Eucharistie

[eclammers 0]

Het Pascha werd 1x per jaar gevierd door de Joden, op 14 Nisan, moet dan niet het Avondmaal ook 1x/jaar worden gevierd?

Paulus haalde de woorden aan die Jezus in verband met de beker sprak: „Blijft dit, zo dikwijls als gij hem drinkt, tot mijn gedachtenis doenâ€, en voegde eraan toe: „Want zo dikwijls als gij dit brood eet en deze beker drinkt, blijft gij de dood des Heren verkondigen, totdat hij gekomen is†(1Kor 11:25, 26). „Dikwijls†kan betrekking hebben op iets wat slechts eenmaal per jaar wordt gedaan, vooral wanneer het vele jaren achtereen wordt gedaan (Heb 9:25, 26). De veertiende Nisan was de dag waarop Christus zijn letterlijke lichaam aan de martelpaal als offer bracht en zijn levensbloed ter vergeving van zonden vergoot. Dat was dus de dag van „de dood des Heren†en derhalve de datum waarop daarna zijn dood herdacht moest worden.

[Robert Frans 1.653]

De eucharistie is geen vervanging van het pesachfeest, hoewel het wel tijdens een pesachmaal werd ingesteld. We lezen ook al in Handelingen dat de eerste christenen dagelijks "het brood braken" en Paulus schrijft inderdaad ook al over dikwijls vieren. Eén keer per jaar is bepaald niet dikwijls.

Maar dit lijkt mij eerder een vraag voor een eigen topic.

[eclammers 0]

De eucharistie is het belangrijkste sacrament van de Katholieke Kerk en Orthodoxe Kerk. De eucharistie is enigszins vergelijkbaar met het Heilig Avondmaal dat in protestantse kerken wordt gevierd.

Jezus Christus heeft dat niet ingesteld dat is later door christelijke stromingnen bedacht.

Het is niet zo vreemd hoor dat het Avondmaal 1x/jaar wordt gevierd, het Paschafeest werd ook maar 1x/jaar gevierd. Het Paschalam wees vooruit naar het echte Lam, Jezus Christus, dat werd "geslacht" voor de redding van de mensheid.

Het moet dagelijks uit onze levenswandel blijken dat we waardering hebben voor Jezus' offer en wat God voor ons heeft gedaan.

[Thorgrem 430]

Jezus Christus heeft dat niet ingesteld dat is later door christelijke stromingnen bedacht.

Welk jaartal en door wie?

[eclammers 0]

Eucharistie Wikipedia: (bedankt, dank je wel)

In schriftelijke vorm wordt reeds bij de apostolische vader Ignatius van Antiochië (overl. 110) de eucharistie gedefinieerd als de gave, waarin Christus werkelijk lichamelijk aanwezig is. Uit circa 150 dateert de beschrijving van de eucharistische liturgie door Justinus de Martelaar, waarin Ignatius' weergave wordt bevestigd en blijkt dat de viering op zondagochtend plaats had.

Bizar dat de oorspronkelijke viering begonnen is op kerkhoven, op de graven van overleden martelaren, en later naar de kerken is verplaatst.

[Cyrillisch 0]

Het was niet altijd op begraafplaatsen. Maar conform het zevende oecumenische concilie moet er sowieso minstens een reliek in het altaar zitten, dus zo heel veel is er niet veranderd.

[Cyrillisch 0]

Jezus Christus heeft dat niet ingesteld dat is later door christelijke stromingnen bedacht.

"En Hij nam brood en nadat Hij gedankt had, brak Hij het en gaf het aan hen met de woorden: Dit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt. Doe dat tot Mijn gedachtenis." (Lucas 22:19)

Veel directer wordt het niet.

[eclammers 0]

Wat moeten ze gedenken? zijn dood met de SYMBOLEN, het brood en de wijn.

Maar niet dat op die avond de symbolen in zijn letterlijke bloed en vlees verander!t

Dat is kanibalisme!

[Ursa 1]

Jammer dat je met een stropop terugkomt. Hoe vaak je avondmaal/eucharistie viert is denk ik niet zo van belang. Jezus zei: 'doe dat toch Mijn gedachtenis', niet 'doe dat één keer per jaar' of 'één keer per week'. Bij ons wordt avondmaal zo'n zes/zeven keer per jaar gevierd.

Een reden die ik kan bedenken dat het goed is om vaker dan 1x per jaar te doen is dat het de gelovige sterkt en bemoedigt. Zou jammer zijn als je dat maar eens per jaar hebt.

[Cyrillisch 0]

Wat moeten ze gedenken? zijn dood met de SYMBOLEN, het brood en de wijn.

"Dit is Mijn lichaam" niet "Dit is een symbool van Mijn lichaam"

[Veritas Illustrat 4]

Wat moeten ze gedenken? zijn dood met de SYMBOLEN, het brood en de wijn.

"Dit is Mijn lichaam" niet "Dit is een symbool van Mijn lichaam"

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft? Het is in dat verband enigszins apart (lees: bizar), dat Jezus dit tegen zijn discipelen zegt (en Hij een stuk brood in Zijn handen heeft) en Hij met hun van dat brood eet en de wijn (die Hij analoog Zijn bloed noemt) drinkt? Ligt het dan toch niet meer voor de hand om er toch symbolen (ter nagedachtenis; niet om aan Hem deel te hebben!) in te zien?

Ook Paulus benadrukt deze gemeenschap der heiligen, die wordt uitgedrukt in het avondmaal. Het gaat dan om mensen die al deel HEBBEN aan Christus en dat niet pas na het eten van het brood en het drinken van de wijn.

[Cyrillisch 0]

Wat moeten ze gedenken? zijn dood met de SYMBOLEN, het brood en de wijn.

"Dit is Mijn lichaam" niet "Dit is een symbool van Mijn lichaam"

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft?

"Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank." (Johannes 6:55).

Er is vrijwel niets in het Nieuwe Testament wat zo expliciet is als dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is.

[Cyrillisch 0]

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft?

Jawel. Esti is best specifiek in het Grieks.

Het is in dat verband enigszins apart (lees: bizar), dat Jezus dit tegen zijn discipelen zegt (en Hij een stuk brood in Zijn handen heeft) en Hij met hun van dat brood eet en de wijn (die Hij analoog Zijn bloed noemt) drinkt?

Dwaasheid voor de Grieken

Ligt het dan toch niet meer voor de hand om er toch symbolen (ter nagedachtenis; niet om aan Hem deel te hebben!) in te zien?

Neen.

Ook Paulus benadrukt deze gemeenschap der heiligen, die wordt uitgedrukt in het avondmaal. Het gaat dan om mensen die al deel HEBBEN aan Christus en dat niet pas na het eten van het brood en het drinken van de wijn.

Ook Paulus benadrukt dat de Eucharistie het vlees en bloed van Christus is.

Goed. We hebben dus een verschil van interpretatie. Zullen we dus kijken naar wat de vroege Kerk hierover geloofde om erachter te komen welke interpretatie de juiste is?

[Credible 0]

Onderwerp over de Eucharistie gesplitst

[Veritas Illustrat 4]

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft?

Jawel. Esti is best specifiek in het Grieks.

Ik weet niet wat er specifiek is aan esti. Het heeft dezelfde betekenis als die wij er aan geven. En Jezus zegt wel dat dit brood zijn lichaam is (εστιν), maar bedoelt het symbolisch.

Het is in dat verband enigszins apart (lees: bizar), dat Jezus dit tegen zijn discipelen zegt (en Hij een stuk brood in Zijn handen heeft) en Hij met hun van dat brood eet en de wijn (die Hij analoog Zijn bloed noemt) drinkt?

Dwaasheid voor de Grieken

Da's natuurlijk geen correct argument.

Ligt het dan toch niet meer voor de hand om er toch symbolen (ter nagedachtenis; niet om aan Hem deel te hebben!) in te zien?

Neen.

Oh. Tja, dan ben ik overtuigd.

Ook Paulus benadrukt deze gemeenschap der heiligen, die wordt uitgedrukt in het avondmaal. Het gaat dan om mensen die al deel HEBBEN aan Christus en dat niet pas na het eten van het brood en het drinken van de wijn.

Ook Paulus benadrukt dat de Eucharistie het vlees en bloed van Christus is.

Ik vraag me dat af, maar durf dat nu niet meer hardop te doen.

Goed. We hebben dus een verschil van interpretatie. Zullen we dus kijken naar wat de vroege Kerk hierover geloofde om erachter te komen welke interpretatie de juiste is?

Nee. Tegen zoveel steekhoudend geweld kan ik niet op. Daarnaast komen we weer op het thema dogma's en leerstellingen terecht en je weet hoe ik daarover denk. En vergeet niet: jouw visie op deze materie was één van de gronden voor de Reformatie. Ik denk niet dat jouw collegae een dergelijke discussie op prijs stellen.

Mijn advies in deze: laat het verschil in interpretatie maar gewoon overeind; je begeeft je anders ook in een wespennest. Net als je collega Dingo.

[Cyrillisch 0]

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft?

Jawel. Esti is best specifiek in het Grieks.

Ik weet niet wat er specifiek is aan esti. Het heeft dezelfde betekenis als die wij er aan geven. En Jezus zegt wel dat dit brood zijn lichaam is (εστιν), maar bedoelt het symbolisch.

Grieks is altijd veel specifieker. Het woord ekporevetai bijvoorbeeld. Maar dit is nu niet heel relevant.

Dan blijft er:

"Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank." (Johannes 6:55).

Sowieso schreeuwt Johannes 6 uit dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is.

En vergeet niet: jouw visie op deze materie was één van de gronden voor de Reformatie.

Luther was het op dit punt met mij, en niet met jou, eens.

[creyenn 0]

Even BOT, avondmaal 1x per jaar of dagelijks, wat maakt het precies uit? Liever 1x per dag dan 1x per jaar zou ik zeggen!

[Thorgrem 430]

Even BOT, avondmaal 1x per jaar of dagelijks, wat maakt het precies uit? Liever 1x per dag dan 1x per jaar zou ik zeggen!

Het topic gaat over de Eucharistie en vervolgens heb jij het over avondmaal. Hoezo BOT.

De Eucharistie bij voorkeur wekelijks.

[creyenn 0]

Even BOT, avondmaal 1x per jaar of dagelijks, wat maakt het precies uit? Liever 1x per dag dan 1x per jaar zou ik zeggen!

Het topic gaat over de Eucharistie en vervolgens heb jij het over avondmaal. Hoezo BOT.

De Eucharistie bij voorkeur wekelijks.

Ik vindt het jammer om te zien dat je die twee zo verschillend ziet en dat zoiets nog onderwerp van discussie moet zijn.

[Robert Frans 1.653]

Tja, er zijn nu eenmaal grote verschillen tussen de theologie van de katholieke eucharistie en die van het protestantse avondmaal. Dat kun je jammer vinden, maar dan moet je niet bij ons zijn, maar bij de voormannen van de Reformatie. Die wezen immers de eucharistie af.

[Cyrillisch 0]

Tja, er zijn nu eenmaal grote verschillen tussen de theologie van de katholieke eucharistie en die van het protestantse avondmaal. Dat kun je jammer vinden, maar dan moet je niet bij ons zijn, maar bij de voormannen van de Reformatie. Die wezen immers de eucharistie af.

Luther wees het niet af.

[Veritas Illustrat 4]

Jawel. Esti is best specifiek in het Grieks.

Ik weet niet wat er specifiek is aan esti. Het heeft dezelfde betekenis als die wij er aan geven. En Jezus zegt wel dat dit brood zijn lichaam is (εστιν), maar bedoelt het symbolisch.

Grieks is altijd veel specifieker. Het woord ekporevetai bijvoorbeeld. Maar dit is nu niet heel relevant.

Ik weet dan ook niet waarom je het ter sprake brengt. Binnen dit topic is het een drogreden. Daarnaast kan ik het woord in mijn Griekse lexicons niet vinden. Mij komt het over, dat je indruk wilt maken door mij met jouw kennis van de grondtalen de mond te snoeren. Maar omdat het woord ten eerste niet lijkt te bestaan (bedoel je εκποÏευομαι? ekporeuomai) en ten tweede niets met het onderwerp te maken heeft, kom je op mij erg ongeloofwaardig over.

Dan blijft er:

"Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank." (Johannes 6:55).

Sowieso schreeuwt Johannes 6 uit dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is.

Ik weet niet wat jij allemaal hoort schreeuwen uit de Schrift, maar Jezus zegt onder andere het volgende: (Johannes 6:35)"En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben". Uit de context blijkt dat het gaat om het doen van de werken Gods. De (steeds opnieuw terugkerende) honger van de discipelen betreft het kunnen doen van de werken, die Jezus ook deed. In dit verband zegt Hij: als je tot Mij komt (en deel hebt aan Mij door de Geest) zul je beslist geen honger (meer) hebben. En om het geheel duidelijk te maken voegt Hij er aan toe: Wie in Mij gelooft .. zal nooit geen dorst meer hebben (naar de Gerechtigheid Gods). Dit principe van deelhebben aan Christus door de gemeenschap met de Heilige Geest BINNEN het geestelijke Lichaam van Christus - de Gemeente - wordt met name door Johannes in zijn evangelie uitgewerkt.

En vergeet niet: jouw visie op deze materie was één van de gronden voor de Reformatie.

Luther was het op dit punt met mij, en niet met jou, eens.

Niet alleen is dit een drogreden, maar zelfs niet waar. Je kunt hooguit zeggen, dat jij het eens bent met Luther. Ik kan dat echter niet beoordelen, want ik weet niet hoe jij er over denkt. Van Luther weet ik dat hij het niet eens was met de Roomse visie (transsubstantiatie) en er een eigen interpretatie (consubstantiatie) aan gaf. Met die visie kwam hij in botsing met de andere reformatoren (met name Zwingli).

Maar - om weer terug te keren tot het topic - ik heb nu al in een paar berichten aangegeven waarom ik het brood en de wijn als symbolen zie. Ik heb dat, beperkt tot nu toe, uit de Schrift onderbouwd. Ik kan echter nog veel meer Schriftplaatsen aanhalen, die mijn visie kunnen ondersteunen.

Van jouw hand heb ik nog geen enkel argument uit de Schrift gehoord, waaruit blijkt dat ik het brood en de wijn letterlijk als lichaam en bloed van Christus MOET zien. Het er bij halen van de traditie is een drogreden op zich. Dat gaat dus niet werken binnen een discussie op een forum.

NB: Naar mijn mening is worden de sacramenten (2 binnen de Protestante denominaties en 7 binnen de RKK), misbruikt voor eigen doel: het deelhebben aan het Lichaam van Christus wordt op deze manier begrensd tot bepaalde handelingen BINNEN de eigen denominatie. Met andere woorden: alleen de gelovige die lid is van een bepaalde kerk kan deel hebben aan Christus. Het werk van de Heilige Geest wordt op deze wijze onrechtmatig beknot of zelfs onmogelijk gemaakt. Het doet me heel sterk denken aan wat Christus al voorspelt:

(Mattheüs 24:23 + 26,27) "Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet...Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn."

Het probleem is, dat de Roomse kerk niet gelooft in het priesterschap van ALLE gelovigen, maar dit begrenst tot de eigen kaste (zij die het sacrament van het priesterschap hebben ontvangen). Hierdoor wordt elke handeling die geestelijk binnen het (geestelijke) lichaam van Christus plaatsvindt, vertaalt naar een soort occulte rite die letterlijk alleen maar door de kerk kan worden uitgevoerd. En om dit kracht bij te zetten, heeft men bedacht, dat de hostie letterlijk het lichaam van Christus is. Die (door de eigen priesters gezegende) hostie is immers alleen maar binnen de muren van één bepaalde denominatie te vinden?

NB2: Ik weet niet precies hoe de Oosterse Kerk hier tegenover staat, maar dat kun jij ons ongetwijfeld vertellen. Ik ben benieuwd. Ik denk echter niet, dat het nodig is om te schreeuwen, want ik lees sowieso tussen de regels door.

[Cyrillisch 0]

Nog eentje: "Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf." Zulke duidelijke versen i.c.m wat er in de eerste eeuw over de Eucharistie geleerd werd door bijvoorbeeld Ignatius van Antiochië moet toch voor iedereen genoeg zijn.

Ik weet niet wat er specifiek is aan esti. Het heeft dezelfde betekenis als die wij er aan geven. En Jezus zegt wel dat dit brood zijn lichaam is (εστιν), maar bedoelt het symbolisch.

Grieks is altijd veel specifieker. Het woord ekporevetai bijvoorbeeld. Maar dit is nu niet heel relevant.

Ik weet dan ook niet waarom je het ter sprake brengt. Binnen dit topic is het een drogreden. Daarnaast kan ik het woord in mijn Griekse lexicons niet vinden. Mij komt het over, dat je indruk wilt maken door mij met jouw kennis van de grondtalen de mond te snoeren. Maar omdat het woord ten eerste niet lijkt te bestaan (bedoel je εκποÏευομαι? ekporeuomai) en ten tweede niets met het onderwerp te maken heeft, kom je op mij erg ongeloofwaardig over.

Ik gebruikte de Nieuw-Griekse spelling van εκποÏευοται waarin een ypsilon als een v uit wordt gesproken, er is geen reden om zo snibbig te doen. De Erasmiaanse pronunciatie is niet the end to all means. Aangezien het Grieks sterk beïnvloed was door de filosofen had het woordje esti een heel duidelijke betekenis gekregen. Dit is mijn Lichaam betekent dan ook "Dit is mijn lichaam". Zo moeilijk is dat niet.

Luther was het op dit punt met mij, en niet met jou, eens.

Niet alleen is dit een drogreden, maar zelfs niet waar. Je kunt hooguit zeggen, dat jij het eens bent met Luther. Ik kan dat echter niet beoordelen, want ik weet niet hoe jij er over denkt. Van Luther weet ik dat hij het niet eens was met de Roomse visie (transsubstantiatie) en er een eigen interpretatie (consubstantiatie) aan gaf. Met die visie kwam hij in botsing met de andere reformatoren (met name Zwingli).

De Liturgie van Johannes Chrysostomus gebruikt in de het Grieks het woordje μεταβάλλω voor de Eucharistie, veranderen. En eerder in de Epiclesis staat "maak dat wat in de kelk is het eerwaarde bloed van Uw Christus". Consubstantie lijkt me dan niet helemaal juist, maar toch geloofde Luther dat de Eucharistie het vlees en bloed van Christus is, iets wat jij niet doet en ik wel.

Het er bij halen van de traditie is een drogreden op zich.

Hoezo? Ad fontes is helemaal geen slecht idee. Het lijkt me belangrijk om te weten wat de Kerk in de eerste eeuwen geloofden. Als je gelooft dat de Kerk nooit door de poorten van de hel overweldigt is moet je het geloof van vandaag in de eerste, tweede, derde etc. eeuw aan kunnen treffen.

Het probleem is, dat de Roomse kerk niet gelooft in het priesterschap van ALLE gelovigen, maar dit begrenst tot de eigen kaste (zij die het sacrament van het priesterschap hebben ontvangen). Hierdoor wordt elke handeling die geestelijk binnen het (geestelijke) lichaam van Christus plaatsvindt, vertaalt naar een soort occulte rite die letterlijk alleen maar door de kerk kan worden uitgevoerd. En om dit kracht bij te zetten, heeft men bedacht, dat de hostie letterlijk het lichaam van Christus is. Die (door de eigen priesters gezegende) hostie is immers alleen maar binnen de muren van één bepaalde denominatie te vinden?

De Eucharistie, ingesteld door Christus zelf, een occulte rite genoemd zien worden, is merkwaardig.

En nee, de Roomse Kerk heeft niet bedacht dat de Eucharistie het vlees en bloed van Christus is. De Orthodoxe, Miafysitische en Nestoriaanse Kerken geloven immers hetzelfde. Alleen een paar Protestanten ontkennen het. Sowieso erkent de RKK de sacramenten van de Orthodoxen, Miafysieten en zo nu en dan zelfs de Nestorianen*.

En wijdde de apostelen geen diakens (Hand. 6:5-6), episkopoi (Hand. 20:28;1 Tim 3:2) en presbyteroi (Hand. 14:23)

*Die schijnen geen woorden van institutie in hun liturgie te hebben. Sowieso is dat in de Oosterse Theologie niet "het" moment waarop de consecratie plaatsvind, maar de Latijnen menen van wel.

[Cyrillisch 0]

Van jouw hand heb ik nog geen enkel argument uit de Schrift gehoord, waaruit blijkt dat ik het brood en de wijn letterlijk als lichaam en bloed van Christus MOET zien.

Ik heb Christus geciteerd die zegt dat het brood Zijn vlees en de wijn Ζijn bloed is. "Dit is Mijn Lichaam - Dit is Mijn bloed etc". Van jou heb ik alleen maar waardeloze exegese gehoord om de overduidelijke betekenis te verduisteren.

[Veritas Illustrat 4]

Nog eentje: "Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf." Zulke duidelijke versen i.c.m wat er in de eerste eeuw over de Eucharistie geleerd werd door bijvoorbeeld Ignatius van Antiochië moet toch voor iedereen genoeg zijn.

Nee, dat is het dus niet. Het vers dat je noemt, is heel goed anders te interpreteren. En wie zegt mij dat Ignatius van Antiochië het goed zag? De hele kerkgeschiedenis is vol van allerlei verschil in interpretatie, die vaak te vuur en te zwaard moest worden verdedigd. Dat komt omdat iedereen er zijn eigen draai aan geeft. En omdat men de Geest vanaf een bepaald moment de mond snoerde, kwamen allerlei dogma's en leerstellingen er voor in de plaats. Het is niet voor niets dat de RKK zijn status ontleend aan Petrus en niet aan Christus. Het is allemaal pure uiterlijkheid en gebaseerd op menselijke status en hiërarchie.

Maar het grootste probleem is, dat er bepaalde kerken zijn, die het alleenrecht opeisen, door op eigen houtje aan bepaalde gebruiken een bijzonder kracht toe te kennen. Het geeft hen de gelegenheid om te kunnen bepalen wie aan Christus deel heeft en wie niet. Het voedt dus de angst dat iemand 'buiten de boot valt' als die persoon niet tot die denominatie behoort die de (door mensen ondertekende) sterkste papieren heeft.

Dit staat in schril contrast met de uitspraak van Christus die aangaf dat Hij zelf zijn Gemeente bouwt. Kerken worden door mensen gebouwd, want gefundeerd op dogma's en leerstellingen; dé Gemeente (en dat is er maar één) wordt gebouwd door Christus, door Zijn (Heilige) Geest in de harten van mensen. Ver buiten het bereik van die lui, die menen door God persoonlijk als bewakers van het erfgoed, te zijn aangesteld.

Dat neemt niet weg, dat het iedereen vrij staat om op eigen manier uiting te geven aan zijn geloof. Dat is de reden voor allerlei religieuze systemen. Maar deze systemen zijn allemaal mensenwerk. Niemand kan zeggen dat zijn systeem het enige juiste is.

Het is binnen dit kader verkeerd om Christus in Zijn 'bewegingen' te begrenzen tot een mystiek gebeuren, dat alleen maar binnen een kerk plaatsvindt. Niet alleen moet je voortdurend terugkomen om die 'gemeenschap' te vernieuwen, maar moet je ook binnen een bepaalde kerk terugkomen om die 'gemeenschap' überhaupt te beleven. En dat is het verkeerde aan de visie dat Christus lijfelijk in het brood en de wijn aanwezig is. Want als de gemeenschap met Christus op geen enkele andere wijze kan worden beleefd, kom je van de regen in de drup, want een terugkeer naar het isolement (hier is de Christus). En als de gemeenschap met Christus wél op een andere manier kan worden beleefd, is de vraag wat je dan nog in de eucharistie wilt vinden.