Adam & Eva: (waarom) figuurlijk?

[OneLove 0]

Maar ik neem zelf wel de moeite om een verhaal te onderbouwen en als men dan enkel terugkomt met bijbelverzen zonder enige uitleg, en de evolutie overboord gooit zonder onderbouwing, dan neem je m.i. de discussie niet serieus.

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar ik wil aangeven dat je beter je energie in iets anders kunt steken. Discussiëren met creationisten is intellectueel niet uitdagend en zelfs gemakzuchtig. Je kunt beter op zoek gaan naar de essentie van het christelijk geloof. Dat is intellectueel een grote uitdaging en je hebt er echt wat aan.

[Ft 0]

Kennis is niet slechts een "weten".

Kennis opdoen is een "zien"...

immers: Als jullie Mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie Hem, want jullie hebben Hem zelf gezien (Joh 14:7)

Christus zien = de Vader kennen; hoe beter we Christus leren zien, hoe nauwkeuriger onze kennis van de Waarheid...

En kennis opdoen is "leven"...

immers: Het eeuwige leven, dat is dat zij U kennen, de enige ware God, en Hem die U gezonden hebt, Jezus Christus (Joh 17:3)

Kennis opdoen gaat dus niet enkel over een "stampen van feitjes", maar gaat over een "zien", "doorzien" en een "doen leven"... Het moet "doorleefde kennis" worden. Opdat Gods woord in ons en door ons gaat leven...

Nauwkeurige kennis is weten en begrijpen, waardoor je kan zien wat er wordt bedoeld. Dat is wat anders dan “domweg stampenâ€. Immers:

1 Timotheüs 2:

3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,

4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

Johannes 14:

6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.

7Indien gijlieden mij hadt gekend, zoudt GIJ ook mijn Vader hebben gekend; van dit ogenblik af kent GIJ hem en hebt GIJ hem gezien.â€

8 Filippus zei tot hem: „Heer, toon ons de Vader, en het is ons genoeg.â€

Kennelijk was hij dit vergeten!

Exodus 33:20 En hij voegde eraan toe: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.â€

Niet een ieder verkrijgt eeuwig aards leven, alleen diegenen die de wil van de Vader doen.

Velen worden niet toegelaten in Gods koninkrijk. Zie: 1 Kor. 6:9-10.

[Humanist 0]

@Ft krijg ik nog een reactietje?

Maar ik neem zelf wel de moeite om een verhaal te onderbouwen en als men dan enkel terugkomt met bijbelverzen zonder enige uitleg, en de evolutie overboord gooit zonder onderbouwing, dan neem je m.i. de discussie niet serieus.

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar ik wil aangeven dat je beter je energie in iets anders kunt steken. Discussiëren met creationisten is intellectueel niet uitdagend en zelfs gemakzuchtig. Je kunt beter op zoek gaan naar de essentie van het christelijk geloof. Dat is intellectueel een grote uitdaging en je hebt er echt wat aan.

Hebr 6:4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt.

bespaart uzelf den moeite

Tenzij Hitchens zijn hele leven atheïst is gebleven natuurlijk.

[Hendrik-NG 220]

Je commentaar doet mij denken aan de hogere bijbelkritiek.

Je commentaar doet me vermoeden dat je niet weet waar je het over hebt... Ik heb met geen woord gerept over "het ontstaan, de bronnen, de datering en het auteurschap van de oorspronkelijke tekst"...

Wat je mij ziet doen (als je tenminste leest wat ik schreef) is gewoon het uitvoeren van een "close reading met de hele Schrift als resonantieruimte" (woorden van Willem Barnard - hij sprak over iemand anders, trouwens... Denk vooral niet dat hij het over mij had... )

Ofwel: de Schrift openen en de tekst laten spreken en spreken en spreken. En goed naar de echo's luisteren...

Je commentaar doet mij vermoeden, dat je niet weet, waarover ik het heb.

Ik stel dat de Bijbel geen speculatie behoeft. Hij is duidelijk voor mensen met een geestelijke instelling. Verder gaf ik aan dat het bekritiseren in bepaalde kringen erg populair is en hoe dat is ontstaan.

Wat ik je (opnieuw en opnieuw en opnieuw) zie doen is je vingers in je oren steken als een ander met je over de Schrift spreekt, omdat je de exegese van het Wachttorengenootschap plaatst boven de Schrift zelf. En daarbij elke andere uitleg verwerpt als "twijfel" en "kritiek" opdat je zelf "gerechtvaardigd" wordt. Niet door God maar door je WTG...

Dat je WTG zich die autoriteit toeëigent, dat is nog tot daar aan toe (en het valt een JG niet aan te rekenen dat deze gehoorzaam is aan de eigen leiding). Maar dat WTG doet dat ten koste van hun broeders in de Heer. Medegelovigen. En plaatst zichzelf daarmee niet boven de Ecclesia, maar erbuiten... Verwordt van Kerk tot sekte...

Denk (in het kader van hetgeen je inbrengt in dit topic) nog eens extra goed na over het advies van Paulus aan Timoteus, zou ik zeggen. En let dan speciaal op het DOEL van die opdracht/levensregel die hem werd voorgehouden:

1 Tim 1:3 Toen ik naar Macedonië vertrok, heb ik je gevraagd in Efeze te blijven. Je moet voorkomen dat bepaalde mensen daar een afwijkende leer onderwijzen 4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft. 5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat.

Gehakketak over "geslachtsregisters" is niet het doel van de leefregel. Maar "agapè", liefde die voort moet komen uit "een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof".

Ik kan niet in je hart kijken. Jij wel. Ik ga er van uit dat je een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof hebt. Maar kijk ook eens wat de uitwerking daarvan is: roep je liefde op, of weerstand???

Edit:

en op dit punt van het gesprek aanbeland haal je over het algemeen Mat 10 aan:

24 Een leerling staat niet boven zijn leermeester en een slaaf niet boven zijn heer.

Suggererend: "Jezus werd verworpen, zo worden zijn leerlingen verworpen. Jezus riep weerstand op, ik zal ook weerstand oproepen". Daarmee die "weerstand" bestempelend tot "kenmerk van de ware leerling"...

Maar daarbij wordt 1 ding vergeten: Jezus bestempelde zijn leerlingen niet tot vijand en zijn volgelingen niet als "afvalligen"...

Van Hem werd gezegd: "Het geknakte riet zal hij niet verbreken en de kwijnende vlaspit zal hij niet uitdoven"...

Als we het over het WTG hebben, dan twijfel ik op dit punt bijzonder sterk...

(Maar als we naar de geschiedenis van mijn eigen Gereformeerde kerk kijken, dan mogen we op dit punt ook best "enige twijfel" koesteren... Mijn punt: we mogen best wat minder stellig zijn als het gaat om het vellen van een oordeel over een ander... Zie nog eens wat het doel van de opdracht/levensregel van Timoteus was... En kijk nog eens en nog eens en nog eens...)

[cobybryant 0]

Hebr 6:4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt.

bespaart uzelf den moeite

Tenzij Hitchens zijn hele leven atheïst is gebleven natuurlijk.

In de NBG staat: en de krachten der toekomstige eeuw gesmaakt heeft. Ik krijg niet de indruk dat Hitchens, als ie al eventueel geloofd zou hebben als kind, de krachten der toekomende eeuw heeft gesmaakt of hij heeft stiekem allemaal doden opgewekt en houdt ons hier voor het lapje.

[Humanist 0]

Dat zijn dus de argumenten waar ik op doelde/hoopte ^^^^^^

@hendrik-NG dus

[Hitchens 134]

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar ik wil aangeven dat je beter je energie in iets anders kunt steken. Discussiëren met creationisten is intellectueel niet uitdagend en zelfs gemakzuchtig.

Klopt, maar het zijn toevallig wel de enige mensen die in dit topic een afwijkende mening hebben. Voor de rest vat iedereen het figuurlijk op. Oftewel, voorlopig zit ik nog met de creationisten te debatteren. |'>

Je kunt beter op zoek gaan naar de essentie van het christelijk geloof. Dat is intellectueel een grote uitdaging en je hebt er echt wat aan.

Ik zou zeggen open er een topicje over.

[Ft 0]

Vaag. 'Zijn onzichtbare hoedanigheden/eigenschappen'??? Wat zijn "dingen die gemaakt zijn"? Door mensen gemaakt of door God gemaakt?

Weet niet wat je hiermee wilt zeggen.

Wel, ik probeer daarmee duidelijk te maken dat de schepping de schepper bewijst.

De Bijbel geeft veelvuldig Gods eigenschappen weer.

Exodus 34:6,7: „Jehovah, Jehovah, een God barmhartig en goedgunstig, langzaam tot toorn en overvloedig in liefderijke goedheid en waarheid, die liefderijke goedheid bewaart voor duizenden, die dwaling en overtreding en zonde vergeeft, maar hij zal geenszins vrijstelling van straf geven,

Dingen die door God gemaakt laten zijn eigenschappen zien, hij is erg vernuftig.

Zo is er een grote vlinder met een fluoriserende blauwe kleur. Recentelijk ontdekte men dat in de vleugels prisma’s gebouwd waren, die alleen blauw terug kaatsten.

Zo is er een vogeltje van ca 6 gram, die meer dan 6000 Km vliegt, gebruik maak van een speciale luchtstroming en wacht totdat doe luchtstroom aanwezig is. Hij navigeert en kent het weer.

Je hebt geleerden die hun hele leven lang één dier bestudren en dan nog niet alles weten en begrijpen.

Deze quote is relevant omdat.....

Ik er bijvoorbaat van uitging, dat je de Bijbel kan begrijpen.

Diep. Het punt is inderdaad dat je eerst moet geloven in een Schepper om in te zien dat er een schepping is. Niet andersom. Vandaar dat ik er vrij weinig mee kan (met jouw uitspraak: "De schepping bewijst de schepper").

wanneer je domweg dingen aanneemt, ben je inderdaad gelovig. Men noemt dat ook wel lichtgelovig. God wil echter dat iedere gelovige een nauwkeurige kennis bezit.

Er gaat nog wel eens wat mis bij klonen ja. .

Ik doelde niet specifiek op het klonen.

Men maakt een schaalmodel na van ons zonnestelsel, maar het is en blijft namaak. Men maakt vogels na. Erg knap. Maar het origineel is toch ingenieuzer en effectiever.

Voor de 56563e keer: je herkent een creatie niet aan complexiteit

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Dat zou zomaar kunnen, waar haal je dat precies uit?

Uit de Bijbel. Het is erg moeilijk de Bijbelse nuances te herkennen, wanneer je alleen naar de letter of oppervlakkig bezig bent.

Vandaar dat God wens nauwkeurige kennis is.

[Ft 0]

Hij is duidelijk voor mensen met een geestelijke instelling.

En jij bent zo'n meesterexegeet?

Nee. maar ik leer steeds bij.

Het was het jaar 32. Jezus was in het district Galilea toen er een probleem rees. Een paar van zijn apostelen ruzieden over wie de grootste was. De evangelieschrijver Lukas zegt: „Toen kwam er een overlegging bij hen op, namelijk wie van hen wel de grootste zou zijn. Daar Jezus de overlegging van hun hart wist, nam hij een jong kind, zette het naast zich en zei tot hen: ’Al wie dit jonge kind ontvangt op basis van mijn naam, ontvangt ook mij, en al wie mij ontvangt, ontvangt ook hem die mij heeft uitgezonden. Want wie zich als een mindere onder u allen gedraagt, die is groot’â€

[Hitchens 134]

wanneer je domweg dingen aanneemt, ben je inderdaad gelovig. Men noemt dat ook wel lichtgelovig. God wil echter dat iedere gelovige een nauwkeurige kennis bezit.

Hihi.

[Hitchens 134]

Stel: ik wil op een mooie dag aantonen dat ik een ver familielid ben van Suske (van Suske en Wiske). En ik heb tot mijn beschikking: een prachtig sluitend geslachtsregister dat in 76 generaties helemaal terug leidt naar de bron. Dan hebben we twee opties. Ten eerste, en dat is mijn overtuiging, de optie dat het geslachtsregister zelf niet deugt. Maar nee, hoho, zegt de ander. Optie twee is nog veel beter. Namelijk de enige manier om dit register kloppend te maken is dat Suske een écht persoon is geweest. Immers, ik besta echt en kan toch nooit van een stripfiguur afkomstig zijn? Tadaa! Creationistenlogica.

[Spons 0]

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Voor de 56564de keer, dit is een cirkelredenering.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cirkelredenering

[Veritas Illustrat 4]

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Voor de 56564de keer, dit is een cirkelredenering.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cirkelredenering

Nee, alhoewel het er op lijkt is het geen cirkelredenering. En dit om de doodeenvoudige reden, dat het geen bewijsvoering betreft. Ft zegt - en hij kan in dit geval alleen maar voor zichzelf spreken - dat men de Schepper aan (of in) de schepping herkent. En dat is enigszins ongelukkig gesteld, omdat niet iedereen het daarmee eens hoeft te zijn.

Dit is een mening en geen bewijsvoering. Dat zou het wel zijn als hij zou zeggen: "omdat je de Schepper in de schepping herkent, bestaat God".

PS: Er zit in zijn uitspraak wel een argument verborgen, maar kan niet als zodanig worden opgevat, omdat hij niets wil aantonen. In feite is zijn uitspraak een voor hemzelf geldende conclusie. Een ander herkent de schepper wellicht niet in de schepping. Het is dan wel handig als je dan niet meer spreekt over schepping, want dat is óók weer een implicatie.

[Veritas Illustrat 4]

Stel: ik wil op een mooie dag aantonen dat ik een ver familielid ben van Suske (van Suske en Wiske). En ik heb tot mijn beschikking: een prachtig sluitend geslachtsregister dat in 76 generaties helemaal terug leidt naar de bron. Dan hebben we twee opties. Ten eerste, en dat is mijn overtuiging, de optie dat het geslachtsregister zelf niet deugt. Maar nee, hoho, zegt de ander. Optie twee is nog veel beter. Namelijk de enige manier om dit register kloppend te maken is dat Suske een écht persoon is geweest. Immers, ik besta echt en kan toch nooit van een stripfiguur afkomstig zijn? Tadaa! Creationistenlogica.

Heb je Willy van der Steen al eens gesproken? Ik heb hem horen vertellen, dat een zekere Suske inderdaad echt heeft bestaan. Op het eiland Amoras. Maar sterker nog: 76 generaties later zou inderdaad ergens een nazaat met de naam Hitchens zijn gesignaleerd. Maar die heeft zijn bestaan nog nooit kunnen aantonen, dus dat zal wel een verzinsel zijn.

Tadaa! Stripverhaallogica.

[Humanist 0]

Vaag. 'Zijn onzichtbare hoedanigheden/eigenschappen'??? Wat zijn "dingen die gemaakt zijn"? Door mensen gemaakt of door God gemaakt?

Weet niet wat je hiermee wilt zeggen.

Wel, ik probeer daarmee duidelijk te maken dat de schepping de schepper bewijst.

De Bijbel geeft veelvuldig Gods eigenschappen weer.

Exodus 34:6,7: „Jehovah, Jehovah, een God barmhartig en goedgunstig, langzaam tot toorn en overvloedig in liefderijke goedheid en waarheid, die liefderijke goedheid bewaart voor duizenden, die dwaling en overtreding en zonde vergeeft, maar hij zal geenszins vrijstelling van straf geven,

Dingen die door God gemaakt laten zijn eigenschappen zien, hij is erg vernuftig.

Zo is er een grote vlinder met een fluoriserende blauwe kleur. Recentelijk ontdekte men dat in de vleugels prisma’s gebouwd waren, die alleen blauw terug kaatsten.

Zo is er een vogeltje van ca 6 gram, die meer dan 6000 Km vliegt, gebruik maak van een speciale luchtstroming en wacht totdat doe luchtstroom aanwezig is. Hij navigeert en kent het weer.

Je hebt geleerden die hun hele leven lang één dier bestudren en dan nog niet alles weten en begrijpen.

Fascinerende complexiteit ja.

Dan moet je echter eerst 1) de Schepper aantonen of 2) aantonen dat er geen natuurlijke manier is waarop dit soort complexiteiten tot stand kunnen komen (en dan zit je nog met de vraag of het wel jouw schepper is, of gewoon iets wat we nog niet weten).

Ik heb je al gezegd waarom complexiteit niet bewijst dat het geschapen is.

Deze quote is relevant omdat.....

Ik er bijvoorbaat van uitging, dat je de Bijbel kan begrijpen.

Ik snap je nog steeds niet, maar laat dat punt maar zitten.

Diep. Het punt is inderdaad dat je eerst moet geloven in een Schepper om in te zien dat er een schepping is. Niet andersom. Vandaar dat ik er vrij weinig mee kan (met jouw uitspraak: "De schepping bewijst de schepper").

wanneer je domweg dingen aanneemt, ben je inderdaad gelovig. Men noemt dat ook wel lichtgelovig. God wil echter dat iedere gelovige een nauwkeurige kennis bezit.

Wijze woorden van God. Ik zal er maar niet op in gaan om ontopic te blijven.

Men maakt een schaalmodel na van ons zonnestelsel, maar het is en blijft namaak. Men maakt vogels na. Erg knap. Maar het origineel is toch ingenieuzer en effectiever.

Niet perse. Kijk maar naar genetische manipulatie van bepaalde gewassen of vruchten.

De banaan is bijvoorbeeld geheel door mensen ontwikkeld vanuit de 'originele' banaan:

Voor de 56563e keer: je herkent een creatie niet aan complexiteit

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

..omdat? Kun je mijn uitleg waarom het niet zo is ontkrachten? Of in ieder geval een tegenargument bedenken? Of wil je 'welles-nietes' doen?

NIETES!

Dat zou zomaar kunnen, waar haal je dat precies uit?

Uit de Bijbel. Het is erg moeilijk de Bijbelse nuances te herkennen, wanneer je alleen naar de letter of oppervlakkig bezig bent.

Vandaar dat God wens nauwkeurige kennis is.

Ja 'uit de bijbel', dat snap ik. Ik bedoelde wat specifieker.

[OneLove 0]

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar ik wil aangeven dat je beter je energie in iets anders kunt steken. Discussiëren met creationisten is intellectueel niet uitdagend en zelfs gemakzuchtig.

Klopt, maar het zijn toevallig wel de enige mensen die in dit topic een afwijkende mening hebben. Voor de rest vat iedereen het figuurlijk op. Oftewel, voorlopig zit ik nog met de creationisten te debatteren. |'>

Maar waarom zou je dat willen? Ik neem aan, gezien je aanwezigheid op een christelijk forum, dat je geïnteresseerd bent in het christendom. Als je oprecht zoekt naar de essentie van het christelijk geloof, heeft debatteren met creationisten geen enkel nut. Je bereikt er niets mee, want je overtuigt niemand (zelfs al heb je gelijk), en je vindt er niets, want het heeft te weinig met de essentie van het christelijk geloof te maken.

Vandaar mijn verdenking dat veel atheïsten die op een christelijk forum over schepping en evolutie blijven debatteren, helemaal niet op zoek zijn naar God of geloof, maar slechts zieltjes willen winnen of hun eigen ego willen strelen. In het eerste geval zijn hun intenties tenminste nog goed, in het laatste geval niet en je weet hoe het met Narcissus is afgelopen.

[Ft 0]

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Voor de 56564de keer, dit is een cirkelredenering.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cirkelredenering

Ik gebruik dus de Bijbelse redenering, in feite een indirect citaat.

Wanneer er een schepper is er er ook een schepping. Aan de manier waarop iets is gemaakt, geconstrueerd, kan je de schepper herkennen.

Zo zal een Picasso NOOIT voor een Rembrandt aangezien worden.

[Ft 0]

Fascinerende complexiteit ja.

Dan moet je echter eerst 1) de Schepper aantonen of 2) aantonen dat er geen natuurlijke manier is waarop dit soort complexiteiten tot stand kunnen komen (en dan zit je nog met de vraag of het wel jouw schepper is, of gewoon iets wat we nog niet weten).

Ik heb je al gezegd waarom complexiteit niet bewijst dat het geschapen is. .

Het is erg populair om de schepping en dus de schepper te ontkennen. Op zich niets nieuws.

Ik kan je Rembrandt niet letterlijk laten zien, maar zijn werken toonden zijn bestaan aan en zijn vakmanschap.

Wanneer iemand iets wil maken, maakt hij een ontwerp, dat hij uitvoert. Hij moet specifieke kennis hebben van de benodigde zaken. Bij het construeren van een vliegtuig, die je een grondige kennis hebben van mechanica, aerodynamica, navigatie en meteorologie. Al deze zaken zijn nodig om te kunnen vliegen.

Zonder deze kennis kan geen vliegtuig vliegen, dat slechts een kopie van een vogel is. Wanneer de kopie een maker heeft, is het dan logisch dat het origineel er geen heeft?

Niet perse. Kijk maar naar genetische manipulatie van bepaalde gewassen of vruchten.

Men gaat uit van de originele gegevens en sleutelt daar wat aan. Men dient dan toch eerst over een grondige kennis te beschikken over deze materie, voordat men gaat manipuleren.

Heeft men een grondige kennis over de gevolgen van deze manipulatie? Nee. Men probeert het uit en “klooit†net zolang totdat het gewenste resultaat verkrijgt.

Weet men welke effecten er op lange termijn ontstaan? Nee. Soms blijken de lange termijn effecten desastreus te zijn.

Zo zijn vele producten nu verboden, vanwege de lange termijn effecten.

Jouw uitleg is gebaseerd op veronderstellingen. i.c. Wat ik niet zie, bestaat niet.

Maar helaas kan uit niets , niets ontstaan. Wanneer je geen banaan hebt, kan je die ook niet klonen.

Dat zou zomaar kunnen, waar haal je dat precies uit?

Uit de Bijbel. Het is erg moeilijk de Bijbelse nuances te herkennen, wanneer je alleen naar de letter of oppervlakkig bezig bent.

Vandaar dat God wens nauwkeurige kennis is.

Ja 'uit de bijbel', dat snap ik. Ik bedoelde wat specifieker. Wanneer je de Bijbel diepgaand bestudeert, zonder vooroordeel, dan heb je alle specifieke feiten tot je beschikking.

[Veritas Illustrat 4]

Lectori Salutem,

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Voor de 56564de keer, dit is een cirkelredenering.

Ik gebruik dus de Bijbelse redenering, in feite een indirect citaat.

Wanneer er een schepper is er er ook een schepping. Aan de manier waarop iets is gemaakt, geconstrueerd, kan je de schepper herkennen.

Dit is in feite wel een cirkelredenering. Met het eerste heb je gelijk, want uiteraard impliceert de aanwezigheid van een Schepper ook een schepping. De cirkelredenering, zit 'm in de volgende zin: dat je kunt zien, dat de schepper aan het werk is geweest. Daarbij ga je uit van de vooronderstelling dat de Schepper objectief uit de schepping te herkennen is. En dat is niet zo. Juist omdat niet ieder mens dat zo ervaart. Dat zou wel het geval zijn als het herkennen van de Schepper in de schepping een objectief proces zou zijn.

Je zult er mee moeten leren leven, Ft, dat er mensen zijn die het gewoonweg niet zien.

NB: Persoonlijk denk ik dat dit genade van de Schepper is. Stel je voor, dat iemand voortdurend wordt geconfronteerd met het herkennen van de Schepper in de schepping, terwijl hij niet in God, als Schepper, wil (en derhalve ook niet kan) geloven. Het leven zou voor zo iemand onmogelijk zijn.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

[Humanist 0]

Het is erg populair om de schepping en dus de schepper te ontkennen. Op zich niets nieuws.

Ik 'ontken' niet om het ontkennen, maar ik zie in het universum gewoon geen scheppende hand, behalve die van onszelf dan.

Ik kan je Rembrandt niet letterlijk laten zien, maar zijn werken toonden zijn bestaan aan en zijn vakmanschap.

Wanneer iemand iets wil maken, maakt hij een ontwerp, dat hij uitvoert. Hij moet specifieke kennis hebben van de benodigde zaken. Bij het construeren van een vliegtuig, die je een grondige kennis hebben van mechanica, aerodynamica, navigatie en meteorologie. Al deze zaken zijn nodig om te kunnen vliegen.

Zonder deze kennis kan geen vliegtuig vliegen, dat slechts een kopie van een vogel is. Wanneer de kopie een maker heeft, is het dan logisch dat het origineel er geen heeft?

Hoe trek jij de conclusie dat de vogel een maker heeft? Omdat het vliegtuig een maker heeft? Nogmaals: we weten dat de vliegtuig een maker heeft, omdat we duizenden voorbeelden hebben van vliegtuigen die gemaakt worden (door mensen), we hebben de bouwplannen, ontwerpen, etc. We trekken die conclusie niet omdat een vliegtuig complex is.

Gezien je "..omdat? Kun je mijn uitleg waarom het niet zo is ontkrachten? Of in ieder geval een tegenargument bedenken? Of wil je 'welles-nietes' doen?

NIETES!" eruit hebt geknipt weet je er dus simpelweg geen antwoord op te geven. Geef gewoon toe dat het slechts geloof is en dat je verder geen enkele reden hebt voor je gedachtengang.

Niet perse. Kijk maar naar genetische manipulatie van bepaalde gewassen of vruchten.

Men gaat uit van de originele gegevens en sleutelt daar wat aan. Men dient dan toch eerst over een grondige kennis te beschikken over deze materie, voordat men gaat manipuleren.

Eens.

Heeft men een grondige kennis over de gevolgen van deze manipulatie? Nee. Men probeert het uit en “klooit†net zolang totdat het gewenste resultaat verkrijgt.

Het ligt wel wat genuanceerder, maar er wordt inderdaad veel geexperimenteerd.

Weet men welke effecten er op lange termijn ontstaan? Nee. Soms blijken de lange termijn effecten desastreus te zijn.

Zo zijn vele producten nu verboden, vanwege de lange termijn effecten.

Zou je in bepaalde gevallen gelijk in kunnen hebben.

Jouw uitleg is gebaseerd op veronderstellingen. i.c. Wat ik niet zie, bestaat niet.

Maar helaas kan uit niets , niets ontstaan. Wanneer je geen banaan hebt, kan je die ook niet klonen.

Maar er zijn wel bananen. Bananen zijn geëvolueerd uit voorouders van de bananen, uit de voorouder van al het fruit, uit de voorouder van alle planten, etc. Als je zo teruggaat, kom je uiteindelijk bij een simpel organisme. Hoe dat eerst wezen ontstaan is zijn alleen nog maar goede en minder goede hypothesen over (abiogenese).

Dat zou zomaar kunnen, waar haal je dat precies uit?

Uit de Bijbel. Het is erg moeilijk de Bijbelse nuances te herkennen, wanneer je alleen naar de letter of oppervlakkig bezig bent.

Vandaar dat God wens nauwkeurige kennis is.

Ja 'uit de bijbel', dat snap ik. Ik bedoelde wat specifieker.

Wanneer je de Bijbel diepgaand bestudeert, zonder vooroordeel, dan heb je alle specifieke feiten tot je beschikking.

Ja ja ja, welke specifieke feiten doel je nou op?

[Veritas Illustrat 4]

Lectori Salutem,

Jouw uitleg is gebaseerd op veronderstellingen. i.c. Wat ik niet zie, bestaat niet.

Maar helaas kan uit niets , niets ontstaan. Wanneer je geen banaan hebt, kan je die ook niet klonen.

Uit de Bijbel. Het is erg moeilijk de Bijbelse nuances te herkennen, wanneer je alleen naar de letter of oppervlakkig bezig bent.

Vandaar dat God wens nauwkeurige kennis is.

Ja 'uit de bijbel', dat snap ik. Ik bedoelde wat specifieker. Wanneer je de Bijbel diepgaand bestudeert, zonder vooroordeel, dan heb je alle specifieke feiten tot je beschikking.

----??----

Jullie berichten raken enigszins van streek. Ik heb het idee dat er niet meer correct wordt ge-quote.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

[Humanist 0]

Als het goed is klopt het nu.

[Humanist 0]

Je commentaar doet me vermoeden dat je niet weet waar je het over hebt... Ik heb met geen woord gerept over "het ontstaan, de bronnen, de datering en het auteurschap van de oorspronkelijke tekst"...

Wat je mij ziet doen (als je tenminste leest wat ik schreef) is gewoon het uitvoeren van een "close reading met de hele Schrift als resonantieruimte" (woorden van Willem Barnard - hij sprak over iemand anders, trouwens... Denk vooral niet dat hij het over mij had... )

Ofwel: de Schrift openen en de tekst laten spreken en spreken en spreken. En goed naar de echo's luisteren...

Je commentaar doet mij vermoeden, dat je niet weet, waarover ik het heb.

Ik stel dat de Bijbel geen speculatie behoeft. Hij is duidelijk voor mensen met een geestelijke instelling. Verder gaf ik aan dat het bekritiseren in bepaalde kringen erg populair is en hoe dat is ontstaan.

Wat ik je (opnieuw en opnieuw en opnieuw) zie doen is je vingers in je oren steken als een ander met je over de Schrift spreekt, omdat je de exegese van het Wachttorengenootschap plaatst boven de Schrift zelf. En daarbij elke andere uitleg verwerpt als "twijfel" en "kritiek" opdat je zelf "gerechtvaardigd" wordt. Niet door God maar door je WTG...

Dat je WTG zich die autoriteit toeëigent, dat is nog tot daar aan toe (en het valt een JG niet aan te rekenen dat deze gehoorzaam is aan de eigen leiding). Maar dat WTG doet dat ten koste van hun broeders in de Heer. Medegelovigen. En plaatst zichzelf daarmee niet boven de Ecclesia, maar erbuiten... Verwordt van Kerk tot sekte...

Denk (in het kader van hetgeen je inbrengt in dit topic) nog eens extra goed na over het advies van Paulus aan Timoteus, zou ik zeggen. En let dan speciaal op het DOEL van die opdracht/levensregel die hem werd voorgehouden:

1 Tim 1:3 Toen ik naar Macedonië vertrok, heb ik je gevraagd in Efeze te blijven. Je moet voorkomen dat bepaalde mensen daar een afwijkende leer onderwijzen 4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft. 5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat.

Gehakketak over "geslachtsregisters" is niet het doel van de leefregel. Maar "agapè", liefde die voort moet komen uit "een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof".

Ik kan niet in je hart kijken. Jij wel. Ik ga er van uit dat je een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof hebt. Maar kijk ook eens wat de uitwerking daarvan is: roep je liefde op, of weerstand???

Edit:

en op dit punt van het gesprek aanbeland haal je over het algemeen Mat 10 aan:

24 Een leerling staat niet boven zijn leermeester en een slaaf niet boven zijn heer.

Suggererend: "Jezus werd verworpen, zo worden zijn leerlingen verworpen. Jezus riep weerstand op, ik zal ook weerstand oproepen". Daarmee die "weerstand" bestempelend tot "kenmerk van de ware leerling"...

Maar daarbij wordt 1 ding vergeten: Jezus bestempelde zijn leerlingen niet tot vijand en zijn volgelingen niet als "afvalligen"...

Van Hem werd gezegd: "Het geknakte riet zal hij niet verbreken en de kwijnende vlaspit zal hij niet uitdoven"...

Als we het over het WTG hebben, dan twijfel ik op dit punt bijzonder sterk...

(Maar als we naar de geschiedenis van mijn eigen Gereformeerde kerk kijken, dan mogen we op dit punt ook best "enige twijfel" koesteren... Mijn punt: we mogen best wat minder stellig zijn als het gaat om het vellen van een oordeel over een ander... Zie nog eens wat het doel van de opdracht/levensregel van Timoteus was... En kijk nog eens en nog eens en nog eens...)

Ik ben wel benieuwd wat ft hier op te zeggen heeft eigenlijk.

[Veritas Illustrat 4]

Ik ben wel benieuwd wat ft hier op te zeggen heeft eigenlijk.

Ik hoop dat 'ie dat dan niet hier doet, want inmiddels behoorlijk OffTopic, als je het mij vraagt.

[Humanist 0]

Het ging me vooral om 1 Tim 1:3.