Geloven in een God die je niet begrijpt

[cobybryant 0]

Ik vlieg niemand in de haren en ik denk dat de duivel het juist helemaal niet leuk vindt aangezien er een eenheid wordt gevormd in dit topic.

[Cyrillisch 0]

Verder denk ik serieus dat de duivel het geweldig vind zoals jullie elkaar soms de haren in vliegen. Ik begin steeds meer n afkeer van t geloof te krijgen zo.

Scherpe discussie toont juist aan dat je om je geloof geeft. Als principes en bevlogenheid in jouw ogen slechte eigenschappen zijn dan zou je je eigenlijk nog eens flink achter de oren moeten krabben.

[Ken Yehuwdiy 0]

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

Wat daarmee volgens jou bedoeld wordt ja. Maar waar haal je vandaan dat "zijn zoals iemand" eigenlijk betekent: "die iemand volledig kennen"? Want als taal altijd zo flexibel is, waarom doen we dan uberhaupt nog aan bijbellezen. Dan kunnen we beter zelf schrijven wat we willen lezen. Dat scheelt weer wat gedachtenkronkels en gedoe.

In Efeze 4:12 staat het:

om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Kijk aan, deze passage had ik nog niet gelezen maar nu zie je voor jezelf dat ik geen woord teveel heb gezegd.

[Credible 0]

Admod note:
Persoonlijke aanval verwijderd. Ken Yehuwdiy, blijf je wel op de bal spelen en niet op de man?

[Nunc 0]

Wat daarmee volgens jou bedoeld wordt ja. Maar waar haal je vandaan dat "zijn zoals iemand" eigenlijk betekent: "die iemand volledig kennen"? Want als taal altijd zo flexibel is, waarom doen we dan uberhaupt nog aan bijbellezen. Dan kunnen we beter zelf schrijven wat we willen lezen. Dat scheelt weer wat gedachtenkronkels en gedoe.

In Efeze 4:12 staat het:

om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Kijk aan, deze passage had ik nog niet gelezen maar nu zie je voor jezelf dat ik geen woord teveel heb gezegd.

Alsof ik die tekst niet zou kennen. Volgens mij had ik er al eerder (zonder versnummer) naar verwezen.

edit: het was Romeinen 8, waar hetzelfde thema naar voren komt (zie hier)

Maar goed... ze zegt in ieder geval niet wat jij ervan wilt maken. Mijn punt was namelijk in reactie op jouw reactie op Cyrillisch:

Ken, wat bedoel je met "gelijk worden aan God"? Worden we God wat de essentie betreft?

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

Je reactie leek te stellen dat "gelijk worden aan God" equivalent is aan "God kennen zoals Hij is". En dat is simpelweg niet zo, daar kun je elk woordenboek op naslaan, en elke taalkundige (of zelfs maar elk klein kind) over raadplegen. Maar ik begrijp nu, dat jij van het ene op het andere overgesprongen was. Er werd gevraagd naar 'aan God gelijk worden', en je antwoord met een citaat dat daarover gaat, en een opmerking die niet over de vraag gaat, maar een verduidelijking op een ander deel van het citaat is.

[Nunc 0]

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

Wat daarmee volgens jou bedoeld wordt ja. Maar waar haal je vandaan dat "zijn zoals iemand" eigenlijk betekent: "die iemand volledig kennen"? Want als taal altijd zo flexibel is, waarom doen we dan uberhaupt nog aan bijbellezen. Dan kunnen we beter zelf schrijven wat we willen lezen. Dat scheelt weer wat gedachtenkronkels en gedoe.

Zucht. Er staat niet dat ze gelijk zouden zijn aan iemand maar aan God. [knip]

Zucht. Je springt zo van de hak-op-de-tak, dat ook ik het niet altijd kan volgen (zie post hierboven). Wellicht moet je daar eens aan denken, als je weer ergens associatief op reageert? Niet iedereen kan in jouw hersenpan kijken, en de verbanden volgen die jij impliciet legt.

En nee, ik ontken niet dat er staat dat dat de gelovigen [en nee: niet slechts de eerste lezers] gelijk aan Jezus zullen zijn. De vraag is overigens wel, of het hier gaat om wat dat 'gelijk' zijn betekent. Gaat het om Jezus' verheerlijkte menselijke natuur? Of gaat het om Zijn goddelijke natuur? Ik denk het eerste, aangezien er nergens in de bijbel verheerlijking van (gestorven) gelovigen te vinden is, die ook maar in de verste verte een beetje lijkt op hoe Jezus als God aanbeden en verheerlijkt wordt (o.a. in Openbaring 5).

[Nunc 0]

Hoezo: "niet is uitgekomen"? Wilde je beweren dat er geen leven na de dood is? Of dat de eerste lezers van die brief na hun dood niet bij Christus kwamen?

Nee hoor en overigens ben ik juist de enige die wél gelooft dat de belofte is uitgekomen.

ja duh. Dat was mij ook wel duidelijk. Je maakt een reductio ad absurdam, vandaar dat ik met "niet is uitgekomen" reageerde. Want je reductio argument gaat uit van bepaalde verborgen aannames, met name dat het uitkomen van de belofte van Johannes MOEST gebeuren terwijl de lezers nog in leven waren. Maar die aanname is helemaal niet aangetoond. Vandaar dat ik reageer: "hoezo niet is uitgekomen..."

Wil jij soms beweren dat Johannes bedoelde dat zij gelijk zouden zijn aan God pas nadat ze dood waren?

Ik beweer inderdaad dat Johannes dat bedoelde, met de kleine wijziging dat Johannes het over "Hem" (Jezus) heeft, en niet over God. Het zou dus kunnen gaan over Jezus' menselijke (maar verheerlijkte) natuur. Het lijkt me uitermate onwaarschijnlijk dat bedoeld is dat we gelijk zullen worden aan de drie-enige God (dat zou polytheisme tot in het extreme zijn).

Dat was in ieder geval wel de gedachte die bij Paulus leefde, of had Paulus de Geest soms niet?

Paulus schreef nota bene dat zij niet allen ontslapen zouden alvorens zij veranderd werden (1 Kor 15,51) dus waar heb je het over?

Dus? Ten eerste, zelfs als we even aannemen dat Paulus op zichzelf of anderen op dat moment doelde, dan nog gaat je argument onderuit. Want Paulus heeft het ook over diegenen die al ontslapen zijn [dood] voordat ze veranderd worden. Vertel mij maar hoe een gelovige die al voor Paulus de brief aan de Korintiers (rond het jaar 50 o.i.d.) schreef, een nog levende lezer kon zijn van de eerste brief van Johannes, die veel later geschreven is. (Tenzij je natuurlijk de chronologie wilt aanpassen met als argument, dat anders de rest van je interpretatie niet klopt.)

Ten tweede, het lijkt mij goed verdedigbaar dat Paulus in het algemeen over 'wij' spreekt, zoals zoveel schrijvers dat doen, ondanks dat dat niet noodzakelijkerwijs betekent dat ze zichzelf er bij rekenen.

De eerste lezers zouden zich alleen bekocht voelen, als hen beloofd was dat ze vast en zeker nog in dit leven Jezus nog zouden zien.

Misschien kun je even laten zien waar Johannes hen dat belooft?

Ja ik weet dat jij door middel van een spiegel in een raadsel kijkt maar dit slaat wel alles! Desondanks wil ik hem best nog eens citeren:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.

Dit is een duidelijk belofte aan Johannes zijn eerste lezers, maar als dat je niet uitkomt kan je altijd nog net doen alsof je neus bloed. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar het heeft er alle schijn van omdat ik die tekst toch al een aantal keren geciteerd heb. Ik blijf dat met plezier doen zolang jij hem niet snapt.

Ik vroeg dus niet waar dat citaat stond, maar waar Johannes beloofde DAT ZE NOG IN LEVEN ZOUDEN ZIJN. Maar aangezien jij zo vast zit in je eigen interpretatie dat je je niet lijkt te kunnen voorstellen dat het anders kan, is dat je kennelijk ontgaan, en denk je dat jouw interpretatie de enige mogelijke lezing is van die tekst, en dat het het herhalen van die tekst je punt zou bewijzen. Maar nee, dat doet het dus niet. Het laat wel mooi zien, hoe je omgaat met de mogelijkheid van andere interpretaties, en de afweging of die valide kunnen zijn.

Jouw hele punt hangt op je onbewezen aanname dat Jezus op een bepaalde manier in die tijd al verschenen is. Je doet alsof die aanname zo evident is als "1+1=2" en dat het dus wel zo moet zijn dat ... en dat ..., maar dat is ze niet.

[Nunc 0]

Misschien dat er in dit topic een beetje een begripsverwarring aan het ontstaan is. Ken, wat is nu precies wel en niet je standpunt m.b.t. de stelling (??) "Geloven in een God die je niet begrijpt".

Geloof jij dat je God begrijpt? Dat lijkt het punt te zijn van je OP, maar je maakt het niet duidelijk of expliciet.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Nunc, nee ik begrijp God niet volkomen maar ik geloof wel dat Johannes en de eerste christenen dat konden op zeker moment kort na Johannes zijn schrijven.

Nogmaals, 1 Johannes 3,2 moet je in zijn eigen tijd en context plaatsen want anders beroof je de brief van zijn ware betekenis. Het bevreemdt me zeer dat een belezen mens als jij daar niet aan wilt.

Door de schrift met de schrift te vergelijken praktiseer ik sola scriptura. Als je wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn (1 Joh 3,2) vergelijk met Mattheus 16,28 moet jij zeker kunnen begrijpen waarom ik 1 Johannes 3,2 zo star op de eerste christenen betrek.

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.' (Mat 16,28)

Stond Johannes erbij toen Jezus dit zei? En als hij erbij stond, acht je de kans dan niet aanwezig dat hij de woorden van Jezus hierboven gesproken in acht nam toen hij zijn brieven schreef? Dat lijkt me zeer zeker het geval, in het licht van Joh 14,23 bezien kan het niet anders. 1 Johannes 3,2 behandelt dezelfde kwestie als Mat 16,28 en daarom durf ik zo stellig te verkondigen dat Johannes de eerste christenen die belofte deed.

[cobybryant 0]

Beste Nunc, nee ik begrijp God niet volkomen maar ik geloof wel dat Johannes en de eerste christenen dat konden op zeker moment kort na Johannes zijn schrijven.

Nogmaals, 1 Johannes 3,2 moet je in zijn eigen tijd en context plaatsen want anders beroof je de brief van zijn ware betekenis. Het bevreemdt me zeer dat een belezen mens als jij daar niet aan wilt.

Door de schrift met de schrift te vergelijken praktiseer ik sola scriptura. Als je wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn (1 Joh 3,2) vergelijk met Mattheus 16,28 moet jij zeker kunnen begrijpen waarom ik 1 Johannes 3,2 zo star op de eerste christenen betrek.

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.' (Mat 16,28)

Stond Johannes erbij toen Jezus dit zei? En als hij erbij stond, acht je de kans dan niet aanwezig dat hij de woorden van Jezus hierboven gesproken in acht nam toen hij zijn brieven schreef? Dat lijkt me zeer zeker het geval, in het licht van Joh 14,23 bezien kan het niet anders. 1 Johannes 3,2 behandelt dezelfde kwestie als Mat 16,28 en daarom durf ik zo stellig te verkondigen dat Johannes de eerste christenen die belofte deed.

24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen...

28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Dus sommigen onder Zijn 12 discipelen lijkt me.

Het ging over de verheerlijking op de berg. Dat Johannes Jezus volledig kende geloof ik wel.

En zes dagen later nam Jezus Petrus en Jakobus en zijn broeder Johannes mede en Hij leidde hen een hoge berg op, in de eenzaamheid. 2 En zijn gedaante veranderde voor hun ogen en zijn gelaat straalde gelijk de zon en zijn klederen werden wit als het licht. 3 En zie, hun verschenen Mozes en Elia, die met Hem spraken. 4 Petrus antwoordde en zeide tot Jezus: Here, het is goed, dat wij hier zijn; indien Gij het wilt, zal ik hier drie tenten opslaan, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elia een. 5 Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem! 6 Toen de discipelen dit hoorden, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde en werden zeer bevreesd. 7 En Jezus kwam bij hen, raakte hen aan en zeide: Staat op en weest niet bevreesd. 8 Toen zij hun ogen opsloegen, zagen zij niemand dan Jezus alleen.

9 En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.

10 En de discipelen vroegen Hem en zeiden: Hoe kunnen dan de schriftgeleerden zeggen, dat Elia eerst moet komen? 11 Hij antwoordde en zeide: 12 Elia zal wel komen en alles herstellen, maar Ik zeg u, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem niet erkend, maar met hem gedaan al wat zij wilden. Zó zal ook de Zoon des mensen door hen moeten lijden. 13 Toen begrepen de discipelen, dat Hij over Johannes de Doper tot hen gesproken had.

Ofwel(zo lees ik het) Johannes de Doper heeft niet alles hersteld. Hij heeft het volgens mij over nog een komst van Elia (dual prophecy, daar zijn er wel meer van). De twee getuigen heb je ook nog uit Openbaringen. Elia is nooit gestorven, maar die was opgenomen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Nee Coby, want Jezus zegt duidelijk dat Johannes Elia was die komen zou (Mat 11,14) en hoewel driemaal scheepsrecht is, is er is geen enkele Bijbelse grond voor nog een komst van Elia.

[cobybryant 0]

Dat is trouwens speculatie.

Laat maar Openbaringen 11, ik heb die niet futuristische uitleg al gelezen.

[cobybryant 0]

Ja jij begraaft Johannes zijn belofte onder tal van andere teksten, maar wat je feitelijk met veel gedraai probeert te zeggen is dat het niet gegaan is zoals de apostel het zich voorstelde. Om jou interpretatie overeind te houden moet je elke keer als Johannes in de wij-vorm spreekt bekennen dat hij een beetje liegt, want het gaat volgens jou niet over hem en zijn tijd.

'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (1 Joh 3,2)

Hij is niet een God van doden, maar van levenden.

Hier heb ik nog een tekst van Petrus:

Dit is reeds de tweede brief, geliefden, die ik u schrijf; in beide tracht ik uw zuiver besef door herinnering wakker te houden, 2 om aan de woorden te denken, die door de heilige profeten tevoren gesproken zijn, en aan het gebod uwer apostelen van de Here en Heiland. 3 Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, 4 en zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is.

5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.

8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.

11 Daar al deze dingen aldus vergaan, hoedanig behoort gij dan te zijn in heilige wandel en godsvrucht, 12 vol verwachting u spoedende naar de komst van de dag Gods, ter wille waarvan de hemelen brandende zullen vergaan en de elementen in vuur zullen wegsmelten. 13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Dat duizend jaar als een dag staat toch echt duidelijk genoemd i.v.m. de wederkomst.

[cobybryant 0]

Dus je wilt zeggen dat die gelovigen ineens onsterfelijkheid aandeden en als Elia naar de hemel gingen (zou best kunnen overigens, voor een paar, weet ik niet) en dat is dan dat de dood is verzwolgen in de overwinning? Een paar lui destijds, terwijl nu nog steeds iedereen sterft.

In de Bijbel gaat het over de eerste en de tweede dood (Op 2,11) en ik geloof dat Paulus het in negen van de tien keren over de eerste geestelijke dood had i.p.v. de tweede fysieke. Het lichaam wat onsterfelijkheid moest aandoen was het vergankelijke lichaam van Mozes, die moest het onvergankelijke lichaam van Christus aandoen. Paulus schreef immers:

'en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.' (Ef 4,24)

De oude mens hoorde bij het oude verbond en de nieuwe mens bij het nieuwe verbond. Wat Paulus dus bedoelde met dit lichaam moet onsterfelijkheid aandoen was niet dat zij nooit zouden sterven, maar dat het oude lichaam wat herinnerde aan de oude dingen moest worden weggevaagd.

'Wie overwint, zal zeker geen schade toegebracht worden door de tweede dood.' (Op 2,11)

Merk op: er staat niet dat zij niet zullen sterven!!

En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. 3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

...hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dus je wilt zeggen dat die gelovigen ineens onsterfelijkheid aandeden en als Elia naar de hemel gingen (zou best kunnen overigens, voor een paar, weet ik niet) en dat is dan dat de dood is verzwolgen in de overwinning? Een paar lui destijds, terwijl nu nog steeds iedereen sterft.

In de Bijbel gaat het over de eerste en de tweede dood (Op 2,11) en ik geloof dat Paulus het in negen van de tien keren over de eerste geestelijke dood had i.p.v. de tweede fysieke. Het lichaam wat onsterfelijkheid moest aandoen was het vergankelijke lichaam van Mozes, die moest het onvergankelijke lichaam van Christus aandoen. Paulus schreef immers:

'en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.' (Ef 4,24)

De oude mens hoorde bij het oude verbond en de nieuwe mens bij het nieuwe verbond. Wat Paulus dus bedoelde met dit lichaam moet onsterfelijkheid aandoen was niet dat zij nooit zouden sterven, maar dat het oude lichaam wat herinnerde aan de oude dingen moest worden weggevaagd.

'Wie overwint, zal zeker geen schade toegebracht worden door de tweede dood.' (Op 2,11)

Merk op: er staat niet dat zij niet zullen sterven!!

En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. 3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

...hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Daar was Paulus het niet mee eens.

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)

Beetje vreemd dat Paulus geloofde dat de mensen eenmaal zullen sterven en dat Johannes doodleuk schreef dat de dood er niet meer zijn zou. Als we jouw interpretatie volgen zaten beide apostelen dus niet op één lijn met elkaar. Nee, dat futurisme is mij veel te inconsistent Wat dat vers uit Openbaring betreft:

'Wie overwint, zal zeker geen schade toegebracht worden door de tweede dood.' (Op 2,11)

Geen schade toegebracht krijgen van bijvoorbeeld een klap, is heel wat anders als helemaal geen klap krijgen. Derhalve is geen schade van de dood ondervinden ook iets anders als niet sterven.

[Hendrik-NG 220]

'Wie overwint, zal zeker geen schade toegebracht worden door de tweede dood.' (Op 2,11)

Geen schade toegebracht krijgen van bijvoorbeeld een klap, is heel wat anders als helemaal geen klap krijgen. Derhalve is geen schade van de dood ondervinden ook iets anders als niet sterven.

Hoe zie jij het voor je als iemand wel "schade toegebracht wordt door de dood"?

Uitgaande van je eerdere vergelijking: een klap klapt (en ook zonder "schade" blijft het een klap): de dood doodt (en ook zonder "schade" = ??? blijft het dood)...

Hoe kan iemand persoonlijk (οὠμὴ ἀδικηθῇ - 3e pers. ev. subj met "dubbele ontkenning": hij zal voorzeker niet beschadigd worden...) "niet beschadigd worden door de dood"?? Want ook een "tik van de dood" wordt gevoeld... Een beetje dood zijn is net zo onmogelijk als een beetje zwanger... En bovendien staat er nog die bezwerende dubbele ontkenning: zal zeker NIET beschadigd worden... Helemaal niet...

[cobybryant 0]

Daar was Paulus het niet mee eens.

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)

Beetje vreemd dat Paulus geloofde dat de mensen eenmaal zullen sterven en dat Johannes doodleuk schreef dat de dood er niet meer zijn zou. Als we jouw interpretatie volgen zaten beide apostelen dus niet op één lijn met elkaar. Nee, dat futurisme is mij veel te inconsistent Wat dat vers uit Openbaring betreft:

'Wie overwint, zal zeker geen schade toegebracht worden door de tweede dood.' (Op 2,11)

Geen schade toegebracht krijgen van bijvoorbeeld een klap, is heel wat anders als helemaal geen klap krijgen. Derhalve is geen schade van de dood ondervinden ook iets anders als niet sterven.

Na het oordeel komt de tweede dood en eenmaal sterven slaat op de eerste dood, de lichamelijke dood.

Wees niet bevreesd voor hen die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; wees veeleer bevreesd voor Hem die beide, ziel en lichaam, kan verderven (vrij schadelijk) in de hel. (Matteüs 10:28). In de Openbaring staat over de tweede dood, dat dit de poel van vuur is.

maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

(Ik verwacht Hem tot mijn heil.)

Daarna (na de eerste dood: natuurlijke en de tweede: poel van vuur),

zal de dood er niet meer zijn.

[MysticNetherlands 298]

Nou, wie zou er nou gelijk hebben zeg...

[Ken Yehuwdiy 0]

Coby, welke dood had Jezus het over toen hij zei 'laat de doden de doden maar begraven', de eerste of de tweede?

[Nunc 0]

Beste Nunc, nee ik begrijp God niet volkomen maar ik geloof wel dat Johannes en de eerste christenen dat konden op zeker moment kort na Johannes zijn schrijven.

Dus wat is dan precies het probleem met (bv.) de drie-eenheid? Waarom kan er (voor ons) m.b.t. God geen 'mysterie' zijn?

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Nunc, nee ik begrijp God niet volkomen maar ik geloof wel dat Johannes en de eerste christenen dat konden op zeker moment kort na Johannes zijn schrijven.

Dus wat is dan precies het probleem met (bv.) de drie-eenheid? Waarom kan er (voor ons) m.b.t. God geen 'mysterie' zijn?

Legio problemen die ik maar niet weer en zeker niet hier zal benoemen.

[cobybryant 0]

Coby, welke dood had Jezus het over toen hij zei 'laat de doden de doden maar begraven', de eerste of de tweede?

Weer een andere, geestelijk dood: niet bekeerd/ afgescheiden van God, maar dat is niet de tweede dood. Ze leefden nog op aarde. Voor mijn bekering was ik geestelijk dood, maar dat is niet de tweede dood.

En degenen die begraven werden dat ging over de natuurlijke dood of allebei, maar niet de tweede dood.

[Nunc 0]

Beste Nunc, nee ik begrijp God niet volkomen maar ik geloof wel dat Johannes en de eerste christenen dat konden op zeker moment kort na Johannes zijn schrijven.

Dus wat is dan precies het probleem met (bv.) de drie-eenheid? Waarom kan er (voor ons) m.b.t. God geen 'mysterie' zijn?

Legio problemen die ik maar niet weer en zeker niet hier zal benoemen.

Ik had het niet over (vermeende) inhoudelijke problemen en jouw (al-dan-niet terechte) onlogisch vinden van dat dogma. Ik had het over de vraag of God een 'mysterie' kan zijn (op een bepaalde manier) bv. omdat Hij een drie-eenheid is. In je OP en daarna leek je te doelen op de drie-eenheid i.v.m. het geloven in een God die je niet begrijpt (en of dat zinnig is of niet), dus ik zou graag wat meer helderheid krijgen op dit punt.

Deze OP dus:

Bij een discussie over de Drie-eenheid komen we altijd op hetzelfde punt uit: deze leerstelling is een mysterie en gaat ons verstand ver te boven. Maar hoe verhoudt zich dat tot Marcus 12,30?

En u zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

God liefhebben met heel uw verstand betekent niet dat we hem volledig moeten kennen, maar met heel het verstand wat we hebben.

Kan je van iemand houden die je niet begrijpt? Immers, als we God toch niet kennen, dan kan hij net zo goed Allah zijn toch?

[Ken Yehuwdiy 0]

Coby, welke dood had Jezus het over toen hij zei 'laat de doden de doden maar begraven', de eerste of de tweede?

Weer een andere, geestelijk dood: niet bekeerd/ afgescheiden van God, maar dat is niet de tweede dood. Ze leefden nog op aarde. Voor mijn bekering was ik geestelijk dood, maar dat is niet de tweede dood.

En degenen die begraven werden dat ging over de natuurlijke dood of allebei, maar niet de tweede dood.

Heb ik gezegd dat geestelijk dood de tweede dood is? Zo ja, wil je me aanwijzen waar want dan kan ik die vergissing direct rechtzetten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dus wat is dan precies het probleem met (bv.) de drie-eenheid? Waarom kan er (voor ons) m.b.t. God geen 'mysterie' zijn?

Legio problemen die ik maar niet weer en zeker niet hier zal benoemen.

Ik had het niet over (vermeende) inhoudelijke problemen en jouw (al-dan-niet terechte) onlogisch vinden van dat dogma. Ik had het over de vraag of God een 'mysterie' kan zijn (op een bepaalde manier) bv. omdat Hij een drie-eenheid is. In je OP en daarna leek je te doelen op de drie-eenheid i.v.m. het geloven in een God die je niet begrijpt (en of dat zinnig is of niet), dus ik zou graag wat meer helderheid krijgen op dit punt.

Voor Johannes en de eerste christenen was er op een gegeven moment geen mysterie meer aangaande God en ik erken geen leerstellingen die niet in de canon zijn opgenomen als zijnde heilig.

Dat de drie-eenheid een mysterie zou zijn is een leerstelling die bedacht is door katholieken en die onderschrijf ik niet. Dus is God een mysterie? Nee, de schepper laat zich kennen in vele vormen waarvan een open boek er één is. Dat open boek hebben wij het nu over want dat is de Bijbel. Volgens de katholieke kerk is God een mysterie en volgens de jouwe eveneens, maar het staat nergens in de Bijbel en zeker niet in het NT. Deal with it.