Geloven in een God die je niet begrijpt

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar Ken, wat dacht je van de Palamitische interpretatie van 1 Joh 3,2?

Te dualistisch en ik kan er spijtig genoeg niks mee.

[Ken Yehuwdiy 0]

'Kinderen, het is het laatste uur; en zoals u gehoord hebt dat de antichrist eraan komt, zijn er ook nu al veel antichristen gekomen, waaruit wij weten dat het het laatste uur is.' (1 Joh 2,18)

Ik mag toch hopen dat die vrijzinnige christenen 'het laatste uur' niet al te letterlijk interpreteerde toen ze claimden dat de tijdsberekening verkeerd was. Anders heeft het ook vrij weinig zin om nog een brief te versturen.

Het laatste uur betekent inderdaad niet zestig minuten maar om er tweeduizend jaar en counting in te lezen is natuurlijk te bizar voor woorden. Daar zakt mij tenminste de broek van af.

Gelukkig erkennen vrijzinnige christenen dat ook, maar ik ben niet vrijzinnig genoeg om te kunnen geloven dat Jezus en de apostelen zich vergisten en dat zal ik ook nooit worden.

[Ursa 1]

Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat Johannes hoopte dat Jezus binnen één generatie zou terugkomen. Dacht Eva niet ook dat haar eerste zoon de verlosser was? God trekt echter Zijn eigen plan. Over uur, tijd en tijdperk kun je nog steggelen. Het is ook zo dat we sinds Pinksteren in de laatste tijd zitten. Oftewel, de zaak is minder gesloten dan je denkt.

De tekst zelf is niet twijfelachtig, slechts jouw uitleg. Er zit een 'als' in de tekst: 'als Hij geopenbaard zal worden'. Wat versta jij daar dan onder en is dat al gebeurd denk je?

Het zal voor een buitenstaander nogal warrig overkomen als hij leest dat ik beschuldigd wordt van een twijfelachtige interpretatie terwijl de jouwe nog steeds raadselachtig is. Wat staat er dan wél? En hoe verhoudt zich dat tot de eerste lezers van Johannes? Waarom voelden die zich niet bekocht als de belofte niet is uitgekomen?

Volgens mij heb ik mijn uitleg duidelijk weergegeven: Johannes verwijst naar de terugkomst van de Heer. Zie ook 2:28 waarin dat specifiek benoemd wordt, en 3:3 waar het over de verwachting van Jezus gaat. Die terugkomst is nog niet geweest. Nu is mij overigens nog niet duidelijk wat jij er dan onder verstaat, en wanneer dat dan gebeurd is.

Alle lezers van Johannes, tenminste die ook naar het woord gehandeld hebbben, hebben na het einde van hun aardse leven de Heer mogen ontmoeten. Hebreeën 11 bemoedigt ons, want velen zijn in geloof en hoop gestorven, terwijl de belofte die ze kregen nog geen werkelijkheid was geworden. Abraham heeft de zee aan nakomelingen niet mogen zien toen hij nog op aarde rondliep. Toch staat er over hem geschreven:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

Het leven hier op aarde is maar een begin.

[Cyrillisch 0]

'Kinderen, het is het laatste uur; en zoals u gehoord hebt dat de antichrist eraan komt, zijn er ook nu al veel antichristen gekomen, waaruit wij weten dat het het laatste uur is.' (1 Joh 2,18)

Ik mag toch hopen dat die vrijzinnige christenen 'het laatste uur' niet al te letterlijk interpreteerde toen ze claimden dat de tijdsberekening verkeerd was. Anders heeft het ook vrij weinig zin om nog een brief te versturen.

Het laatste uur betekent inderdaad niet zestig minuten maar om er tweeduizend jaar en counting in te lezen is natuurlijk te bizar voor woorden. Daar zakt mij tenminste de broek van af.

Ik heb hier ooit een geweldige preek van Cyrillus van Alexandrië over gelezen. Die leefde weliswaar rond 430 maar dan nog is 400 jaar een ruim uur. Als er belangstelling voor is kan ik hem misschien een keer vertalen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat Johannes hoopte dat Jezus binnen één generatie zou terugkomen.

Wat vind je dan twijfelachtig aan mijn interpretatie?

Dacht Eva niet ook dat haar eerste zoon de verlosser was?

Is dat zo? Had Eva dan de Heilige Geest? Johannes had die zeer zeker wel (1 Joh 3,24) dus het is appels met peren vergelijken.

God trekt echter Zijn eigen plan. Over uur, tijd en tijdperk kun je nog steggelen. Het is ook zo dat we sinds Pinksteren in de laatste tijd zitten. Oftewel, de zaak is minder gesloten dan je denkt.

Citation needed, want dat zou betekenen dat Johannes er volkomen naast zat en dus ook niet de Heilige Geest had, want God vergist zich niet.

De tekst zelf is niet twijfelachtig, slechts jouw uitleg. Er zit een 'als' in de tekst: 'als Hij geopenbaard zal worden'. Wat versta jij daar dan onder en is dat al gebeurd denk je?

Het zal voor een buitenstaander nogal warrig overkomen als hij leest dat ik beschuldigd wordt van een twijfelachtige interpretatie terwijl de jouwe nog steeds raadselachtig is. Wat staat er dan wél? En hoe verhoudt zich dat tot de eerste lezers van Johannes? Waarom voelden die zich niet bekocht als de belofte niet is uitgekomen?

Volgens mij heb ik mijn uitleg duidelijk weergegeven: Johannes verwijst naar de terugkomst van de Heer. Zie ook 2:28 waarin dat specifiek benoemd wordt, en 3:3 waar het over de verwachting van Jezus gaat.

Ja dat zeg ik ook steeds maar dan is het opeens twijfelachtig!

Die terugkomst is nog niet geweest. Nu is mij overigens nog niet duidelijk wat jij er dan onder verstaat, en wanneer dat dan gebeurd is.

Is het je niet duidelijk wanneer het gebeurt is? Net schrijf je nog dat je weet dat het niet gebeurt is en ik schrijf in dit topic tot vervelens toe dat Johannes het zijn eerste lezers beloofde. Wanneer denk jij dat ik denk dat het gebeurd is? Hoe Jezus zich openbaarde? Dat is een vraag die niks met het onderwerp te maken heeft dus als ik daar op antwoord ga ik off topic.

Alle lezers van Johannes, tenminste die ook naar het woord gehandeld hebbben, hebben na het einde van hun aardse leven de Heer mogen ontmoeten. Hebreeën 11 bemoedigt ons, want velen zijn in geloof en hoop gestorven, terwijl de belofte die ze kregen nog geen werkelijkheid was geworden. Abraham heeft de zee aan nakomelingen niet mogen zien toen hij nog op aarde rondliep. Toch staat er over hem geschreven:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

Dat is waar Ursa, maar dat gaat over de EERSTE komst en die had al plaatsgehad toen Johannes zijn lezers beloofde dat zij Hem gelijk zouden zijn en Hem zouden zien zoals Hij is.

Het leven hier op aarde is maar een begin.

Ja maar als je dat gebruikt om onder je beloften uit te komen is het een behoorlijke dooddoener voor mensen wiens ja ja is en hun nee nee!!!

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik mag toch hopen dat die vrijzinnige christenen 'het laatste uur' niet al te letterlijk interpreteerde toen ze claimden dat de tijdsberekening verkeerd was. Anders heeft het ook vrij weinig zin om nog een brief te versturen.

Het laatste uur betekent inderdaad niet zestig minuten maar om er tweeduizend jaar en counting in te lezen is natuurlijk te bizar voor woorden. Daar zakt mij tenminste de broek van af.

Ik heb hier ooit een geweldige preek van Cyrillus van Alexandrië over gelezen. Die leefde weliswaar rond 430 maar dan nog is 400 jaar een ruim uur. Als er belangstelling voor is kan ik hem misschien een keer vertalen.

Van mij mag je het rustig vertalen, als ik er maar geen uren op hoef te wachten in de betekenis die christenen er aan geven.

[Cazca 0]

"God is liefde." (1 Johannes 4:16) Zijn natuur, zijn wet, is liefde. Dat is altijd zo ge­weest en dat zal altijd zo blijven. "De Hoge en Verhevene, Die in eeuwig­heid troont", wiens "eeuwenoude wegen zijne zijn", verandert niet. Bij Hem is geen "verandering of zweem van ommekeer". (Jesaja 57:15 Habakuk 3:6;Jakobus 1:17)

Elke uiting van scheppende kracht is een openbaring van oneindige liefde. De soevereini­teit van God omvat een volheid van zegeningen voor alle geschapen wezens. De Psalmist zegt: "Gij hebt een machtige arm, uw hand is sterk, uw rechterhand verheven; gerechtigheid en recht zijn de grondslag van uw troon, goedertierenheid en trouw gaan voor uw aangezicht henen. Welzalig het volk dat de jubelroep kent, zij wandelen, Here, in het licht van uw aanschijn; in uw naam juichen zij de ganse dag, en door uw gerechtigheid worden zij verhoogd. Want Gij zijt de luister hunner sterkte... want van de Here is ons schild, van de Heilige Israëls onze Koning." (Psalm 89:14-19)

[Nunc 0]

(...) En hoe verhoudt zich dat tot de eerste lezers van Johannes? Waarom voelden die zich niet bekocht als de belofte niet is uitgekomen?

Hoezo: "niet is uitgekomen"? Wilde je beweren dat er geen leven na de dood is? Of dat de eerste lezers van die brief na hun dood niet bij Christus kwamen? Dat was in ieder geval wel de gedachte die bij Paulus leefde, of had Paulus de Geest soms niet? De eerste lezers zouden zich alleen bekocht voelen, als hen beloofd was dat ze vast en zeker nog in dit leven Jezus nog zouden zien. Misschien kun je even laten zien waar Johannes hen dat belooft?

Idem voor Hebr.8 waaruit je wilt afleiden dat het oude verbond nog niet weg was in de apostolische tijd (alweer: Paulus dacht daar anders over, zie 1 Kor., waar hij het toch echt over Jezus' woorden bij het laatste avondmaal heeft, en "nieuw verbond" citeert, net zoals Jezus - zie Lukas evangelie). En dat terwijl er een veel logischere en consistentere lezing is voor Hebr.8, namelijk dat het noemen van het "nieuwe verbond" in de tijd van Jeremia betekende dat het "oude" op dat moment z'n langste tijd wel gehad had.

[cobybryant 0]

6 Dan zal de wolf bij het schaap verkeren

EN GA ME NIET VERTELLEN DAT DIT AL GEBEURD IS, OF MAAK ANDERS GEEN JACHT MEER OP WOLVEN IN SCHAAPSKLEREN

Wolven zullen er altijd zijn Coby ook onder de nieuwe hemel en aarde en zodra zij zich in schaapkleding hullen maak ik jacht op ze. Ik zal mijn wapens aanpassen want kennelijk is mijn zwaard nog niet scherp genoeg.

Heb je daar ook een tekst van?

Waarom staat dit in de Bijbel?

Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; 7 de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; 8 dan zal een zuigeling bij het hol van een adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitstrekken. 9 Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, want de aarde zal vol zijn van kennis des HEREN, zoals de wateren de bodem der zee bedekken.

Ik heb nog geen stro etend rund gezien en de tekst slaat niet op de hemel.

Uw Koninkrijk kome, Uw wil geschiede, gelijk (netzoals) in de hemel, alzo ook op de aarde.

Zijn Koninkrijk is hier al en Zijn wil geschiedt hier net als in de hemel? Dan wil Hij zeker aardbevingen en oorlogen en dan heb je ze in de hemel ook.

[Ken Yehuwdiy 0]

(...) En hoe verhoudt zich dat tot de eerste lezers van Johannes? Waarom voelden die zich niet bekocht als de belofte niet is uitgekomen?

Hoezo: "niet is uitgekomen"? Wilde je beweren dat er geen leven na de dood is? Of dat de eerste lezers van die brief na hun dood niet bij Christus kwamen?

Nee hoor en overigens ben ik juist de enige die wél gelooft dat de belofte is uitgekomen. Wil jij soms beweren dat Johannes bedoelde dat zij gelijk zouden zijn aan God pas nadat ze dood waren?

Dat was in ieder geval wel de gedachte die bij Paulus leefde, of had Paulus de Geest soms niet?

Paulus schreef nota bene dat zij niet allen ontslapen zouden alvorens zij veranderd werden (1 Kor 15,51) dus waar heb je het over?

De eerste lezers zouden zich alleen bekocht voelen, als hen beloofd was dat ze vast en zeker nog in dit leven Jezus nog zouden zien.

Misschien kun je even laten zien waar Johannes hen dat belooft?

Ja ik weet dat jij door middel van een spiegel in een raadsel kijkt maar dit slaat wel alles! Desondanks wil ik hem best nog eens citeren:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.

Dit is een duidelijk belofte aan Johannes zijn eerste lezers, maar als dat je niet uitkomt kan je altijd nog net doen alsof je neus bloed. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar het heeft er alle schijn van omdat ik die tekst toch al een aantal keren geciteerd heb. Ik blijf dat met plezier doen zolang jij hem niet snapt.

Idem voor Hebr.8 waaruit je wilt afleiden dat het oude verbond nog niet weg was in de apostolische tijd (alweer: Paulus dacht daar anders over, zie 1 Kor., waar hij het toch echt over Jezus' woorden bij het laatste avondmaal heeft, en "nieuw verbond" citeert, net zoals Jezus - zie Lukas evangelie). En dat terwijl er een veel logischere en consistentere lezing is voor Hebr.8, namelijk dat het noemen van het "nieuwe verbond" in de tijd van Jeremia betekende dat het "oude" op dat moment z'n langste tijd wel gehad had.

Jezus zei zelf: 'totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.' (Mat 5,18)

Waren de hemel en de aarde al voorbijgegaan toen Paulus schreef aan de Korinthiërs? Volgens mij niet, maar als jij gelooft van wel dan ben je een ultra preterist! De onderbouwing van je wilde claim benieuwd me, want je wilt toch niet beweren dat Paulus de geringste in het koninkrijk (Mat 5,19) genoemd wordt?

Lees Hebreeën 8,13 maar eens.

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

[Cyrillisch 0]

Ken, wat bedoel je met "gelijk worden aan God"? Worden we God wat de essentie betreft?

[Ken Yehuwdiy 0]

EN GA ME NIET VERTELLEN DAT DIT AL GEBEURD IS, OF MAAK ANDERS GEEN JACHT MEER OP WOLVEN IN SCHAAPSKLEREN

Wolven zullen er altijd zijn Coby ook onder de nieuwe hemel en aarde en zodra zij zich in schaapkleding hullen maak ik jacht op ze. Ik zal mijn wapens aanpassen want kennelijk is mijn zwaard nog niet scherp genoeg.

Heb je daar ook een tekst van?

Waarom staat dit in de Bijbel?

Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; 7 de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; 8 dan zal een zuigeling bij het hol van een adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitstrekken. 9 Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, want de aarde zal vol zijn van kennis des HEREN, zoals de wateren de bodem der zee bedekken.

Ik heb nog geen stro etend rund gezien en de tekst slaat niet op de hemel.

Uw Koninkrijk kome, Uw wil geschiede, gelijk (netzoals) in de hemel, alzo ook op de aarde.

Zijn Koninkrijk is hier al en Zijn wil geschiedt hier net als in de hemel? Dan wil Hij zeker aardbevingen en oorlogen en dan heb je ze in de hemel ook.

Ik heb vanmiddag nog een stro etende leeuw gezien, hij had er een lammetje en knoflooksaus bij.

Nee maar Coby, als het in de Bijbel over dieren gaat staan die bijna altijd symbool voor mensen. Paulus was een wolf van de stam Benjamin, Petrus een leeuw van de stam Juda. Volgelingen van het Lam worden schapen genoemd. Toen Paulus nog niet bekeerd was en de gemeente vervolgde voldeed hij aan de wolf waar Jezus het in zijn gelijkenis over had nietwaar? Echter na zijn bekering werd hij een wolf met het innerlijk van een schaap en kon derhalve bij de lammeren liggen. Zo interpreteer ik het, want ik kan me niet voorstellen dat zoiets letterlijk is, leeuwen lusten geen stro, tenzij ze er vlees bij krijgen.

[cobybryant 0]

Paulus schreef nota bene dat zij niet allen ontslapen zouden alvorens zij veranderd werden (1 Kor 15,51) dus waar heb je het over?

Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. 51 Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. 53 Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

54 En zodra dit vergankelijke onvergankelijkheid aangedaan heeft, en dit sterfelijke onsterfelijkheid aangedaan heeft, zal het woord werkelijkheid worden, dat geschreven is: De dood is verzwolgen in de overwinning.

55 Dood, waar is uw overwinning?

Dood, waar is uw prikkel?

56 De prikkel des doods is de zonde en de kracht der zonde is de wet. 57 Maar Gode zij dank, die ons de overwinning geeft door onze Here Jezus Christus.

Dus je wilt zeggen dat die gelovigen ineens onsterfelijkheid aandeden en als Elia naar de hemel gingen (zou best kunnen overigens, voor een paar, weet ik niet) en dat is dan dat de dood is verzwolgen in de overwinning? Een paar lui destijds, terwijl nu nog steeds iedereen sterft.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ken, wat bedoel je met "gelijk worden aan God"? Worden we God wat de essentie betreft?

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

[cobybryant 0]

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

En deze tekst is dus alleen voor hen? Niet voor ons? Als dat waar zou zijn, zou ik me behoorlijk bekocht voelen. Da's nie eerlijk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dus je wilt zeggen dat die gelovigen ineens onsterfelijkheid aandeden en als Elia naar de hemel gingen (zou best kunnen overigens, voor een paar, weet ik niet) en dat is dan dat de dood is verzwolgen in de overwinning? Een paar lui destijds, terwijl nu nog steeds iedereen sterft.

In de Bijbel gaat het over de eerste en de tweede dood (Op 2,11) en ik geloof dat Paulus het in negen van de tien keren over de eerste geestelijke dood had i.p.v. de tweede fysieke. Het lichaam wat onsterfelijkheid moest aandoen was het vergankelijke lichaam van Mozes, die moest het onvergankelijke lichaam van Christus aandoen. Paulus schreef immers:

'en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.' (Ef 4,24)

De oude mens hoorde bij het oude verbond en de nieuwe mens bij het nieuwe verbond. Wat Paulus dus bedoelde met dit lichaam moet onsterfelijkheid aandoen was niet dat zij nooit zouden sterven, maar dat het oude lichaam wat herinnerde aan de oude dingen moest worden weggevaagd.

'Wie overwint, zal zeker geen schade toegebracht worden door de tweede dood.' (Op 2,11)

Merk op: er staat niet dat zij niet zullen sterven!!

[Ken Yehuwdiy 0]

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

En deze tekst is dus alleen voor hen? Niet voor ons? Als dat waar zou zijn, zou ik me behoorlijk bekocht voelen. Da's nie eerlijk.

Nu geef je toe dat het je niet zint dat de belofte aan hun werd gedaan, eerder ontkende je dat. Zolang jij jokt ben je God zeker niet gelijk.

[Nunc 0]

(...)

de rest van het cabaret laat ik voor een andere keer.

(...)

De eerste lezers zouden zich alleen bekocht voelen, als hen beloofd was dat ze vast en zeker nog in dit leven Jezus nog zouden zien.

Misschien kun je even laten zien waar Johannes hen dat belooft?

Ja ik weet dat jij door middel van een spiegel in een raadsel kijkt maar dit slaat wel alles! Desondanks wil ik hem best nog eens citeren:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.

Dit is een duidelijk belofte aan Johannes zijn eerste lezers, maar als dat je niet uitkomt kan je altijd nog net doen alsof je neus bloed. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar het heeft er alle schijn van omdat ik die tekst toch al een aantal keren geciteerd heb. Ik blijf dat met plezier doen zolang jij hem niet snapt.

Er staat: als A, dan B.

Er staat niet: A zal dan-en-dan gebeuren.

Johannes schrijft dat zij als Jezus 'geopenbaard wordt', zullen zijn zoals Hij. Johannes schrijft niet dat dat zal gebeuren tijdens zijn leven of tijdens het leven van de (eerste) lezers. Hij schrijft slechts: "als ... dan ...". Een belofte die uitkomt op het moment dat Hij geopenbaard wordt. En het is heel aannemelijk dat dat "geopenbaard worden" slaat op de wederkomst, en niet op de vernietiging van Jeruzalem.

Daarnaast heeft Paulus het ook over veranderd worden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp, want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

27 En Hij Die de harten doorzoekt, weet wat het denken van de Geest is, omdat Hij naar de wil van God voor de heiligen pleit.

28 En wij weten dat voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn.

29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.

30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.

En Paulus heeft het niet specifiek over een bepaald groepje gelovigen uit de eerste eeuw (en zeker niet alleen het groepje "eerste lezers van de brieven van Johannes"). Hij heeft het over alle gelovigen (zo blijkt ook uit de rest van z'n brief aan de Romeinen): iedereen die God uitverkoren heeft. Het 'veranderd worden' gaat dus kennelijk om iets dat (Bij de wederkomst) plaats zal vinden.

Idem voor Hebr.8 waaruit je wilt afleiden dat het oude verbond nog niet weg was in de apostolische tijd (alweer: Paulus dacht daar anders over, zie 1 Kor., waar hij het toch echt over Jezus' woorden bij het laatste avondmaal heeft, en "nieuw verbond" citeert, net zoals Jezus - zie Lukas evangelie). En dat terwijl er een veel logischere en consistentere lezing is voor Hebr.8, namelijk dat het noemen van het "nieuwe verbond" in de tijd van Jeremia betekende dat het "oude" op dat moment z'n langste tijd wel gehad had.

Jezus zei zelf: 'totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.' (Mat 5,18)

Waren de hemel en de aarde al voorbijgegaan toen Paulus schreef aan de Korinthiërs? Volgens mij niet, maar als jij gelooft van wel dan ben je een ultra preterist!

Volgens mij zijn de hemel en aarde van nu nog steeds dezelfde als die waaronder Jezus liep en waarop Hij stond. Maar kennelijk wil jij 'hemel en aarde' symbolisch lezen (als preterist).

De onderbouwing van je wilde claim benieuwd me, want je wilt toch niet beweren dat Paulus de geringste in het koninkrijk (Mat 5,19) genoemd wordt?

geen idee waar deze vreemde opmerking nu weer vandaan komt. Ik kan je vaak volgen, en doe zeker moeite om me te verplaatsen in je gedachtekronkels ook al wil je ze vaak niet nader uitleggen en lijk je te denken dat iedereen jouw eigenaardige interpretaties meteen snapt en logisch vindt, maar hier zie ik niet waar het op slaat. Het zal ongetwijfeld heel logisch zijn vanuit jouw preteristische visie (gekoppeld aan nog wat ideeën van je, maar aangezien je die niet op een rijtje hebt gezet, ga ik er niet zomaar tijd aan besteden).

Lees Hebreeën 8,13 maar eens.

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

en over deze zin had ik het nu juist. Dit is een 'commentaar' van de auteur op het geciteerde uit Jeremia. En laat nu juist in de tijd van jeremia God het over 'nieuw verbond' hebben gehad, en het is dus uitermate logisch en consistent om aan te nemen dat de auteur v/d Hebreeënbrief het daarover heeft, met zijn constatering dat Hij [God] met de term "nieuw verbond" het eerste "oud gemaakt" heeft. En de verdere conclusie dat dat oude toen al verouderd en de verdwijning nabij is. Zo moeilijk kan het toch niet zijn, om in te zien dat dit op z'n minst een legitieme en logische lezing van de tekst is? En op basis van de hele brief zie ik geen reden om naar een andere interpretatie op zoek te gaan. De hele brief gaat over het contrast tussen de joodse wet en wat Jezus ervoor in de plaats heeft gebracht, en dat is ingegaan toen Jezus Zelf ergens voor Pasen rond het jaar 33 o.i.d. zei dat Zijn bloed het bloed van het nieuwe verbond was, en dat is ruim voor het schrijven van de brief aan de Hebreeën.

[cobybryant 0]

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

En deze tekst is dus alleen voor hen? Niet voor ons? Als dat waar zou zijn, zou ik me behoorlijk bekocht voelen. Da's nie eerlijk.

Nu geef je toe dat het je niet zint dat de belofte aan hun werd gedaan, eerder ontkende je dat. Zolang jij jokt ben je God zeker niet gelijk.

Alleen deze uitleg bevalt me niet, als ik 'm op mezelf betrek, bevalt ie me prima.

En wat voor uitleg heb je van Jesaja 65:17-25 en Openbaringen 21:1-4

1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. 3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

[MysticNetherlands 298]

Als het in de Bijbel over dieren gaat, staan ze slechts soms symbolisch voor mensen. Wat anders beweren om een argument te bouwen is niet correct.

Verder denk ik serieus dat de duivel het geweldig vind zoals jullie elkaar soms de haren in vliegen. Ik begin steeds meer n afkeer van t geloof te krijgen zo.

[cobybryant 0]

-

[Nunc 0]

Ken, wat bedoel je met "gelijk worden aan God"? Worden we God wat de essentie betreft?

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

Wat daarmee volgens jou bedoeld wordt ja. Maar waar haal je vandaan dat "zijn zoals iemand" eigenlijk betekent: "die iemand volledig kennen"? Want als taal altijd zo flexibel is, waarom doen we dan uberhaupt nog aan bijbellezen. Dan kunnen we beter zelf schrijven wat we willen lezen. Dat scheelt weer wat gedachtenkronkels en gedoe.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ken, wat bedoel je met "gelijk worden aan God"? Worden we God wat de essentie betreft?

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

Wat daarmee volgens jou bedoeld wordt ja. Maar waar haal je vandaan dat "zijn zoals iemand" eigenlijk betekent: "die iemand volledig kennen"? Want als taal altijd zo flexibel is, waarom doen we dan uberhaupt nog aan bijbellezen. Dan kunnen we beter zelf schrijven wat we willen lezen. Dat scheelt weer wat gedachtenkronkels en gedoe.

Zucht. Er staat niet dat ze gelijk zouden zijn aan iemand maar aan God. [knip]

[Ken Yehuwdiy 0]

Als het in de Bijbel over dieren gaat, staan ze slechts soms symbolisch voor mensen. Wat anders beweren om een argument te bouwen is niet correct.

Dit ongefundeerd praat krijg je als je weigert je te verdiepen in de cultuur waarin de Bijbel geschreven is. En dat jij geen zin in verdieping hebt durf ik zo stellig te verkondigen en jij weet wel waarom. Moet je verder zelf weten, maar als jij dan hier komt om te oordelen dan oordeel ik jou ook.

Verder denk ik serieus dat de duivel het geweldig vind zoals jullie elkaar soms de haren in vliegen. Ik begin steeds meer n afkeer van t geloof te krijgen zo.

Ik vlieg niemand in de haren en ik denk dat de duivel het juist helemaal niet leuk vindt aangezien er een eenheid wordt gevormd in dit topic.

[cobybryant 0]

Ken, wat bedoel je met "gelijk worden aan God"? Worden we God wat de essentie betreft?

Niet ik maar Johannes schreef dat:

'...wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (HS)

'...maar wij weten dat, wanneer Hij zal verschijnen, wij aan Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (WV95)

Wat daarmee bedoeld wordt is dat zij God volledig zouden kennen/zien zoals hij is.

Wat daarmee volgens jou bedoeld wordt ja. Maar waar haal je vandaan dat "zijn zoals iemand" eigenlijk betekent: "die iemand volledig kennen"? Want als taal altijd zo flexibel is, waarom doen we dan uberhaupt nog aan bijbellezen. Dan kunnen we beter zelf schrijven wat we willen lezen. Dat scheelt weer wat gedachtenkronkels en gedoe.

In Efeze 4:12 staat het:

om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.