Hoe ontstond het universum?

[Hitchens 134]

Ik gun het je zo, dat je naast wetenschap ook Jezus accepteert in je leven:-).

Doe ik ook, de historische Jezus. Het merendeel van de wetenschappers is erover eens dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Aangezien ik geen zin heb om dit verder uit te zoeken, accepteer ik het maar even voor het gemak.

Dan ook nog even accepteren dat hij de dood overwonnen heeft, voor jouw zonde gestorven is. En vraagt dat de heilige geest in je komt wonen.

Dan heb je Gods eeuwige heerlijkheid.

Je hebt niks te verliezen, je creëert extra welvaart in je geestelijk leven. Dat is toch goed nieuws?

We raken hier een beetje offtopic, maar goed. Wie zegt dat wanneer iemand de dood heeft overwonnen, hij dan de zoon van God is? En stel dat hij de zoon van God is, dan wil ik daar verder liever niet zoveel mee te maken hebben, omdat ik God maar een vreemde creatuur vind. Een soort van autoritaire, eeuwig toezichthoudende ouder die zich niet bekommert om zijn schepsels als ze zichtbaar in de problemen zitten. Nee, dan toch maar liever één keer goed leven, dan leven met een illusie. Maar ja, mocht ik nog tot inkeer komen dan zal ik me wel aansluiten bij de katholieken. Een leven lang leven als atheïst, biechten en dan tóch naar de hemel

[Wietse 0]

Ik vind je een mooi mens, je komt er wel.

Maar goed. BOT

[MysticNetherlands 298]

Zoals ik al eerder poste: Krauss' "niets" bevat heel veel: snaren, zwaartekracht, quarks, leptonen en hun anti-deeltjes, natuurwetten etc. Jammer dat een dergelijke man zo onwetenschappelijk meent met definities te mogen sjoemelen om een inwetenschappelijk, persoonlijk punt te mak3n.

Dit is niet het niets dat hij beschrijft volgens mij. Hij heeft het over virtuele deeltjes. Geen natuurwetten en andere deeltjes, etc. Maar hij maakt er wel een persoonlijk punt van, dat ben ik met je eens. Een anti-religieus punt om precies te zijn. Dat had dan weer niet gehoeven als je puur wetenschap bedrijft. Maar goed, inhoudelijk is zijn theorie nog steeds interessant.

Ik geloof niet dat je helemaal bekend bent met quantummechanica etc. Anders had je je niet om de tuin laten leiden door het woord 'virtueel' en had je niet geschreven 'geen natuurwetten en andere deeltjes etc'. Sorry, maar virtuele deeltjes zijn gewoon deeltjes (zij het met n korte tijdsspanne en soms minder massa). Dat ze uberhaupt bestaan en elkaar nihileren geeft aan dat er M-branes bestaan, dat er dus dimensies bestaan, dat er dus op zijn minst zwaartekracht en weliicht andere elemntaire krachten bestaan, dat er natuurwetten over -1 + 1 = 0 bestaan etc. Nee, zijn 'niets' is al heel veel 'iets'.

[creyenn 0]

Wetenschap? Ja geloof en levensvreugde zijn positief gerelateerd (link en anders link) dus de wetenschap heb ik achter me bij die aanname just kidding

Tja, als je dan toch via onderzoekjes wil aantonen dat geloof je meer levensvreugde brengt, misschien ook daadwerkelijk lezen waar het onderzoek om gaat.

Ik heb het idee dat je niet verder bent gekomen dan de samenvatting maar was inderdaad erg off topic

[Veritas Illustrat 4]

Ik geloof niet dat je helemaal bekend bent met quantummechanica etc. Anders had je je niet om de tuin laten leiden door het woord 'virtueel' en had je niet geschreven 'geen natuurwetten en andere deeltjes etc'.

Heb je mijn berichtje gelezen, MN? Wat vond je er van?

Ik geef aan, dat het 'niets' van Krauss alleen maar kan worden omschreven in termen van 'iets'. terwijl hij zelf zegt, dat het 'niets' eigenlijk niet te omschrijven is, doordat zijn 'niets' niet met 'iets' te vergelijken valt. Vandaar dat hij de toevlucht neemt tot virtuele deeltjes. Hij maakt daarmee de sprong van zichtbaar naar onzichtbaar, maar tevens van bestaand naar niet-bestaand. Virtueel is intrinsiek niet bestaand. Anders gezegd: virtueel is fantasie. Krauss 'schept' dus een virtuele wereld (van oorzaken en gevolgen) en brengt die vervolgens als hypothese voor het ontstaan van de niet-virtuele wereld die we in ontwikkelde vorm om ons heen ervaren.

Het probleem is daarmee, dat Krauss het zichtbare weer terug brengt naar het onzichtbare (d.i. het 'niet in de natuurlijke wereld bestaande'), door over virtuele deeltjes te spreken, die concreet (zij het in een ogenblik) voorkomen. Eigenlijk is dit een enorme cirkelredenering. Je moet in de video maar eens tellen hoevaak hij stelt "laten we aannemen dat" en vervolgens op die aanname zijn 'bewijs' fundeert.

[MysticNetherlands 298]

Had ik gelezen. Kan me er wel in vinden in wat je schreef, grotendeels. 'Virtuele deeltjes' zijn niet per se 'fantasie', maar een redelijk bekend begrip in de quantummechanica.

[Ursa 1]

Leuke hypothese hoor. Maar ik zie niet direct in wat het geloof er mee te maken heeft.

[Veritas Illustrat 4]

Had ik gelezen. Kan me er wel in vinden in wat je schreef, grotendeels. 'Virtuele deeltjes' zijn niet per se 'fantasie', maar een redelijk bekend begrip in de quantummechanica.

Ja, dat is me bekend. Correctie: ik heb daarvan gehoord

Is het dan zinvol om - analoog aan het Hicks-deeltje - te spreken van het God-deeltje van Krauss? Immers: als je toch niet kunt bewijzen, dat het gegaan is op jouw manier, kun je toch net zo goed God invullen? Het probleem van sturing blijft immers bestaan! Als deeltjes op een bepaalde wijze acteren en reageren, dan komt die eigenschap toch óók niet zomaar uit de lucht vallen? Dat laatste kan trouwens niet, want lucht is niet niets.

Ik preek nu trouwens voor eigen parochie, want ik neem aan dat jíj het wel met me eens bent.

[Veritas Illustrat 4]

Leuke hypothese hoor. Maar ik zie niet direct in wat het geloof er mee te maken heeft.

Met 'het' geloof heeft het inderdaad niets te maken. Maar wel met het geloof van Krauss, want dat doet hij met heel zijn hart. In z'n eigen virtuele wereld (pardon, deeltjes). Het probleem is echter, dat je in dit geval inderdaad ook kunt zeggen, dat groene marsmannetjes het allemaal op hun geweten hebben. Alhoewel dat ook weer lastig is, want mars bestond natuurlijk nog niet in het 'niets'. Zo zie je dat het niet eens meevalt om een goede hypothese aan te nemen.

[The Black Mathematician 82]

Sorry, maar virtuele deeltjes zijn gewoon deeltjes (zij het met n korte tijdsspanne en soms minder massa). Dat ze uberhaupt bestaan en elkaar nihileren geeft aan dat er M-branes bestaan, dat er dus dimensies bestaan, dat er dus op zijn minst zwaartekracht en weliicht andere elemntaire krachten bestaan, dat er natuurwetten over -1 + 1 = 0 bestaan etc. Nee, zijn 'niets' is al heel veel 'iets'.

Virtuele deeltjes hebben inderdaad fysische betekenis, maar de conclusies die jij eruit trekt (M-branes en zwaartekracht) zijn mij niet bekend. Of althans, niet bekend als algemeen geaccepteerd.

[MysticNetherlands 298]

Zwaartekracht en M-branes iig zodra ze blijven bestaan en niet meer virtueel zijn (zie post van Hitchens) maar wellicht ook tijdens hun virtuele bestaan, natuurwetten uiteraard al zeker tijdens hun virtuele bestaan, bijvoorbeeld -1 + 1 = 0. Uberhaupt dat energie, massa, snelheid, richting en tijd bestaan als er al deeltjes bestaan. Interessant. Brengt de beste man niet opeens tijd voor de Big Bang terug (en dan bedoel ik dus niet imaginary time idg)?

[The Black Mathematician 82]

Het bestaan van M-branes is experimenteel nooit vastgesteld. Hun bestaan volgt ook niet uit theorieën die wel experimenteel zijn aangetoond. Over hoe uit het bestaan van deeltjes volgt dat ze interacteren volgens de wetten van de zwaartekracht bestaat geen algemeen aanvaarde theorie.

Snaartheorie is vooralsnog filosofie, geen natuurkunde. Nog een voorbeeld van een hypothese die ten onrechte theorie genoemd wordt.

[MysticNetherlands 298]

Klopt. Enigzins. Filosofie gaat ook weer ver A Maat feit is dat het niets van Krauss al best veel is. Dat we niet alle interacties weten en kunnen voorspellen staat los van het feit dat de onteracties er zijn. Natuurverschijnselen ipv natuurwetten wellicht, maar er is al 'iets'.

[Ursa 1]

Het wordt mij al weer wat te technisch.

Snaartheorie als concept vind ik trouwens een erg mooi idee. Het sluit ook erg aan bij wat de Bijbel over de schepping zegt: God sprak en het was er. Maar ja, hypothesen moeten niet alleen mooi maar ook waar zijn.

[Humanist 0]

Ik weet niet hoeveel jullie van wiskunde afweten, maar ik las vorige week iets over Gödels onvolledigheidsstelling. Ik snapte er was een vergelijking die ik wel snapte (maar ik weet niet of die overeenkomt met wat Gödel stelt):

Je hebt een fiets, daar omheen trek je een (denkbeeldige) cirkel. Om die fiets te verklaren heb je iets nodig van buiten de cirkel (de fabriek). Om die fabriek trek je weer een cirkel, etc. etc.

Uiteindelijk kom je dus bij het universum terecht. De blog die ik las stelde: "Het universum is eindig, dus is er iets nodig van buiten om het te verklaren: God".

Het is natuurlijk echter nog niet bekend of het universum eindig, dan wel oneindig is. En het is wel een grote stap om voor die verklaring meteen de (Christelijke) God in te vullen.

[The Black Mathematician 82]

Ik ben mathematisch fysicus en heb mijn bachelorscriptie over de stelling van Gödel gedaan. Die vergelijking, ik snap waar men naar toe wilt, maar het is wel een beetje vaag wat men met het verklaren van een fiets bedoelt.

Gödel is volgens mij het beste als volgt te beschouwen: in de wiskunde probeer je nieuwe stellingen af te leiden uit stellingen waarvan eerder is aangetoond dat ze geldig zijn. Die stellingen zijn weer af te leiden uit nog eerdere stellingen, maar op een gegeven moment kom je uit op stellingen die zo simpel zijn dat je ze niet meer kan bewijzen of ontkrachten. Dat heten axioma's. In de rekenkunde is x+(y+z)=(x+y)+z een voorbeeld van een axioma.

Nu hebben we dus een verzameling axioma's voor rekenkunde (noem deze verzameling V), maar de vraag is dan: brengen deze axioma's alle ware uitspraken over getallen voort? Dat wil zeggen: is het zo dat elke ware uitspraak over getallen of een axioma is of af te leiden uit je axioma's?

Volgens Gödel niet, en dat heeft hij als volgt bewezen: eerst vond hij een manier om uitspraken over getallen te vertalen in getallen. Dat is als je er over nadenkt iets heel geks, want in taal is het heel makkelijk om iets over taal te zeggen, maar het is niet voor de hand liggend om in wiskunde iets over wiskunde te zeggen. Deze vertaling van uitspraken over getallen maakte het vervolgens voor hem mogelijk een uitspraak te formuleren "Ik ben een uitspraak die niet bewezen worden vanuit axiomaverzameling V." Deze uitspraak moet waar zijn, want als hij niet waar is is hij bewijsbaar, en dan verkrijgen we dus een bewijs voor een stelling die een onwaarheid uitdrukt en dat mag niet in de wiskunde.

Nu komt de grap met jouw fiets. Je kan vervolgens die uitspraak als axioma toevoegen aan je al bestaande verzameling axioma's. Noem deze verzameling W. Heb je nu wel een verzameling axioma's die alle ware uitspraken over getallen voortbrengt? Nee, want we kunnen nu op soortgelijke wijze een uitspraak construeren die zegt: "Ik ben een uitspraak die niet afleidbaar is uit axiomaverzameling W."

V is je fiets, W is je fabriek. En zo gaat dat door, je kan steeds je axiomaverzameling uitbreiden, maar steeds kan je weer een nieuwe uitspraak construeren die betrekking heeft op je nieuwe verzameling van axioma's.

Over het eindige universum. Dat is zeer te betwijfelen, maar zelfs al is het zo, dan is het wiskundig dusdanig te beschrijven dat er geen omliggende ruimte nodig is. In de moderne meetkunde kunnen meetkundige ruimten met gekke krommingen (zoals het universum) altijd beschouwd worden zonder omringende ruimte. Er is dus niets van buiten nodig om, want wiskundig hoeft dat buiten er niet te zijn. Of er iets buiten is, is dan ook natuurkundig gezien compleet irrelevant.

[Humanist 0]

Ik heb wel eens het gevoel dat ik buiten school meer leer dan op school zelf.

[Boermetkiespijn 0]

Dat lijkt me algemeen bekend

[OneLove 0]

Ik weet niet hoeveel jullie van wiskunde afweten, maar ik las vorige week iets over Gödels onvolledigheidsstelling. Ik snapte er was een vergelijking die ik wel snapte (maar ik weet niet of die overeenkomt met wat Gödel stelt):

Je hebt een fiets, daar omheen trek je een (denkbeeldige) cirkel. Om die fiets te verklaren heb je iets nodig van buiten de cirkel (de fabriek). Om die fabriek trek je weer een cirkel, etc. etc.

Uiteindelijk kom je dus bij het universum terecht. De blog die ik las stelde: "Het universum is eindig, dus is er iets nodig van buiten om het te verklaren: God".

Het is natuurlijk echter nog niet bekend of het universum eindig, dan wel oneindig is. En het is wel een grote stap om voor die verklaring meteen de (Christelijke) God in te vullen.

Ken je het Argument van Lucas? http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/Godel/mmg.html

Lucas zei, voortbordurende op Gödel, dat gesloten systemen als machines/computers niet in staat zijn om zichzelf te beschouwen en hun eigen functioneren te analyseren. Daarvoor is een ander, buitenstaand, gesloten systeem nodig. Met andere woorden: om een computer te analyseren heb je een andere (betere) computer nodig.

De menselijke geest is hierop een opmerkelijke uitzondering. Die kan zichzelf beschouwen en zijn eigen functioneren analyseren zonder buiten zichzelf te hoeven treden. Mensen kunnen dus iets dat machines niet kunnen, aldus Lucas, en filosofisch gezien betekent dat een sterk argument tegen materialisme.

Ik ben overigens een leek, dus als ik het niet goed uitleg kan The Black Mathematician mij vast wel verbeteren.

[Humanist 0]

Ehm. Mensen kunnen zichzelf niet foutloos analyseren hoor. De makkelijkste persoon om voor de gek te houden ben je zelf.

[OneLove 0]

Ehm. Mensen kunnen zichzelf niet foutloos analyseren hoor. De makkelijkste persoon om voor de gek te houden ben je zelf.

Het is een filosofische stelling, geen psychologische.

[Humanist 0]

Oh daar heb ik dan vrij weinig aan.

[OneLove 0]

Het gaat er niet om of die analyse foutloos is of niet. Puur de bekwaamheid van de menselijke geest om zichzelf te analyseren (dus ongeacht de uitkomst), is uniek. Een machine kan dat niet. Tenminste, dat is het argument van Lucas.

[The Black Mathematician 82]

Het punt met Lucas is dat de mens in staat is buiten het systeem te treden, terwijl computers dit niet kunnen. Computers zijn gebaseerd op rekenkunde en zijn dus niet in staat om de waarheid van de Gödelzin "ik kan niet bewezen worden vanuit de axioma's van verzameling V" te herkennen. Een mens kan dat wel. Zoals ik al zei, je kan de verzameling V altijd uitbreiden en dit kan je tot in het oneindige doen. De vraag is of de mens bij een oneindig uitgebreide verzameling nog steeds door de bomen het bos kan zien en nog steeds in staat is om de waarheid van de Gödelzin te herkennen. Ik heb dus mijn vraagtekens bij Lucas.

[Chappo 0]

Krauss toont aan dat in een plat universum (die van ons dus) de totale energie gelijk is aan nul. De energie van de zwaartekracht en de bewegingsenergie heffen elkaar op. Dat betekent dus dat het universum is begonnen met netto nul energie. En dat betekent weer dat het universum in feite is ontstaan uit 'niets'. Maar wat is dat niets dan?

Help me even de optelsom te begrijpen. Ik weet dat energie nooit verloren kan gaan, heb ik ooit geleerd. Ik weet ook dat massa bestaat uit energie. Maar hoe kun je dan zeggen energie van de zwaartekracht + energie van beweging = 0. Dat zijn toch geen tegenovergestelde van elkaar?

Het komt op mij over als. Kijk we hebben 5 appels en 5 peren, de balans is 0. Dus die fruitmand kan uit het niets zijn ontstaan. Nu is mijn natuurkunde niet zo goed, dus het zal ingewikkelder zijn Weet iemand er het zijne van?