Eucharistie

[Cyrillisch 0]

Nee, dat is het dus niet. Het vers dat je noemt, is heel goed anders te interpreteren.

Wat jij wil. Ik zal Christus dan maar geloven wanneer hij zegt "Dit is mijn Lichaam"

En wie zegt mij dat Ignatius van Antiochië het goed zag?

O.a de Bijbel. Maar ook die negeer je of je geeft er een bizarre en vergezochte uitleg aan.

En omdat men de Geest vanaf een bepaald moment de mond snoerde, kwamen allerlei dogma's en leerstellingen er voor in de plaats.

Dat is onzin. De Apostelen lieten ook dogma's na, vervloekte ketters zoals de docetisten etc. etc.

Het is niet voor niets dat de RKK zijn status ontleend aan Petrus en niet aan Christus. Het is allemaal pure uiterlijkheid en gebaseerd op menselijke status en hiërarchie.

Waar de RKK zijn status aan ontleend interesseert mij verder niet zoveel. Waarom jou wel?

Dit staat in schril contrast met de uitspraak van Christus die aangaf dat Hij zelf zijn Gemeente bouwt.

Beide is in het Grieks een en hetzelfde woord, ekklesia. Het onderscheid dat je maakt in onschriftuurlijk en kunstmatig.

Kerken worden door mensen gebouwd, want gefundeerd op dogma's en leerstellingen; dé Gemeente (en dat is er maar één) wordt gebouwd door Christus, door Zijn (Heilige) Geest in de harten van mensen.

De Kerk is gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan de hoeksteen Christus is. Nogmaals, het onderscheid tussen Kerk en Gemeente is onzin daar beide hetzelfde zijn, namelijk de Ekklesia.

Dat is de reden voor allerlei religieuze systemen. Maar deze systemen zijn allemaal mensenwerk. Niemand kan zeggen dat zijn systeem het enige juiste is.

Je argumentatie klopt al niet en met de conclusie ben ik het ook oneens. Relativisme is gevaarlijk. De waarheid bestaat wel degelijk.

En dat is het verkeerde aan de visie dat Christus lijfelijk in het brood en de wijn aanwezig is. Want als de gemeenschap met Christus op geen enkele andere wijze kan worden beleefd, kom je van de regen in de drup, want een terugkeer naar het isolement (hier is de Christus). En als de gemeenschap met Christus wél op een andere manier kan worden beleefd, is de vraag wat je dan nog in de eucharistie wilt vinden.

Het kan ook op andere manieren worden beleefd, maar de Eucharistie blijft fundamenteel. Dus je bent het niet eens met de Eucharistie omdat jouw branch-theory dan als een kaartenhuis ineenstort?

[Veritas Illustrat 4]

Van jouw hand heb ik nog geen enkel argument uit de Schrift gehoord, waaruit blijkt dat ik het brood en de wijn letterlijk als lichaam en bloed van Christus MOET zien.

Ik heb Christus geciteerd die zegt dat het brood Zijn vlees en de wijn Ζijn bloed is. "Dit is Mijn Lichaam - Dit is Mijn bloed etc". Van jou heb ik alleen maar waardeloze exegese gehoord om de overduidelijke betekenis te verduisteren.

Niet alleen ben je een enorm slecht debater, want je argumenteert niet maar poneert alleen maar, maar je bent ook nog van mening dat jouw meningen en inzichten de beste zijn. Maar concreet geeft het jou sowieso niet het recht om mijn interpretatie "waardeloze exegese" te noemen. Daarnaast lees je niet goed, want ik vroeg aan jou een argument waaruit blijkt dat ik het op een bepaalde manier MOET zien. Ik lees dezelfde tekst als jij (en dan laat ik jouw opmerkingen over het Grieks maar even voor wat ze zijn: contextueel waardeloos), maar interpreteer die anders.

Resumerend: Jij hebt altijd gelijk; jij mag poneren en hoeft niet te onderbouwen; bij de minste of geringste tegenstand begin je te schermen met drogredenen; draai je om de materie heen en speel je op de man (door zijn exegese ongefundeerd waardeloos te stellen).

Voor een moderator zijn dat nu niet de beste eigenschappen om een forum in goede banen te leiden. Zeker niet een forum waar eigen interpretaties nu eenmaal schering en inslag zijn.

Maar om het niet verder uit de hand te laten lopen, stel ik voor om het hier maar weer bij te laten.

[Cyrillisch 0]

Niet alleen ben je een enorm slecht debater, want je argumenteert niet maar poneert alleen maar, maar je bent ook nog van mening dat jouw meningen en inzichten de beste zijn.

Als ik zou denken dat ze niet de beste zijn zou ik ze bijstellen.

Hier zijn mijn argumenten: Wanneer Christus zegt "Dit is mijn lichaam" dan geloof ik dat dat zo is. Als er mensen zijn die het anders interpreteren kijk ik naar de christenen van de eerste paar eeuwen en die geloofden hetzelde als dat wat Christus zei, dat het werkelijk zijn lichaam is.

[Hitchens 134]

Niet alleen ben je een enorm slecht debater, want je argumenteert niet maar poneert alleen maar, maar je bent ook nog van mening dat jouw meningen en inzichten de beste zijn.

Als ik zou denken dat ze niet de beste zijn zou ik ze bijstellen.

Hier zijn mijn argumenten: Wanneer Christus zegt "Dit is mijn lichaam" dan geloof ik dat dat zo is. Als er mensen zijn die het anders interpreteren kijk ik naar de christenen van de eerste paar eeuwen en die geloofden hetzelde als dat wat Christus zei, dat het werkelijk zijn lichaam is.

Als Christus zegt: 'ik ben het licht', dan geloof je dat hij een lamp is?

[Cyrillisch 0]

Niet alleen ben je een enorm slecht debater, want je argumenteert niet maar poneert alleen maar, maar je bent ook nog van mening dat jouw meningen en inzichten de beste zijn.

Als ik zou denken dat ze niet de beste zijn zou ik ze bijstellen.

Hier zijn mijn argumenten: Wanneer Christus zegt "Dit is mijn lichaam" dan geloof ik dat dat zo is. Als er mensen zijn die het anders interpreteren kijk ik naar de christenen van de eerste paar eeuwen en die geloofden hetzelde als dat wat Christus zei, dat het werkelijk zijn lichaam is.

Als Christus zegt: 'ik ben het licht', dan geloof je dat hij een lamp is?

De Schrift moet niet overal letterlijk, maar wel in overeenstemming met de Traditie worden geïnterpreteerd.

En wat betreft het licht is dit misschien wel interessant om te lezen.

[Credible 0]

Venijnige en kinderachtige reacties op elkaar zijn verwijderd. Gewoon normaal discussiëren aub.

[bernard 3 30]

Tja, er zijn nu eenmaal grote verschillen tussen de theologie van de katholieke eucharistie en die van het protestantse avondmaal. Dat kun je jammer vinden, maar dan moet je niet bij ons zijn, maar bij de voormannen van de Reformatie. Die wezen immers de eucharistie af.

Luther wees het niet af.

Dit zou mij ten zeerste verwonderen dat naast alle reformatoren Luther dit niet zou afgewezen hebben; want er is nu eenmaal een ESSENTIEEL verschil tussen het Bijbels avondmaal die een HERDENKING is van hetgeen op Golgotha gebeurd is , namelijk het plaatsvervangend offer van Christus .

Daarentegen is het RKK misoffer of de eucharistie een HERHALING of VOORTZETTING van het offer op kalvarie gebracht.

[Thorgrem 430]

Dit zou mij ten zeerste verwonderen dat naast alle reformatoren Luther dit niet zou afgewezen hebben; want er is nu eenmaal een ESSENTIEEL verschil tussen het Bijbels avondmaal die een HERDENKING is van hetgeen op Golgotha gebeurd is , namelijk het plaatsvervangend offer van Christus .

Daarentegen is het RKK misoffer of de eucharistie een HERHALING of VOORTZETTING van het offer op kalvarie gebracht.

Dikke letters en geschreeuw maken je bijdrage nog geen waarheid.

Er is idd een essentieel verschil in het avondmaal zoals dat vandaag de dag toegepast wordt in het protestantisme (en ook daar zijn onderling essentiële verschillen) en de eucharistie zoals die in oa de katholieke Kerk en de oosters orthodoxe Kerken wordt gevierd.

Echter zet jij een stropop op betreffende de eucharistie om het vervolgens af te branden. Als je denkt dat je je moet bedienen van zulke drogredenen dan lijkt mij een verder inhoudelijk gesprek overbodig. Probeer het nog eens zou ik zeggen, en dan graag normaal.

[Cyrillisch 0]

Tja, er zijn nu eenmaal grote verschillen tussen de theologie van de katholieke eucharistie en die van het protestantse avondmaal. Dat kun je jammer vinden, maar dan moet je niet bij ons zijn, maar bij de voormannen van de Reformatie. Die wezen immers de eucharistie af.

Luther wees het niet af.

Dit zou mij ten zeerste verwonderen dat naast alle reformatoren Luther dit niet zou afgewezen hebben

"Over de maaltijd van de Heer wordt geleerd, dat lichaam en bloed van Christus waarlijk aanwezig zijn en uitgereikt worden aan degenen die deelnemen aan het Avondmaal. Verworpen worden degenen die een andere leer aanhangen." -Belijdenis van Augsburg, artikel 10.

[bernard 3 30]

Dit zou mij ten zeerste verwonderen dat naast alle reformatoren Luther dit niet zou afgewezen hebben; want er is nu eenmaal een ESSENTIEEL verschil tussen het Bijbels avondmaal die een HERDENKING is van hetgeen op Golgotha gebeurd is , namelijk het plaatsvervangend offer van Christus .

Daarentegen is het RKK misoffer of de eucharistie een HERHALING of VOORTZETTING van het offer op kalvarie gebracht.

Dikke letters en geschreeuw maken je bijdrage nog geen waarheid.

Er is idd een essentieel verschil in het avondmaal zoals dat vandaag de dag toegepast wordt in het protestantisme (en ook daar zijn onderling essentiële verschillen) en de eucharistie zoals die in oa de katholieke Kerk en de oosters orthodoxe Kerken wordt gevierd.

Echter zet jij een stropop op betreffende de eucharistie om het vervolgens af te branden. Als je denkt dat je je moet bedienen van zulke drogredenen dan lijkt mij een verder inhoudelijk gesprek overbodig. Probeer het nog eens zou ik zeggen, en dan graag normaal.

Hierbij de teksten die u als 'stropop" bestempeld ( waarbij u eigenlijk gelijk heeft als men deze vergelijkt met Gods Woord) en deze zijn te vinden zowel in de Mechelse Cathehismus (uitg.Kard. Mercier) als in "Heilig wel den dag des Heeren" (uitg. Vic. Gen. Jos. Carton de Wiart)

uit heilig wel den dag des heerenWat is de H.Mis ?

De H.Mis is het onbloedig Offer van het Nieuw Verbond, waarin Christus zichzelf, onder den uiterlijken schijn van brood en wijn, aan den hemelschen Vader opoffert door den priester.

Is het H.Misoffer hetzelfde als het kruisoffer?

Ja, het H.Misoffer is hetzelfde als het Kruisoffer. Want én de Offeraar én het slachtoffer zijn één en dezelfde in het Kruisoffer, en in het H.Misoffer

De H.Mis is dus geen loutere herinnering maar wel de hernieuwing en de voortzetting van het Offer door Jezus van Zichzelf op Kalvarie gebracht.

uit de Mechelsde Cathehismus

De opoffering van Jezus lichaam en bloed geschiedt in de consecratie; want het is dan dat Jezus zich zelven door den priester aan God opoffert

Het sacrificie van het kruis en het sacrificie der Mis zijn hetzelfde sacrificie vermits in beide dezelfde offerande en dezelfde offeraar is, het verschil is alleen gelegen in de manier van offeren....

De priesters hebben de macht om door de woorden van de Consecratie brood en wijn te veranderen in het lichaam en bloed van Christus

In Gods Woord is echter iets totaal anders te lezen:

Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven

Rom 5:18

Voorts staat elke priester dagelijks in zijn dienst om telkens dezelfde offers te brengen, die nimmer de zonden kunnen wegnemen; 12 deze echter is, na één offer voor de zonden te hebben gebracht, voor altijd gezeten aan de rechterhand van God, 13 voorts afwachtende, totdat zijn vijanden gemaakt worden tot een voetbank voor zijn voeten. 14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden

Hebreeën 10:11-14

[Thorgrem 430]

In Gods woord is te lezen hetgeen Cyrillisch reeds geplaatst heeft, hetgeen jij actief bestrijd. Het is prima dat jij daar vrede mee hebt maar verwacht niet dat je anderen voor het lapje kan houden.

Dat je vervolgens behoorlijk blijk geeft dat je niet in staat bent om katholieke leer te interpreteren en teksten interpreteert met je vooraf al vastgestelde conclusie pleit ook niet echt voor je. (verdiep je eens in het begrip tegenwoordigstelling)

Gods woord verpreid je niet door halve waarheden en hele leugens beste Bernard 3. Bekeer jezelf van het list en bedrog. Het maakt het leven een stuk aangenamer.

Daarmee wil ik overigens geenszins zeggen dat je de eucharistie moet aanhangen oid, dat is een zaak van de gelovige zelf. Ik wil er enkel mee zeggen dat je moet ophouden met het tot in den treure toepassen van drogredenen en halve waarheden.

[Cyrillisch 0]

Ik had altijd het idee dat de rooms-katholieken de mis niet zagen als een heroffering of verversing maar als een presentstelling van het mysterie van het offer.

[bernard 3 30]

In Gods woord is te lezen hetgeen Cyrillisch reeds geplaatst heeft, hetgeen jij actief bestrijd. Het is prima dat jij daar vrede mee hebt maar verwacht niet dat je anderen voor het lapje kan houden.

Dat je vervolgens behoorlijk blijk geeft dat je niet in staat bent om katholieke leer te interpreteren en teksten interpreteert met je vooraf al vastgestelde conclusie pleit ook niet echt voor je. (verdiep je eens in het begrip tegenwoordigstelling)

Gods woord verpreid je niet door halve waarheden en hele leugens beste Bernard 3. Bekeer jezelf van het list en bedrog. Het maakt het leven een stuk aangenamer.

Daarmee wil ik overigens geenszins zeggen dat je de eucharistie moet aanhangen oid, dat is een zaak van de gelovige zelf. Ik wil er enkel mee zeggen dat je moet ophouden met het tot in den treure toepassen van drogredenen en halve waarheden.

Schiet niet op de pianist en val nooit de persoon aan als er iets geschreven wordt dat u persoonlijk niet zint, dat strekt niemand tot eer.

Als je eens terug mijn reactie wil lezen het is niets anders wat in de RKK literatuur te lezen staat ( en hetgeen ik in mijn jeugd door de pastoor onderwezen werd) vergeleken met teksten uit Gods Woord

[Cyrillisch 0]

De Mechelse Catechismus lijkt me niet representatief voor de hele RKK. Heb je ergens conciliedocumenten die hetzelfde zeggen?

[bernard 3 30]

De Mechelse Catechismus lijkt me niet representatief voor de hele RKK. Heb je ergens conciliedocumenten die hetzelfde zeggen?

Als een officieel document van een Kardinaal en een van een Vicaris Generaal niet representatief zijn dan kan je natuurlijk vele kanten op.

[Thorgrem 430]

Schiet niet op de pianist en val nooit de persoon aan als er iets geschreven wordt dat u persoonlijk niet zint, dat strekt niemand tot eer.

Als de pianist zijn piano niet gestemd heeft en een bagger concert geeft en daarbij het orginele stuk compleet vernachelt mag hij/zij daarop best aangesproken worden. Of ligt het dan plots ook aan de componist?

Als je eens terug mijn reactie wil lezen het is niets anders wat in de RKK literatuur te lezen staat ( en hetgeen ik in mijn jeugd door de pastoor onderwezen werd) vergeleken met teksten uit Gods Woord

Het lijkt me heel bijzonder sterk dat jij je jeugd in de 18e eeuw beleefd hebt.

Lezen kan je, interpreteren binnen de context waarin het geschreven is (en begrijpen) is schijnbaar en helaas iets te veel gevraagd. Voor mij de moeite niet meer waard om een woord met je te wisselen aangezien je aantoonbaar aangeeft niet serieus te zijn. Spijtig.

[Credible 0]

Admod note:
Aangezien het niet mogelijk blijkt om een beschaafde discussie hierover te houden is het topic voorlopig gesloten.