).

[Cyrillisch 0]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

[Hendrik-NG 220]

Het punt is, dat ik van mening ben, dat Jezus uitspraak juist is: “Uw woord is waarheidâ€.

En wat is dan de reikwijdte van die uitspraak van Jezus? Op welke manier zou hij heel onze huidige canon omvatten? Je moet dan tenminste veronderstellen dat God/Jezus gebruik heeft gemaakt van een "mechanische inspiratie" bij het "dicteren" van de Schrift. Maar die gedachte vindt dan weer geen ondubbelzinnige grond in de Schrift zelf. Zodat je aanname dan weer "buitenbijbels" is...

Het is weer dezelfde cirkelredenering waar ik je al eerder op wees...

(Valt nog meer te zeggen over je reactie op de post die niet aan jou gericht was. Zoals over dat veelzeggende "Het punt is, dat ik van mening ben, dat...", dat precies aanwijst waar ik op doelde met mijn opmerkingen over "autonoom standpunt" en "ongezeglijkheid"... Als Jezus werkelijk het laatste woord in je leven zou hebben, dan zou dat mogen blijken uit je woordkeus...

Maar goed: nu volgt er vast weer een hele trits "nietussen"...

Dus Jezus uitspraak “uw woord is waarheid†is onjuist en dus een cirkelredenering. Wel, ik twijfel in ieder geval niet!

Ook dit is een "argumenting by link", Ft. In dit geval via een verwijzing naar Johannes 17:17 (zonder nadere toelichting).

De kwestie is niet over Jezus hier "waarheid" sprak (wat m.i. het geval is), of Hij redeneerde in cirkels (wat m.i. niet het geval is) of dat jij/ik al of niet zou twijfelen. Dat alles is geen antwoord op mijn vraag: wat is de reikwijdte van deze uitspraak van Jezus? Verwijst hij sowieso wel naar de Schrift? Immers heeft Hij het in dezelfde perikoop al over "de Schrift", maar gebruikt Hij daarvoor een andere term: "tè grafè" (vers 12).

Met "Gods ware woorden" kan Hij ook op iets anders duiden. Op Gods woord-daden (Gr. logos; Hebr. dabar)... Zoals de Schrift ons laat zien in:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

of:

Jes 55:10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemel

en daarheen niet terugkeert

zonder eerst de aarde te doordrenken,

haar te bevruchten en te laten gedijen,

zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten –

11 zo geldt dit ook voor het woord

dat voortkomt uit mijn mond:

het keert niet vruchteloos naar mij terug,

niet zonder eerst te doen wat ik wil

en te volbrengen wat ik gebied.

Graag beargumenteren dus, waarom jij persoonlijk denkt dat Jezus hier spreekt over de canon. En dan de hele (ons heden bekende) canon... Want dat is wat je hier suggereert zonder het aan te tonen... Een "het staat in de Schrift dat de Schrift waar is" is gewoon een cirkelredenering...

[Hendrik-NG 220]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Men was nog bezig met "schudden"??

[Cyrillisch 0]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Men was nog bezig met "schudden"??

Volgens nunc had de vroege Kerk een canon en wisten ze wat 'steen' en wat 'zand' was. Merkwaardig dan toch dat de Kerkvaders niet een dezelfde canon hadden.

[Hendrik-NG 220]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Men was nog bezig met "schudden"??

Volgens nunc had de vroege Kerk een canon en wisten ze wat 'steen' en wat 'zand' was. Merkwaardig dan toch dat de Kerkvaders niet een dezelfde canon hadden.

Misschien schudde een enkeling wat al te enthousiast door... Vergelijk het met zijn verhaal over de dobbelsteen... Men zal eens een "1" of "6" gooien, maar voor het grote geheel maakt dat niet veel verschil...

Een enkele kerkvader twijfelde bijvoorbeeld aan de Apokalyps... Of aan enkele brieven... Maakt dat een groot verschil??

[Cyrillisch 0]

Een enkele kerkvader twijfelde bijvoorbeeld aan de Apokalyps... Of aan enkele brieven... Maakt dat een groot verschil??

Wel in de zin dat er nooit een patristieke consensus over een canon is geweest.

Laat ik het zo stellen. Sommige kerkvaders, zoals Johannes van Damascus, lijken de protestantse canon geaccepteerd te hebben. Anderen, zoals bijvoorbeeld Augustinus, neigden weer naar de rooms-katholieke canon en weer anderen, zoals bijvoorbeeld Athanasius, hadden een mengelmoes tussen die twee canons.

En nee hoor, dit was het nog niet, het gaat nog verder. Sommige kerkvaders, en dan vooral de écht vroege kerkvaders, hadden een canon met daarin boeken als I Clemens en de Schaapsherder van Hermas. Boeken die tegenwoordig vrijwel niemand meer tot de canon rekent.

Als de Reformatoren dus zeggen dat zij vasthouden aan de 'pure' canon en dat de roomsen eraan toegevoegd hebben, of als de rooms-katholieken zeggen dat zij de 'apostolische canon' hebben zoals die is vastgesteld door de vroege conciliën en dat alleen die de juiste en traditionele is praten ze dus allebei onzin. Met die kennis in het achterhoofd is de eeuwenoude polemiek tussen de protestanten en rooms-katholieken over de canon best amusant.

Maargoed, heel veel zin om naar de vroege Kerk te verwijzen als ondersteuning voor je canon heeft het dus niet. Er was namelijk nooit een universele canon. Het verschilde per locatie en per eeuw.

[Hitchens 134]

Het is toch vreemd dat de waarheid over zo'n essentieel onderdeel van het geloof wordt bepaald door dat wat de meerderheid vindt, of door datgene wat vanzelf komt bovendrijven.

[Eli7 0]

Het is toch vreemd dat de waarheid over zo'n essentieel onderdeel van het geloof wordt bepaald door dat wat de meerderheid vindt, of door datgene wat vanzelf komt bovendrijven.

De Joods-christelijk traditie wil best eens behoorlijk pragmatisch zijn hoor. Zie bijvoorbeeld de volgende redevoering uit Handelingen 5: 35 e.v. van Gamaliël:

‘Israëlieten, overweeg nog eens goed wat u van plan bent met deze mensen te doen. 36 Immers, enige tijd geleden wierp Teudas zich op als een man die het volk zou leiden, en ongeveer vierhonderd mensen sloten zich bij hem aan; hij werd gedood, zijn aanhang viel uiteen en verdween in het niets. 37 Na hem was er Judas de Galileeër, die ten tijde van de volkstelling met zijn volgelingen in opstand kwam; ook hij ging ten onder, en al zijn volgelingen werden uiteengedreven. 38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.’

Kortom, als het niet van God is, zal het vanzelf verdwijnen. Als het wel van God is, zullen wij er niets tegen kunnen doen. Het is de hand van God die heeft gemaakt dat we de Bijbel kennen zoals we die nu kennen. Er zijn geen menselijke maatstaven waaraan we kunnen afleiden wat er nu precies wel en niet in de canon dient te staan. Maar zoals Nunc al mooi zei: wat goed is zal vanzelf komen bovendrijven.

[Hendrik-NG 220]

Het is toch vreemd dat de waarheid over zo'n essentieel onderdeel van het geloof wordt bepaald door dat wat de meerderheid vindt, of door datgene wat vanzelf komt bovendrijven.

Is dat zo vreemd?

Een parallelle gedachte zit ingebakken in de volgende uitspraak van Gamaliël:

Handelingen 5:38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Met de kanttekening dat men niet zal zeggen dat die waarheid vanzelf komt bovendrijven... "Mensenwerk loopt op niets uit. Maar Gods werk is niet te stuiten"... Vanuit die gedachte heeft 'meest gezegende groep' "het gelijk aan zijn kant, totdat het tegendeel bewezen wordt"...

[Hendrik-NG 220]

Het is toch vreemd dat de waarheid over zo'n essentieel onderdeel van het geloof wordt bepaald door dat wat de meerderheid vindt, of door datgene wat vanzelf komt bovendrijven.

De Joods-christelijk traditie wil best eens behoorlijk pragmatisch zijn hoor. Zie bijvoorbeeld de volgende redevoering uit Handelingen 5: 35 e.v. van Gamaliël:

Twee zielen, één gedachte... Als dit geen "teken van boven" is!!!

(En vooruit: ik laat mijn intussen volledige overbodig geworden bijdrage maar gewoon staan... )

[Cyrillisch 0]

En wat is komen bovendrijven?

[Salomon 0]

Een parallelle gedachte zit ingebakken in de volgende uitspraak van Gamaliël:

Handelingen 5:38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Met de kanttekening dat men niet zal zeggen dat die waarheid vanzelf komt bovendrijven... "Mensenwerk loopt op niets uit. Maar Gods werk is niet te stuiten"... Vanuit die gedachte heeft 'meest gezegende groep' "het gelijk aan zijn kant, totdat het tegendeel bewezen wordt"...

Nou de hele geschiedenis van Christendom is op niets uitgedraaid. Geen enkele groepering is het op meer dan 3 leerstellige punten met elkaar eens. Het zal dus afwachten of degenen die Heer Heer roepen op de dag des Oordeels gered zullen worden. De bijbel is een boek van tradities en niet een abc-tje om in het hiernamaals te komen in mijn ogen. Terwijl dat juist het concept van de Bijbel is. Doe wat er geschreven staat en je word gered. Maar op Credible alleen al is men het oneens met elkaar hoe volgens de bijbel te leven. Wie is de "meest gezegende groep" nou weer?

[Eli7 0]

Een parallelle gedachte zit ingebakken in de volgende uitspraak van Gamaliël:

Handelingen 5:38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Met de kanttekening dat men niet zal zeggen dat die waarheid vanzelf komt bovendrijven... "Mensenwerk loopt op niets uit. Maar Gods werk is niet te stuiten"... Vanuit die gedachte heeft 'meest gezegende groep' "het gelijk aan zijn kant, totdat het tegendeel bewezen wordt"...

Nou de hele geschiedenis van Christendom is op niets uitgedraaid. Geen enkele groepering is het op meer dan 3 leerstellige punten met elkaar eens. Het zal dus afwachten of degenen die Heer Heer roepen op de dag des Oordeels gered zullen worden. De bijbel is een boek van tradities en niet een abc-tje om in het hiernamaals te komen in mijn ogen. Terwijl dat juist het concept van de Bijbel is. Doe wat er geschreven staat en je word gered. Maar op Credible alleen al is men het oneens met elkaar hoe volgens de bijbel te leven. Wie is de "meest gezegende groep" nou weer?

Verlicht ons, jij weet vast hoe het wel moet?

[Salomon 0]

Een parallelle gedachte zit ingebakken in de volgende uitspraak van Gamaliël:

Handelingen 5:38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Met de kanttekening dat men niet zal zeggen dat die waarheid vanzelf komt bovendrijven... "Mensenwerk loopt op niets uit. Maar Gods werk is niet te stuiten"... Vanuit die gedachte heeft 'meest gezegende groep' "het gelijk aan zijn kant, totdat het tegendeel bewezen wordt"...

Nou de hele geschiedenis van Christendom is op niets uitgedraaid. Geen enkele groepering is het op meer dan 3 leerstellige punten met elkaar eens. Het zal dus afwachten of degenen die Heer Heer roepen op de dag des Oordeels gered zullen worden. De bijbel is een boek van tradities en niet een abc-tje om in het hiernamaals te komen in mijn ogen. Terwijl dat juist het concept van de Bijbel is. Doe wat er geschreven staat en je word gered. Maar op Credible alleen al is men het oneens met elkaar hoe volgens de bijbel te leven. Wie is de "meest gezegende groep" nou weer?

Verlicht ons, jij weet vast hoe het wel moet?

Onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Hier wordt niet gezegd lees uitsluitend de canon om te beginnen. Als wetenschappelijk klip en klaar over Joodse tradities word gesproken dan trap ik niet in de uitleg van pseudo wetenschappers die het anders zien dan het werk van mensenhanden.

[Eli7 0]

Nou de hele geschiedenis van Christendom is op niets uitgedraaid. Geen enkele groepering is het op meer dan 3 leerstellige punten met elkaar eens. Het zal dus afwachten of degenen die Heer Heer roepen op de dag des Oordeels gered zullen worden. De bijbel is een boek van tradities en niet een abc-tje om in het hiernamaals te komen in mijn ogen. Terwijl dat juist het concept van de Bijbel is. Doe wat er geschreven staat en je word gered. Maar op Credible alleen al is men het oneens met elkaar hoe volgens de bijbel te leven. Wie is de "meest gezegende groep" nou weer?

Verlicht ons, jij weet vast hoe het wel moet?

Onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Hier wordt niet gezegd lees uitsluitend de canon om te beginnen. Als wetenschappelijk klip en klaar over Joodse tradities word gesproken dan trap ik niet in de uitleg van pseudo wetenschappers die het anders zien dan het werk van mensenhanden.

Dus? Ik volg je niet bepaald...

[Salomon 0]

Ik jou ook niet mss kun je een duidelijke vraag stellen?

[Eli7 0]

Nou de hele geschiedenis van Christendom is op niets uitgedraaid. Geen enkele groepering is het op meer dan 3 leerstellige punten met elkaar eens. Het zal dus afwachten of degenen die Heer Heer roepen op de dag des Oordeels gered zullen worden. De bijbel is een boek van tradities en niet een abc-tje om in het hiernamaals te komen in mijn ogen. Terwijl dat juist het concept van de Bijbel is. Doe wat er geschreven staat en je word gered. Maar op Credible alleen al is men het oneens met elkaar hoe volgens de bijbel te leven. Wie is de "meest gezegende groep" nou weer?

Om een duidelijke vraag te stellen: wat heeft dit stuk met de vorming van de canon te maken? En wat is het punt dat je met dit stuk wilt maken?

[Salomon 0]

Als er in de canon over een gezegende groep wordt gesproken. Wie is dan die groep? Die vraag leidde ik in.

Over je tweede vraag wil ik je een wedervraag stellen. Ik heb denk ik mijn punt wel gemaakt maar wat is het punt dat jij wilt maken?

[Humanist 0]

Op YouTube staat uitgebreid hoe de canon werd gevormd.

[Nunc 0]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Hoe verklaar je dat je de ene keer een paar zessen achter elkaar gooit (dus een hoog gemiddelde) en even later een 1, een 3 en een 4 en dus een gemiddelde in de buurt van de 3.5 die je verwacht? Dit was de "ruis" die ik eerder noemde en die je toen verkeerd begreep. Het is een proces dat tijd kost.

edit: ik zie net dat Hendrik mij al geëxegetiseerd heeft

Men was nog bezig met "schudden"??

Volgens nunc had de vroege Kerk een canon en wisten ze wat 'steen' en wat 'zand' was. Merkwaardig dan toch dat de Kerkvaders niet een dezelfde canon hadden.

Misschien schudde een enkeling wat al te enthousiast door... Vergelijk het met zijn verhaal over de dobbelsteen... Men zal eens een "1" of "6" gooien, maar voor het grote geheel maakt dat niet veel verschil...

Een enkele kerkvader twijfelde bijvoorbeeld aan de Apokalyps... Of aan enkele brieven... Maakt dat een groot verschil??

[Nunc 0]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Men was nog bezig met "schudden"??

Zo zou je het ook kunnen zeggen. Misschien bekijk ik het teveel als informaticus, maar denken in termen van processen waarin kleine 'toevallige' keuzes een rol spelen en uiteindelijk - ondanks alle kleine keuzes - op het grote niveau altijd op een bepaald punt uitkomen, helpt wel. Alleen is dergelijk inzicht in modellen lastig over te dragen op papier.

[Nunc 0]

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Men was nog bezig met "schudden"??

Volgens nunc had de vroege Kerk een canon en wisten ze wat 'steen' en wat 'zand' was. Merkwaardig dan toch dat de Kerkvaders niet een dezelfde canon hadden.

Volgens mij worden hier mijn woorden uit een eerdere post verkeerd begrepen:

Vanuit het grotere perspectief was het (zoals met de steentjes in het zand) onvermijdelijk dat de gelovigen datgene op schrift dat overeenkwam met en/of direct kwam van de apostelen, bewaarden. Er is wel eens wat ruis geweest (zoals je ook een tijdje moet schudden met de emmer met zand, of eerst een paar zessen kunt gooien) maar na een tijdje sorteerde alles zichzelf uit. Dat is ook wat je in de kerkgeschiedenis ziet: vrij snel heeft men in grote lijnen door wat er wel en niet bij hoort, en er is slechts wat "ruis" over details (Openbaring van Johannes werd door sommigen afgewezen, niet vanwege de oorsprong, maar omdat allerlei gnostici er mee aan de haal gingen).

Voor iemand die denkt in termen van processen en modellen is dit niet zo verbazingwekkend. Wellicht wel als je alleen in binaire termen (aan/uit, waar/niet waar) denkt?