Jezus' komst

[eclammers 0]

Ja Humanist,

Wij moeten NU klaar zijn om Jezus te ontvangen.

Je ziet aan het wereldbeeld dat het steeds slechter wordt (kan het nog slechter dan nu....) precies zoals Jezus heeft voorzegd (lees Mat.24).

We zitten al een hele tijd in de periode van de voeten van het beeld van Daniël, alle wereldmachten zijn gepasseerd en hebben hun tijd gehad.

Binnenkort zal Gods Koninkrijk de wereldheerschappij overnemen en alle nu bestaande koninkrijken vernietigen.

Lees Danniël...

(Daniël 2:31-35) 31 Gij dan, o koning, aanschouwde, en zie! er was een reusachtig groot beeld. Dat beeld, dat groot was en waarvan de glans buitengewoon was, stond vóór u, en de aanblik ervan was angstwekkend. 32 Wat dat beeld betreft, zijn hoofd was van gedegen goud, zijn borst en zijn armen waren van zilver, zijn buik en zijn dijen waren van koper, 33 zijn benen waren van ijzer, zijn voeten waren deels van ijzer en deels van gevormd leem. 34 Gij bleeft kijken totdat er een steen, niet door handen, werd uitgehouwen, en die trof het beeld aan zijn voeten van ijzer en gevormd leem en verbrijzelde ze. 35 Terstond werden het ijzer, het gevormde leem, het koper, het zilver en het goud alle te zamen verbrijzeld en werden als het kaf van de zomerdorsvloer, en de wind voerde ze weg zodat er geen spoor meer van werd gevonden. En wat de steen aangaat die het beeld trof, hij werd tot een grote berg en vulde de gehele aarde.

We moeten snel een onderdaan van dat koninkrijk worden voordat satan's wereld ineenstort.

groet,

Ed

[Bonjour 80]

Ik heb een mooi voorstel voor je. Doneer nu terwaarde van 10% van mijn huis, en ik neem je op in mijn testament, voor het geval dat iedereen tegelijk overlijdt. Dan moet er nog een christen bij anders gaat het huis naar de staat. Dus bij de eindtijd heb je 900% winst.

Leuke deal toch, voor iemand die zo zeker is van de snelle komst van de eindtijd.

[Dannyr 37]

Danny,

Jezus komt "met de wolken des hemels" wat een aanduiding is dat hij onzichtbaar

Nope dat betekent duidelijk niet dat Hij onzichtbaar is omdat in de tekst zelf staat(precies na het stukje waar jij je conclusie uit trekt!!) dat: ALLE OOG!! Hem zal zien

Lees maar:

openb 1 vers 7:

7 Zie, Hij komt met de wolken(*jouw stukje waar je je onzichtbaarheidsargument op baseert);

maar het vervolg van de tekst zegt dan:

.......en alle oog zal Hem zien, zelfs zij die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen zich op de borst kloppen om Hem. Ja! Amen!

Dus in dezelfde tekst waar staat dat Jezus "met de wolken komt" wordt jouw argument nl: "dat dit betekent dat Jezus onzichtbaar zal terug keren" door het vervolg van deze tekst meteen weerlegd met de frase: "en alle oog zal Hem zien!!"(dit gaat nogal moeilijk als je onzichtbaar bent )

Dus jouw conclusie dat: met de wolken komen gelijk staat aan onzichtbaar terugkeren wordt binnen de context van dit schriftgedeelte meteen weerlegd als je de schrift hier zichzelf laat verklaren.

Dus nee de bijbel leert duidelijk een zichtbare komst, dit is heel simpel uit hetzelfde schrifcitaat te herleiden

eclammers zegt:(hij is een geest)

Dit dachten de discipelen ook net als jij en de leden van het WTG, kijk maar wat de discipelen zeiden:

lukas 24 vers 36 t/m 37

Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien.

Zoals je hier leest dachten/meenden de discipelen net als wat JG nu beweren dat Jezus een geest was. Maar Jezus stelt hen gerust en ontkent hier juist dat Hij een geest is:

Luk 24 vers38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.

Jezus zegt dat Hij geen Geest is. Dus ik geloof liever de woorden van Jezus dat Hij weldegelijk is opgestaan en geen geestverschijning is.(sinds wanneer heeft een geest vlees en beenderen?? en zelfs de littekens van de kruisiging in handen en voeten??)

Dus jij twijfelt aan de woorden van Jezus? Toch ontkent Jezus hier heel stellig een geest te zijn. Dus ik stel liever mijn vertrouwen in de woorden van Jezus dan in de doctrines van het WTG.

(Mattheüs 24:29, 30) . . .Onmiddellijk na de verdrukking van die dagen zal de zon worden verduisterd, en de maan zal haar licht niet geven, en de sterren zullen van de hemel vallen, en de krachten der hemelen zullen worden geschokt. 30 En dan zal het teken van de Zoon des mensen in de hemel verschijnen, en dan zullen alle stammen der aarde zich in weeklacht slaan, en zij zullen de Zoon des mensen op de wolken des hemels zien komen met kracht en grote heerlijkheid. 

Dit is nogal een dramatische entree van Jezus dat zal geen mens ontgaan.

Nee dat is juist mijn punt, niemand zal dat ontgaan, als denk ik dat die gebeurtenissen ook daarvoor nog afspelen ..TOT het moment waarop Jezus komt.

Maar je zult met me eens zijn dat voor velen de komst (parousia) van Jezus hun einde betekent terwijl voor anderen leven.

Jezus zal ook oordelen ja.

(2 Thessalonicenzen 1:9) . . .Dezen zullen de gerechtelijke straf van eeuwige vernietiging* ondergaan. .

 .

*Hier staat het griekse woord:Olethros

betekent: ondergang/verderf of dood, soms ook vernietiging

(bron: importantia studiebijbel grieks -nederlands lexicon isbn:978057191435/ en de dake annotaded refference bible isbn: 9781558290686 blz 230 nieuwe testament)(Psalm

37:11) De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.

fijne dag verder,

Ed

Gedeeltelijk mee eens. Ik geloof zelf niet in een scheiding tussen hemel en aarde, maar ik geloof dat de hemel en aarde 1 geheel zullen vormen(vlgs openb 21) en niet dat het 2 lossen departementen zijn waar 2 gescheiden groepen los van elkaar de eeuwigheid zullen doorbrengen.(dus niet zoals het wtg leert een bepaalde gezalfde klasse in de hemel en de overigen op de aarde)

Zoals je ziet heb ik enkel de sschrift zelf gebruikt om mijn standpunten te beargumenteren, en vooral de schrift zelf laten spreken over kwesties als de wederkomst en of Jezus een geest zou zijn.

Jij ook een fijne dag!

[eclammers 0]

Ja Danny, ik ben het in beginsel met je eens iedereen zal "merken" dat Jezus op aarde is, maar hem letterlijk zien, ik betwijfel het. Hoe ziet hij er dan uit?!

Het geeft geen meerwaarde als hij bij zijn komst zich zou materialiseren als mens, want wie zou hem "herkennen" niemand heeft hem ooit gezien, maar je kunt gelijk hebben.

De zoon van Gods was een geest in de hemel en is "vlees geworden" op aarde want hij moest als vleselijk mens sterven om de mensheid los te kopen van zonde en dood.

Na zijn dood kreeg hij een opstanding als geest, maar hij kon zich materialiseren zoals toen bij Thomas.

Lees de teksten...

(1 Korinthiërs 15:42-45) . . .Zo is het ook met de opstanding der doden. ....44 Het wordt gezaaid als een fysiek lichaam, het wordt opgewekt als een geestelijk lichaam. Indien er een fysiek lichaam is, dan is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.†De laatste Adam (=Jezus) werd een levengevende geest. 

Na Jezus' opstanding waren de discipelen bijeen in een huis, de deuren waren op slot en Jezus moet dan door de muren heen zijn gegaan, dat kan je als geest. Eenmaal binnen materialiseerde hij zich in een menselijk lichaam......

(Johannes 20:26) 26 Acht dagen later nu waren zijn discipelen weer binnenshuis, en Thomas was bij hen. Ofschoon de deuren op slot waren, kwam Jezus, en hij trad in hun midden . . .

werk ze,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Ja Danny, ik ben het in beginsel met je eens iedereen zal "merken" dat Jezus op aarde is, maar hem letterlijk zien, ik betwijfel het. Hoe ziet hij er dan uit?!

Het geeft geen meerwaarde als hij bij zijn komst zich zou materialiseren als mens, want wie zou hem "herkennen" niemand heeft hem ooit gezien, maar je kunt gelijk hebben.

De zoon van Gods was een geest in de hemel en is "vlees geworden" op aarde want hij moest als vleselijk mens sterven om de mensheid los te kopen van zonde en dood.

Na zijn dood kreeg hij een opstanding als geest, maar hij kon zich materialiseren zoals toen bij Thomas.

Lees de teksten...

Die oproep van je: daar kan ik me nu in vinden... Lees de teksten...

Die o.a. spreken over een Mensen(!)zoon die komt op de wolken:

Mat 24:30 Dan zal het teken van de Mensenzoon aan de hemel verschijnen, en alle stammen op aarde zullen jammeren en ze zullen de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, met veel macht en heerlijkheid. 24:31 Dan zal Hij zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken, van het ene uiteinde van de hemel tot aan het andere.

Hoe je die Mensenzoon herkent? Aan zijn tekenen van macht en aanzien (δÏναμις en δόξα). De Schrift lijkt hier te zeggen: dat moment kan je écht niet missen... Het is niet zo dat enkel de personen Hem "zien" (herkennen/erkennen) die Hem willen "zien", terwijl zijn komst aan de rest van de mensheid ongemerkt voorbij gaat. Waarom? Omdat de Schrift ons vertelt dat zelfs degenen die Hem helemaal niet willen zien (zij die Hem totaal hebben verworpen) er niet omheen kunnen:

Openb 1:7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen Hem zien, ook degenen die Hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over Hem weeklagen. Ja, amen.

Maar de kwestie is niet: "Zal Hij Zich materialiseren of niet? Hoe ziet Hij er dan uit??", maar: "Hij komt dusdanig grote δÏναμις en δόξα, dat men geen moment hoeft te twijfelen of Hij is het!" Als het moment daar is, dan zal dat een ieder net zo duidelijk zijn als (in een ander bijbels-apocalyptisch beeld) dat het je duidelijk is dat het onweert op het moment dat je het ziet weerlichten...

[Hendrik-NG 220]

Danny,

Jezus komt "met de wolken des hemels" wat een aanduiding is dat hij onzichtbaar (hij is een geest) zal komen

Hij komt niet "met", maar "op" (á¼Ï€Î¯ - epi) de "wolken des hemels"... Mat 24:30 ...á¼Ïχόμενον á¼Ï€á½¶ τῶν νεφελῶν τοῦ οá½Ïανοῦ...

Wat die "wolken des hemels" dan ook precies mogen betekenen: de tekenen van zijn komst zijn ieder overduidelijk (zie vorige post)...

(Zelf denk ik daarbij trouwens eerder aan een tekst als Deut 33:26

Daar is niemand als God, o Jesurun; Hij rijdt langs de hemel als uw helper en in zijn hoogheid over de wolken.

Dat "gaan op de wolken" is me een teken van zijn "goddelijke waardigheid"... Zijn δόξα...)

[Nunc 0]

(....)

eclammers zegt:(hij is een geest)

Dit dachten de discipelen ook net als jij en de leden van het WTG, kijk maar wat de discipelen zeiden:

lukas 24 vers 36 t/m 37

Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien.

Zoals je hier leest dachten/meenden de discipelen net als wat JG nu beweren dat Jezus een geest was. Maar Jezus stelt hen gerust en ontkent hier juist dat Hij een geest is:

Luk 24 vers38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.

Jezus zegt dat Hij geen Geest is. Dus ik geloof liever de woorden van Jezus dat Hij weldegelijk is opgestaan en geen geestverschijning is.(sinds wanneer heeft een geest vlees en beenderen?? en zelfs de littekens van de kruisiging in handen en voeten??)

Dus jij twijfelt aan de woorden van Jezus? Toch ontkent Jezus hier heel stellig een geest te zijn. Dus ik stel liever mijn vertrouwen in de woorden van Jezus dan in de doctrines van het WTG.

Dannyr, je hebt je zo laten meeslepen door de (menselijke) logica van "Hij is onzichtbaar want Hij is een geest?, dat je het overduidelijke over het hoofd hebt gezien!

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Terwijl zij over deze dingen spraken, stond hijzelf in hun midden [[en zei tot hen: „Vrede zij U.â€*]] 37 Omdat zij echter schrokken en vrees hun had aangegrepen,+ meenden zij een geest te aanschouwen. 38 Daarom zei hij tot hen: „Waarom zijt GIJ verontrust en waarom komt er twijfel op in UW hart? 39 Ziet mijn handen en mijn voeten, dat ik het zelf ben; betast+ mij en ziet, want een geest heeft geen vlees en beenderen,+ zoals GIJ aanschouwt dat ik heb.†40 [[En toen hij dit zei, toonde hij hun zijn handen en zijn voeten.*]] 41 Maar toen zij het uit louter vreugde nog niet geloofden+ en zich verwonderden, zei hij tot hen: „Hebt GIJ hier iets te eten?â€+ 42 En zij reikten hem een stuk geroosterde vis* aan;+ 43 en hij nam het en at het+ voor hun ogen op.

Jezus zegt niet: "Sukkels, ik ben geen geest want een geest is ONZICHTBAAR, en je kunt Mij zien, en dus ....!". Hij laat Zijn dicipelen weten, dat Hij geen geest is, omdat Hij tastbaar is. Dus zelfs als Hij een geest was geweest, was "onzichtbaarheid" geen probleem, want Jezus gaat er vanuit, dat een geest ook best zichtbaar kan zijn. Het hele "onzichtbaar, want hij is een geest" idee is dus sowieso al zo lek als een mandje.

(N.b. het feit dat Jezus wijst op fysieke kenmerken, wonden, etc, geeft m.i. ook gewoon aan dat Jezus een echt lichaam had. Jezus houdt z'n discipelen niet voor de gek door als geest met een zichtbaar (zelfs tastbaar) lichaam te verschijnen. Maar zelfs als Jezus slechts "een geest" was, dan nog was het een zichtbare geest, en het "onzichtbaar bij de wederkomst, want Hij is een geest"-argument is dan alsnog ontmaskerd).

[Nunc 0]

Danny,

Jezus komt "met de wolken des hemels" wat een aanduiding is dat hij onzichtbaar (hij is een geest) zal komen

Hij komt niet "met", maar "op" (á¼Ï€Î¯ - epi) de "wolken des hemels"... Mat 24:30 ...á¼Ïχόμενον á¼Ï€á½¶ τῶν νεφελῶν τοῦ οá½Ïανοῦ...

Wat die "wolken des hemels" dan ook precies mogen betekenen: de tekenen van zijn komst zijn ieder overduidelijk (zie vorige post)...

(Zelf denk ik daarbij trouwens eerder aan een tekst als Deut 33:26

Daar is niemand als God, o Jesurun; Hij rijdt langs de hemel als uw helper en in zijn hoogheid over de wolken.

Dat "gaan op de wolken" is me een teken van zijn "goddelijke waardigheid"... Zijn δόξα...)

Alle andere (op Daniel 7, de iemand als een mens) na, zijn verschijningen van Jehovah op/met de wolken. En (buitenbijbels) goden als Ba'al werden ook aangeduid als 'rijdend op de wolken', etc.

Dus ja, dat de Mensenzoon "op de wolken" komt, is een behoorlijk duidelijke hint m.b.t. Zijn identiteit. En degenen die het zouden moeten weten, wisten het ook:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Ten slotte stond de hogepriester in hun midden op en ondervroeg Jezus en zei: „Geeft gij niets ten antwoord? Wat getuigen dezen tegen u?â€+ 61 Maar hij bleef zwijgen en gaf in het geheel geen antwoord.+ Nu ondervroeg de hogepriester hem opnieuw en zei tot hem: „Zijt gij de Christus, de Zoon van de Gezegende?â€+ 62 Toen zei Jezus: „Ik ben het; en gijlieden zult de Zoon des mensen+ zien zitten aan de rechterhand+ der kracht en [hem] zien komen* met de wolken des hemels.â€+ 63 Toen scheurde de hogepriester zijn onderklederen+ en zei: „Waartoe hebben wij nog getuigen nodig?+ 64 GIJ hebt de lastering gehoord.+ Wat is UW oordeel?†Zij spraken allen het vonnis uit dat hij de dood verdiende.

Het was één ding dat Jezus claimde dat Hij de Messias (Christus) zou zijn, de Zoon van de Gezegende. Daarop stond geen doodstraf. Maar het is iets heel anders, wat Jezus daarna claimde! Godslastering: "... komend met de wolken des hemels ...".

[Hendrik-NG 220]

[bijbel=Marcus 14, NWV] 62 ...en [hem] zien komen* met de wolken des hemels.â€

In Marcus staat inderdaad "meta", "met" (μετὰ τῶν νεφελῶν)...

In de "paralleltekst" in Mattheus (26:64) wordt het voorzetsel "epi" gebruikt...

Hoe doen we beide uitdrukkingen recht, zonder de een of de ander af te zwakken??? Misschien door het gebruik van dat woordje μετὰ te begrijpen als "aanduiding van bijkomende omstandigheden", in plaats van een meer "instrumentele opvatting", als zou Hij gebruik maken van die "wolken" om te verschijnen (door Zich er "in te hullen")? Juist omdat Mattheus hier het woordje "á¼Ï€á½¶" gebruikt?? Dan zou de betekenis in beide gevallen zijn: let op de tekenen van macht en goddelijke waardigheid: Hij komt met/op "de wolken"...

Dit was inderdaad het moment dat de hogepriester ging spreken over godslastering...

[Dannyr 37]

Dannyr, je hebt je zo laten meeslepen door de (menselijke) logica van "Hij is onzichtbaar want Hij is een geest?, dat je het overduidelijke over het hoofd hebt gezien!

Je bedoelde zeker eclammers? Ik verdedigde juist het feit dat Jezus geen geest was maar lichamelijk opstond uit de dood

Jezus zegt niet: "Sukkels, ik ben geen geest want een geest is ONZICHTBAAR, en je kunt Mij zien, en dus ....!". Hij laat Zijn dicipelen weten, dat Hij geen geest is, omdat Hij tastbaar is. Dus zelfs als Hij een geest was geweest, was "onzichtbaarheid" geen probleem, want Jezus gaat er vanuit, dat een geest ook best zichtbaar kan zijn. Het hele "onzichtbaar, want hij is een geest" idee is dus sowieso al zo lek als een mandje.

amen! Dat is exact mijn punt wat ik duidelijk wilde maken aan eclammers

(N.b. het feit dat Jezus wijst op fysieke kenmerken, wonden, etc, geeft m.i. ook gewoon aan dat Jezus een echt lichaam had. Jezus houdt z'n discipelen niet voor de gek door als geest met een zichtbaar (zelfs tastbaar) lichaam te verschijnen. Maar zelfs als Jezus slechts "een geest" was, dan nog was het een zichtbare geest, en het "onzichtbaar bij de wederkomst, want Hij is een geest"-argument is dan alsnog ontmaskerd).

amen...zou idd raar zijn als Jezus Zijn littekens laat zien die achteraf niet echt van Zijn oorspronkelijke opstandingslichaam zouden zijn. Het zou rieken naar bedrog en dat bedrog zou dan basis moeten zijn voor het geloof van Thomas in zijn opgestane Heer?

Ik deel helemaal je mening

[Dannyr 37]

Ja Danny, ik ben het in beginsel met je eens iedereen zal "merken" dat Jezus op aarde is, maar hem letterlijk zien, ik betwijfel het.

Dus je betwijfelt hetgeen de bijbel zelf zegt over de komst van Jezus??... Dat is apart als je zegt de bijbel als uitgangspunt te nemen, en de bijbel hier duidelijk zonder omhaal van woorden zegt dat: Elk oog Hem zal zien . Dus het is niet waar wat de bijbel hierover zegt, en dit staat er volgens jou dus niet?

Hoe ziet hij er dan uit?!

Het geeft geen meerwaarde als hij bij zijn komst zich zou materialiseren als mens, want wie zou hem "herkennen" niemand heeft hem ooit gezien, maar je kunt gelijk hebben.

Materialiseren is slechts een naam geven aan iets wat het WTG niet kan verklaren. Waar in de bijbel kom je deze term: materialiseren tegen??

Dezelfde eis stelt het WTG altijd aan christenen die de drie-eenheid verdedigen. Maar ik stel deze vraag nu aan jou waar jij deze term(materialisatie) tegenkomt in Gods woord?

De zoon van Gods was een geest in de hemel en is "vlees geworden" op aarde want hij moest als vleselijk mens sterven om de mensheid los te kopen van zonde en dood.

Na zijn dood kreeg hij een opstanding als geest, maar hij kon zich materialiseren zoals toen bij Thomas.

Als er een geest opstaat dan is er geen "opstanding" het was immers niet de geest van Jezus die stierf maar Zijn lichaam. Als slechts Zijn geest opstond dan is er dus niks of niemand op-gestaan. Daarbij was het graf leeg en rijst voor mij dan de vraag waar dan het lichaam van Jezus is gebleven?? Als het WTG beweerd dat Jezus niet is opgestaan, maar slechts als geest materialiseerde in steeds een ander lichaam. Zo blijft het WTG dus bij de leugen van de joodse raad! En maakt men God die onmogelijk liegen kan tot leugenaar!

Jezus spreekt immers zelf van een lichamelijke opstanding:

Joh 2 vers 19 t/m 21:

Joh 2:19 Jezus antwoordde hun: ‘Breek deze tempel maar af, en ik zal hem in drie dagen weer opbouwen.’20 ‘Zesenveertig jaar heeft de bouw van deze tempel geduurd, ‘zeiden de Joden, ‘en u wilt hem in drie dagen weer opbouwen? 21 Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam.

Vers 21 laat duidelijk zien dat Jezus zelf al voorspelde dat Zijn lichaam zou opstaan uit de dood. Er staat niet in vers 21: Maar hij sprak over de tempel van zijn Geest

Dus liegt Jezus hier volgens jou?

Lees de teksten...

(1 Korinthiërs 15:42-45) . . .Zo is het ook met de opstanding der doden. ....44 Het wordt gezaaid als een fysiek lichaam, het wordt opgewekt als een geestelijk lichaam.

Beste Ed,

Volgens lukas 24 vers 39 zegt Jezus over Zijn opstandingslichaam:'Een geest heeft geen vlees en beenderen gelijk gij ziet dat Ik heb'

De zin van deze woorden kan alleen maar zijn, dat Jezus geen geest is, omdat Hij vlees en beenderen bezit. En zou dan volgens 1 kor 15:45 Jezus alleen als geest zijn opgestaan en dus geen vlees en beenderen bezitten? Kom nou! De bijbel zal zichzelf op dit punt niet tegenspreken Ed! Je zou beter op het verband moeten letten van deze schriftpassage. Het voorafgaande in 1 kor 15 luidt namelijk: 'er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, er wordt een geestelijk lichaam opgewekt'

Allen die deel hebben aan deze opstanding, ontvangen dus weer een lichaam Dat lichaam is wezenlijk hetzelfde lichaam wat gezaaid is, want de persoon is er aan te herkennen. In Zijn opstandingslichaam droeg Jezus de tekenen van Zijn lijden: daaraan was Hij te herkennen voor de discipelen.

Anders zou die hele situatie rondom de ongelovige Thomas rieken naar bedrog, als Thomas gelooft in de opstanding van zijn Heer, op basis van een Geest die zich materialiseerde in een willekeruig lichaam, en ook nog de littekens van het lijden daarin "mee-materialiseerde"(of hoe je dat ook noemt in wachttoren spreektaal)

Indien er een fysiek lichaam is, dan is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.†De laatste Adam (=Jezus) werd een levengevende geest. 

Het enige wat de bijbel hier wil zeggen is dat er onderscheid is tussen geest en ziel! Als je nauwkeurig dit schriftgedeelte leest zie je dat er geen tegenstelling wordt gemaakt tussen: 'mens' en 'geest' maar tussen 'ziel' en 'geest'

Deze ziel en geest blijven echter wel verbonden met een lichaam!. Als er staat: 'Adam werd een levende ziel', dan wil dat toch niet zeggen dat Adam geen lichaam had. Zo wil

het tweede zinsdeel evenmin zeggen dat de laatste Adam(Jezus) geen lichaam zou hebben!!

Het verschil is alleen dat het lichaam van Adam door de ziel 'geregeerd' werd, en dat het lichaam van de tweede Adam(Jezus) door de geest wordt 'beheerst'

Na Jezus' opstanding waren de discipelen bijeen in een huis, de deuren waren op slot en Jezus moet dan door de muren heen zijn gegaan, dat kan je als geest. Eenmaal binnen materialiseerde hij zich in een menselijk lichaam......

Het opstandingslichaam heeft inderdaad andere kenmerken, alleen wil dat niet zeggen dat Jezus een geest was die even een ander lichaam aannam inclusief neplittekens om de discipelen maar te laten geloven dat Hij werkelijk is opgestaan!

(Johannes 20:26) 26 Acht dagen later nu waren zijn discipelen weer binnenshuis, en Thomas was bij hen. Ofschoon de deuren op slot waren, kwam Jezus, en hij trad in hun midden . . .

Ik zou me eerder afvragen indien Jezus zoals de leer vh WTG zegt een geest was, hoe Hij dan aan die littekens kwam in handen en voeten waarop Thomas Zijn geloof in de opstanding van Jezus baseerde? Dat zou rieken naar bedrog vind je ook niet?

En waar is dan dat lichaam van Jezus als het graf leeg is, en Jezus slechts als geest is opgestaan?

En waarom sprak Jezus zelf dan over de opstanding van Zijn lichaam als vergelijking met het opbouwen van de tempel in Jeruzalem??

Deze doctrine van een geestelijk opstanding van Jezus en het verzinnen van een term om het 1 en ander toch te kunnen verklaren lost niet de vele inconsistenties op van deze (voor mij) duidelijk dwaling van de leer van een geestelijke opstanding ipv een lichamelijke opstanding.

Jezus was dus niet in staat om de adamitische dood te overwinnen?

[Nunc 0]

Dannyr, je hebt je zo laten meeslepen door de (menselijke) logica van "Hij is onzichtbaar want Hij is een geest?, dat je het overduidelijke over het hoofd hebt gezien!

Je bedoelde zeker eclammers? Ik verdedigde juist het feit dat Jezus geen geest was maar lichamelijk opstond uit de dood

ja, en toch bedoelde ik jou! Het was niet als heel serieuze klacht bedoeld hoor, maar ik vond het grappig om te zien dat we zo als feit aannemen dat: "hij is een geest en dus onzichtbaar", dat we vooral bezig zijn om te laten zien dat Hij geen geest is. Maar het vermakelijke is, dat zelfs als Hij een geest blijkt te zijn (zoals het WTG leert), dat Jezus er dan duidelijk niet vanuit gaat dat geesten onzichtbaar moeten zijn. Hij zegt immers niet: "jongens, je weet toch dat een geest onzichtbaar is, en je kunt mij zien, dus...". Kennelijk zijn geesten volgens Jezus dus niet per definitie onzichtbaar. (overigens kom je in de knoei als je gelooft dat Jezus 'een geest' is, omdat Jezus ook aantoont dat Hij geen geest is maar een tastbaar lichaam heeft).

[Dannyr 37]

Dannyr, je hebt je zo laten meeslepen door de (menselijke) logica van "Hij is onzichtbaar want Hij is een geest?, dat je het overduidelijke over het hoofd hebt gezien!

Je bedoelde zeker eclammers? Ik verdedigde juist het feit dat Jezus geen geest was maar lichamelijk opstond uit de dood

ja, en toch bedoelde ik jou! Het was niet als heel serieuze klacht bedoeld hoor, maar ik vond het grappig om te zien dat we zo als feit aannemen dat: "hij is een geest en dus onzichtbaar", dat we vooral bezig zijn om te laten zien dat Hij geen geest is. Maar het vermakelijke is, dat zelfs als Hij een geest blijkt te zijn (zoals het WTG leert), dat Jezus er dan duidelijk niet vanuit gaat dat geesten onzichtbaar moeten zijn. Hij zegt immers niet: "jongens, je weet toch dat een geest onzichtbaar is, en je kunt mij zien, dus...". Kennelijk zijn geesten volgens Jezus dus niet per definitie onzichtbaar. (overigens kom je in de knoei als je gelooft dat Jezus 'een geest' is, omdat Jezus ook aantoont dat Hij geen geest is maar een tastbaar lichaam heeft).

Ach zo

Ja inderdaad zelfs als geest zou het niet per definitie zo hoeven te zijn dat Jezus onzichtbaar was.

Jezus heeft inderdaad een fysiek tastbaar lichaam wat at en dronk . Ik denk ook dat de lichamelijke opstanding schriftuurlijk gezien staat als een huis. Al verzint het WTG toch allerlei dwalingen om vol te blijven houden dat Jezus als geest opstond uit de dood(wat in principe inhoudt dat er niets en niemand is opgestaan).

Men probeert het met onbijbelse termen als: materialisatie te verklaren. Helaas voor het WTG heeft Jezus zelf Zijn lichamelijke opstanding voorzegt.

En inderdaad dat betekent een tastbaar lichaam zoals je aangeeft

[eclammers 0]

verwarring ten top!

De Bijbel zegt toch duidelijk dat Jezus niet als vleselijke mens maar als levengevende geest is opgestaan en bovendien kan geen vleselijk mens in de hemel leven daar leven alleen geesten, Jehovah met zijn myriaden engelen en natuurlijk Jezus die aan Jehovah's rechterhand zit........

(1 Korinthiërs 15:42-47) . . .Zo is het ook met de opstanding der doden. Het wordt gezaaid in verderfelijkheid (menselijk lichaam), het wordt opgewekt in onverderfelijkheid (geestelijk lichaam). 43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht. 44 Het wordt gezaaid als een fysiek lichaam, het wordt opgewekt als een geestelijk lichaam. Indien er een fysiek lichaam is, dan is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.†De laatste Adam (JEZUS CHRISTUS) werd een levengevende geest.....47 De eerste mens is uit de aarde en van stof gemaakt; de tweede mens is uit de hemel. 

Of volgens de "nieuwe Bijbelvertaling"......

45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest.

Het zelfde zeggen NBG, Statenvertaling en Willibrordvertaling.

PLUS de verwarring dat ontstaat rondom Gen.2:7 (werd Adam een levende ziel of kreeg hij een ziel).

De Statenvertaling vertaalt het goed:......

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

De andere 3 vertalingen schrijven: "werd een levend wezen".

Dus we "zijn" een levende ziel (lichaam en geest) en "kregen" er geen.

Commentaar van Refoweb op 'ziel' (Het bijbelse kernwoord Ziel - ds C. den Boer).......

Oude Testament

Het Hebreeuwse woord voor ziel ‘nèfèsj’ (= keel, adem) is aanduiding van ‘levend wezen’, bijv. in Gen. 2:7: de mens werd gemaakt tot een ‘nèfèsj’ -levend wezen. Het bestaan van de mens is aan God te danken. Ook het dier is zo'n ‘nèfèsj’ (Gen. 1:20). De ‘nèfèsj’ zetelt in het bloed (Lev. 17:11). Ziel en lichaam zijn ten nauwste aan elkaar verbonden.

De ‘nèfèsj’ is dus vooral het totale bestaan van de mens, zijn ‘ik’.

Materialiseren.

Ja, het is niet moeilijk te bedenken dat als een geest (die je niet kunt aanraken, denk aan psuche of roeach=geest, wind of lucht/adem) in een menselijke gedaante verschijnt, hij/zij zich moet 'materialiseren' (materie, vlees en botten moet worden) om gezien en aangeraakt te kunnen worden.

(Johannes 1:14) . . .Het Woord(de zoon van God) nu is vlees geworden en heeft onder ons verblijf gehouden, en wij hebben zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid zoals die van een eniggeboren zoon van een vader; en hij was vol onverdiende goedheid en waarheid.

Trouwens boeiende materie om over te spreken vinden jullie niet!

fijne dag toegewenst,

Ed

[Dannyr 37]

.(oeps dubbel posting sorry!)

[Dannyr 37]

verwarring ten top!

Dat is geen verwarring Jezus was vrij duidelijk over Zijn Lichamelijke opstanding. En benadrukte ook nog eens dat Hij geen geest was. Ik vraag me dan af wie deze verwarring veroozaakt: Jezus of de leer vh WTG??

De Bijbel zegt toch duidelijk dat Jezus niet als vleselijke mens maar als levengevende geest is opgestaan

Ik toonde juist aan dat Jezus ontkent een geest te zijn en een lichamelijke opstanding had voorzegd toen Hij het had over de opstanding van Zijn lichaam. Als Jezus letterlijk lichamelijk is opgestaan en het graf leeg is dan heb ik geen enkele aanleiding om te denken dat Jezus geest alleen is opgestaan. Dan is er toch niks of niemand opgestaan?? Alleen JG leren deze (in mijn ogen) dwaling van een geestelijke opstanding. De adamitische dood is volgens het WTG niet onttroond en heeft dus nog steeds macht over het lichaam van Jezus!!. Het WTG leert een pseudo-opstanding. Ik zou er goed over nadenken of je wel de juiste leer volgt Ed(ik meen dit serieus) Het geloof in lichamelijke dood en opstanding is nogal een essentieel onderdeel van de geloofsleer,en niet zomaar iets!

Als Jezus enkel als een geest zou zijn op-gestaan, wat zeggen teksten over het lichaam van Jezus dan nog die het hebben mbt het lichaam van Jezus over: noch uw Heilige ontbinding zien? Dit slaat op het lichaam van Jezus, dat in het graf werd gelegd, maar werd opgewekt zodat het geen ontbinding zag...en daardoor werd getoond dat Jezus de dood heeft overwonnen!

En hoe lees jij dan de tekst die ik eerder aanhaalde over het afbreken en opbouwen vd tempel waarin de tekst zonder omhaal van woorden staat dat Jezus dit vergelijk met de opstanding van Zijn Lichaam!!!(het staat er letterlijk bij dat het over Zijn lichaam ging..duidelijker kan Jezus niet zijn denk ik dan!)

Je zult iets met deze teksten moeten Ed indien je ontkent dat Jezus lichamelijk is opgestaan. Teksten die gaan over levend gemaakt naar de Geest heb ik je uitgelegd en verklaard en spreken de teksten die over de lichamelijke opstanding van Jezus gaan niet tegen. Van jouw kant wil ik dan ook graag een verklaring hoe jij dealt met teksten die over de lichamelijke opstanding van Jezus gaan(want ik heb er nog meer die dit aantonen) Over de lichamelijke opstanding van Jezus doet de bijbel ook niet geheimzinnig Ed, dat is vrij helder, juist omdat het een belangrijk onderdeel van het evangelie is!

en bovendien kan geen vleselijk mens in de hemel leven daar leven alleen geesten, Jehovah met zijn myriaden engelen en natuurlijk Jezus die aan Jehovah's rechterhand zit........

Vervang vleselijk voor stervelijk,dan ga ik erin mee omdat de mensen die opstaan uit de graven net als Jezus een verheerlijkt lichaam krijgen wat niet sterft of ziekt wordt. Ons stervelijke lichaam wordt vervangen door een verheerlijkt lichaam!

(1 Korinthiërs 15:42-47) . . .Zo is het ook met de opstanding der doden. Het wordt gezaaid in verderfelijkheid (menselijk lichaam), het wordt opgewekt in onverderfelijkheid (geestelijk lichaam). 43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht. 44 Het wordt gezaaid als een fysiek lichaam, het wordt opgewekt als een geestelijk lichaam. Indien er een fysiek lichaam is, dan is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.†De laatste Adam (JEZUS CHRISTUS) werd een levengevende geest.....47 De eerste mens is uit de aarde en van stof gemaakt; de tweede mens is uit de hemel. 

Jij bent in de veronderstelling dat dit lichaam wat opstaat puur en alleen geest is,maar dat klopt niet. Ik heb dit ook uitgelegd. Jezus zei immers dat Zijn lichaam vlees en beenderen bezat. En er is ook onderscheid tussen lichaam en ziel, dus Adam zou dan ook geen lichaam hebben als ik het parallelisme volg van 1 kor 15 vers 42 tot 47.

Lees ook fil 3 vers 21, waar staat dat ook bij de opstanding vd doden ons lichaam verheerlijkt wordt en op het verheerlijkte lichaam van Jezus zal lijken(vlees en beenderen heeft)

Of volgens de "nieuwe Bijbelvertaling"......

45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest.

Het zelfde zeggen NBG, Statenvertaling en Willibrordvertaling.

Het maakt niet zoveel uit, in welke vertaling je deze tekst leest, maar meer hoe jij de tekst interpreteert. Dezelfde vertalingen die je hier aankaart, spreken ook over een lichamelijke opstanding van Jezus, en de vergelijking van de afbraak en opbouw van de tempel als vergelijking met het sterven en opstanding van Jezus lichaam(staat er expliciet bij dat het om Jezus Lichaam ging zie bijbelcitaat vorige bijdrage van mij!)

PLUS de verwarring dat ontstaat rondom Gen.2:7 (werd Adam een levende ziel of kreeg hij een ziel).

De Statenvertaling vertaalt het goed:......

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

De andere 3 vertalingen schrijven: "werd een levend wezen".

juist!

Dus we "zijn" een levende ziel (lichaam en geest) en "kregen" er geen.

Jouw 'dus' heb ik een kleine aantekening bij Ed..want je uitleg is niet helemaal juist, want volgens math 10 vers 28 zijn de ziel en het lichaam 2 aparte dingen!

mat 10 vers 28: Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar.. niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.

Als de mens een ziel zou zijn in die zin dat hij met de dood ophoudt te bestaan, dan is dit een onbegrijpelijke tekst Ed! Deze uitspraak (van Jezus zelf!) bewijst juist dat de dood vh lichaam niet automatisch de dood van de ziel of van de persoon zelf inhoudt. Ook kun je het woord: 'ziel' hier niet met: leven vervangen, want iemand die het lichaam van een ander doodt , beneemt hem of haar juist wel het leven.

Commentaar van Refoweb op 'ziel' (Het bijbelse kernwoord Ziel - ds C. den Boer).......

Oude Testament

Het Hebreeuwse woord voor ziel ‘nèfèsj’ (= keel, adem) is aanduiding van ‘levend wezen’, bijv. in Gen. 2:7: de mens werd gemaakt tot een ‘nèfèsj’ -levend wezen. Het bestaan van de mens is aan God te danken. Ook het dier is zo'n ‘nèfèsj’ (Gen. 1:20). De ‘nèfèsj’ zetelt in het bloed (Lev. 17:11). Ziel en lichaam zijn ten nauwste aan elkaar verbonden.

De ‘nèfèsj’ is dus vooral het totale bestaan van de mens, zijn ‘ik’.

Oh ziel kan best meerdere betekenissen hebben maar gezien de uitspraak van Jezus toont aan dat er over ziel ook wordt gesproken in de zin dat de ziel losstaat vh lichaam. Dit baseer ik op de woorden van Jezus zelf. Niet op basis van plato of heidense varianten(die absoluut iets anders over de ziel leren dan Jezus leert in math 28 vers 10, waar ik me op baseer!)

Ik baseer me dus liever op het directe woord van Jezus zelf uit math 28 vers 10, dan op wat een scholar denkt dat Jezus er bedoelt mee zou hebben. Niet dat ik alle bijbelcommentaren geheel afwijs of dat ze helemaal ernaast zitten, maar de directe woorden van Jezus zijn op dit vlak een hoger gezag voor mij, dan de woorden van iemand die later beweerd wat Jezus gezegd of bedoeld zou hebben!

En wat te denken van openbaringen 6 vers 9 waar gesproken wordt over de"zielen onder het altaar, van hen die geslacht zijn om het woord van God

Materialiseren.

Ja, het is niet moeilijk te bedenken dat als een geest (die je niet kunt aanraken, denk aan psuche of roeach=geest, wind of lucht/adem) in een menselijke gedaante verschijnt, hij/zij zich moet 'materialiseren' (materie, vlees en botten moet worden) om gezien en aangeraakt te kunnen worden

.

Wel wordt het moeilijk als je dan bedenkt dat Jezus hiermee in feite bedrog pleegt door te doen alsof Hij is opgestaan door in dat "gematerialiseerde" lichaam van Hem de lijdenstekens in handen en voeten te laten zien aan de discipelen en aan Thomas, terwijl zoals je toegeeft dit helemaal niet Zijn opstandingslichaam was, maar een gematerialiseerd lichaam!! Dus die littekens waren nep??!!(kan er niks anders uit concluderen Ed!)

Ook was het graf leeg...denk je werkelijk dat een leeg graf alleen de betekenis zou hebben dat Jezus als Geest zou zijn opgestaan?? Lijkt mij sterk en onlogisch. Zo ja leg me dan uit waar het lichaam van Jezus dan is gebleven?? Want het graf was immers leeg zo zegt de schrift.

Trouwens boeiende materie om over te spreken vinden jullie niet!

fijne dag toegewenst,

Ed

Het is behalve boeiende materie ook hele essentiele materie! Dus als 1 van ons beiden er naast zit wat de opstanding betreft en iets verkeerds leert, zullen we dat later ook moeten verantwoorden aan Jezus. Dus als ik iets verkeerds leer over de lichamelijke opstanding van Jezus, dan zal ik dat later aan God moeten verantwoorden Ed!

Maar stel dat het WTG iets verkeerds leert over de opstanding van Jezus en Zijn lichamelijke opstanding loochent en de lichamelijke opstanding wel waar blijkt te zijn, dan zal iedere christen of jehovah getuigen die de schrift kan onderzoeken hoe deze zaken in elkaar steken dat zelf moeten verantwoorden aan God.

Jij of ik kunnen ons dan niet achter het wtg of de kerk waar we toebehoren verschuilen van: "Ja maar zij(de kerk of wtg) hebben het me zo geleerd!"

Dus voor mij is dit echt hele essentiele materie waar ik serieus mee omga want de optstanding van Jezus is een hele belangrijke kwestie. In in mijn optiek(niet in die van jou) loochent het WTG de opstanding van Jezus. Want een geestelijke opstanding is geen opstanding,(niks of niemand staat op vlgs de leer vh wtg )

Onderzoek dit onderwerp goed Ed, en bestudeer ook mijn argumenten goed mbt dit onderwerp, dat is het enige wat ik je kan meegeven.

[eclammers 0]

Danny,

De ziel staat synoniem voor het leven. Van de ziel=leven wordt gezegd dat het in het bloed zit.

Lees Gen.9:......

(Genesis 9:4-6) . . .Alleen vlees met zijn ziel — zijn bloed — moogt GIJ niet eten. 5 En bovendien zal ik UW bloed van UW zielen terugeisen. Van de hand van elk levend schepsel zal ik het terugeisen; en van de hand van de mens, van de hand van een ieder die zijn broeder is, zal ik de ziel van de mens terugeisen. 6 Al wie het bloed van een mens vergiet, diens eigen bloed zal door de mens vergoten worden, want naar Gods beeld heeft hij de mens gemaakt. 

Vlees en ziel staan hier niet als 2 gescheiden entiteiten maar als 1 geheel.

De ziel staat dus voor de gehele mens: lichaam, geest, verstand, hart (=innerlijke mens), kracht, gevoel, geweten etc. etc.

Je haalde mat.10:28 aan:......

(Mattheüs 10:28) En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehenna.

Het interessante aan deze tekst is (minimaal) 2-ledig:

1. niemand kan iemands leven blijvend beëindigen, dan kan alleen de ware God. Let wel: je kan iemand doden zodat zijn leven op aarde (tijdelijk) over is, maar alleen God heeft de macht om de dode weer tot leven te brengen (denk aan de 9 opstandingen die in de Bijbel staan).

2. Gehenna, Dal van Hinnom, was vroeger een plek waar lijken (dode misdadigers) werden geworpen en verbrand, die plek werd met zwavel brandende gehouden.

Gehenna staat in de Bijbel dan ook symbool voor de 2de dood of volledige vernietiging.

Deze toestand kan alleen God bewerkstelligen daar hij de bron van leven is en leven kan geven (en onthouden) aan wie hij wil.

Lees de ondersteunende teksten eens:....

- (Openbaring 20:5, 6) . . .Dit is de eerste opstanding. 6 Gelukkig en heilig is een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar zij zullen priesters van God en van de Christus zijn en zullen de duizend jaar met hem als koningen regeren.

- (Openbaring 20:14, 15) . . .En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur. 15 Bovendien werd een ieder die niet in het boek des levens geschreven werd bevonden, in het meer van vuur geslingerd.

- (Openbaring 21:8) . . .Maar wat de lafhartigen betreft en degenen die geen geloof hebben en degenen die walgelijk zijn in hun vuiligheid en moordenaars en hoereerders en degenen die spiritisme beoefenen en afgodendienaars en alle leugenaars, hun deel zal zijn in het meer dat met vuur en zwavel brandt. Dit betekent de tweede dood.â€

Danny, wat betekent "een verheerlijkt lichaam" anders dan een geestelijk lichaam. Let wel dat "vlees en bloed kunnen Gods Koninkrijk (dat in de hemel is) niet beërven".

fijne dag,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Danny,

De ziel staat synoniem voor het leven. Van de ziel=leven wordt gezegd dat het in het bloed zit.

Lees Gen.9:......

(Genesis 9:4-6) . . .Alleen vlees met zijn ziel — zijn bloed — moogt GIJ niet eten. 5 En bovendien zal ik UW bloed van UW zielen terugeisen. Van de hand van elk levend schepsel zal ik het terugeisen; en van de hand van de mens, van de hand van een ieder die zijn broeder is, zal ik de ziel van de mens terugeisen. 6 Al wie het bloed van een mens vergiet, diens eigen bloed zal door de mens vergoten worden, want naar Gods beeld heeft hij de mens gemaakt. 

Vlees en ziel staan hier niet als 2 gescheiden entiteiten maar als 1 geheel.

De ziel staat dus voor de gehele mens: lichaam, geest, verstand, hart (=innerlijke mens), kracht, gevoel, geweten etc. etc.

Waarom staat er dan in Genesis (precies voor je "knip"...) dat de mens dat vlees wél mag eten ("Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven. Alleen vlees met zijn ziel ("nefesj")..."), maar dat bloed niet?

Vlees en "ziel" staan hier wel degelijk als 2 gescheiden entiteiten naast elkaar en niet als 1 geheel...

Blijkbaar is er vlees zonder "nefesj" en vlees met "nefesj"... Een levensadem ("nesjamah hajiem") die de mens werd ingeblazen door God (Gen 2:7)...

Waarmee dat "bloed" van Gen 9 dus symbool staat voor een leven dat de mens zich niet met geweld kan toe-eigenen, maar dat van zijn Schepper moet komen... Want zonder die "nefesj" is dat "vlees" slechts "stof dat tot het stof zal terugkeren" (Gen 3:19)...

Onze levensadem is "geborgen in God". Zeggen dat die "adem" ooit zal vervluchtigen, is zeggen dat "God een God van doden is, en niet van levenden". Alsof Gods "levensadem" ooit zal stokken! Nee, zegt Jezus:

Mar 12:26 Wat betreft de opwekking van de doden, hebt u in het boek van Mozes in het gedeelte over de doornstruik niet gelezen dat God tegen hem zei: “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob� 27 Hij is geen God van doden, maar van levenden; u dwaalt vreselijk!’

God IS de God van Abraham, Isaak en Jakob. Hier wordt niet in de verleden tijd gesproken, als zou God ooit ook de God van Abraham, Isaak en Jakob zijn geweest. Nee, Hij IS het. Ook vandaag nog... Abraham, Isaak en Jakob ZIJN er, want God IS er...

En op dit punt zijn de synoptische Evangeliën eenstemmig: zie Mat 22:32, Mar 12:26 en Luc 20:38. Om maar het belang te benadrukken dat men destijds aan deze uitspraak van Jezus hechtte...

[Dannyr 37]

Danny,

De ziel staat synoniem voor het leven. Van de ziel=leven wordt gezegd dat het in het bloed zit.

Lees Gen.9:......

(Genesis 9:4-6) . . .Alleen vlees met zijn ziel — zijn bloed — moogt GIJ niet eten. 5 En bovendien zal ik UW bloed van UW zielen terugeisen. Van de hand van elk levend schepsel zal ik het terugeisen; en van de hand van de mens, van de hand van een ieder die zijn broeder is, zal ik de ziel van de mens terugeisen. 6 Al wie het bloed van een mens vergiet, diens eigen bloed zal door de mens vergoten worden, want naar Gods beeld heeft hij de mens gemaakt. 

Vlees en ziel staan hier niet als 2 gescheiden entiteiten maar als 1 geheel.

De ziel staat dus voor de gehele mens: lichaam, geest, verstand, hart (=innerlijke mens), kracht, gevoel, geweten etc. etc.

Ik denk dat ik in de eerste plaats even moet opmerken dat de ziel in de bijbel meerdere betekenissen kan hebben:

Soms betekent het een levend wezen zin z'n geheel, alleen in andere gevallen gaat het weldegelijk om een apart iets wat los staat van het lichaam. Vandaar dat ik de tekst aanhaalde uit math 10 vers 28 en over de zielen onder het altaar..van hen die geslacht zijn om het woord Gods!. Dus hun lichaam is dood maar de ziel bestaat dus voort volgens deze teksten.

Je haalde mat.10:28 aan:......

(Mattheüs 10:28) En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehenna.

Het interessante aan deze tekst is (minimaal) 2-ledig:

1. niemand kan iemands leven blijvend beëindigen, dan kan alleen de ware God. Let wel: je kan iemand doden zodat zijn leven op aarde (tijdelijk) over is, maar alleen God heeft de macht om de dode weer tot leven te brengen (denk aan de 9 opstandingen die in de Bijbel staan).

Maar hiermee bevestig je juist mijn punt!(dikgedrukt onderstreept) omdat je toegeeft dat als het lichaam sterft, niet alles wat de mens vormt sterft. Omdat als je het lichaam dood, men niet automatisch de ziel doodt. Dus dat is juist mijn punt dat de ziel in deze context niet ophoudt te bestaan bij het lichamelijke sterven vd mens.

Dat de ziel los van het lichaam kan voortbestaan kan ik behalve uit het NT ook uit het oude testament herleiden waar in 1 kon 17 vers 21 staat dat Elia het volgende bidt voor een dood kind:

'Laat toch de ziel van dit kind in hem terugkeren

Apart gebed van Elia als de ziel niet los vh lichaam zou kunnen voortbestaan. Het lichaam en de ziel worden dus weldegelijk als 2 losse onderdelen vd mens benoemt die los van elkaar kunnen bestaan zelfs als het lichaam dood is, kan de ziel overleven getuige deze schriftplaats en mat 10 : 28 waar Jezus in feite hetzelfde zegt over de ziel.

Danny, wat betekent "een verheerlijkt lichaam" anders dan een geestelijk lichaam. Let wel dat "vlees en bloed kunnen Gods Koninkrijk (dat in de hemel is) niet beërven".

Ed als je de context van 1 kor 15 vers 45 zou onderzoeken en door zou hebben dat Paulus de dood en opstanding van allen die deel zullen hebben aan die opstanding met zaaien vergelijkt dan snap je waarom ik spreek over een verheerlijkt lichaam.

Deze term(verheerlijkt lichaam) verzin ik overigens niet zelf, maar de bijbel gebruikt deze term in fil 3 vers 20 en 21(volop bijbelse term dus, niet iets wat ik verzin! zoals de term materialiseren, want die term staat nergens in de bijbel!).

Als je iets zaait zoals graan: komt er niet opeens een brandnetel uit voort. Dus als je een lichaam zaait..komt er weer een ander lichaam uit voort(een opstandingslichaam wat gelijkvormig is aan het verheerlijkte lichaam van Jezus met vlees en beenderen!)

Zo'n opstandingslichaam bezit volgens de woorden van Jezus uit lukas 24 vers 39 vlees en beenderen, en Christus zegt ook dat Hij geen geest is.

Ga ik mee in jouw (of die vh wtg) visie dat Jezus een geest was in een 'gematerialiseerd lichaam' Dan zul je de volgende probleemstellingen moeten oplossen:

-Hoe komen de wonden van het lijden in dat lichaam terrecht indien het niet het opstandingslichaam is van Jezus? Worden de discipelen dus genept?

-Waar is het lichaam van Jezus gebleven, want het graf is immers leeg

-Waarom sprak Jezus zelf of een een lichamelijke opstanding?

Let wel dat "vlees en bloed kunnen Gods Koninkrijk (dat in de hemel is) niet beërven".

Laat ik het je uitleggen Ed, omdat je mijns inziens wat meer bijbelse informatie moet krijgen van mij over deze kwestie zodat je het beter gaat leren begrijpen:

Dat vlees en bloed het koninkrijk van God niet zullen beerven duidt enkel op het stervelijke lichaam van de mens en niet op het verheerlijkte opstandingslichaam wat we na het sterven zullen krijgen.

In math 16 vers 17 staat ook deze term:'Vlees en bloed' heeft u dat niet geopenbaard'

Uit deze tekst blijkt dat met de term: 'vlees en bloed' de mens als totaliteit wordt bedoeld. Met de term vlees en bloed wordt de mens dus gekenschetst als een afhankelijk schepsel(bloed is nodig voor het vervoer van bouwstoffen in het lichaam en instandhouding van het lichaam enz.. dus duidt op het stervelijke lichaam!!) Dus ons huidige lichaam is aan de vergankelijkheid onderworpen. Daarom lees je over ons stervelijke lichaam wat we nu hebben in vers 50 'het vergankelijke beerft het onvergangelijke niet'

Maar ons nieuwe opstandingslichaam wat we krijgen(een verheerlijkt lichaam) zal andere eigenschappen hebben dan ons vergangelijke lichaam. En bestaat niet uit vlees en bloed, maar uit vlees en beenderen.

Jezus zegt immers over Zijn verheerlijkte opstandingslichaam: 'Een geest heeft geen vlees en beenderen , zoals gij ziet dat Ik heb'(lukas 24 vers 39)

Over het opstandingslichaam wordt nooit gesproken over vlees en bloed

Met de uitdrukking: 'vlees en bloed beerft het koninkrijk Gods niet' bedoeld Paulus in geen geval dat er geen lichamelijke opstanding plaatsvindt. Sterker nog in dit hoofdstuk leert hij juist een lichamelijke opstanding!!

Zoals ik al eerder zei vergelijkt Paulus het sterven en het aan de aarde toevertrouwen vh lichaam met: zaaien. De korrel die je zaait komt niet weer boven de grond,die korrel sterft en moet juist sterven. Maar uit die korrel spruit weer een lichaam, dat indentiek is met wat je gezaaid hebt.

Als je tarwe zaait komt er dus geen gerstenplant met gerstzaad boven de grond, maar tarwe!! Zo is het ook met de opstanding: Er wordt gezaaid in vergangelijkheid en opgewekt in onvergankelijkheid(zie vers 42!)

Het is dus beslist niet zo dat er een mens het graf ingaat en er een geest wordt opgewekt!! Integendeel, er worden complete mensen opgewekt. Alleen deze mensen hebben dan echter niet meer een vergankelijk lichaam, maar een onvergankelijk lichaam. In vers 5 wordt dat nog eens herhaald met de zin: 'de doden zullen onvergangelijk opgewekt worden Dit kan alleen slaan op het lichaam

Romeinen 8 vers 11 zegt dan ook dat: onze sterfelijke lichamen, levend gemaakt worden.

Niet een geest maar onze vergankelijke lichamen zelf worden volgens romeinen 8 vers 11 levend gemaakt.

Ik hoop dat je deze teksten over de opstanding beter gaat leren begrijpen Ed! Waarschijnlijk zullen ze je bij het WTG of in de wachttoren magazines nooit deze uitleg geven. Maar ik hoop dat je dit zult onderzoeken met een open geest, en ik hoop dat de heilige Geest jou zal leiden naar de waarheid van Gods Woord!

Fijne dag!

[Nunc 0]

(...)

Je haalde mat.10:28 aan:......

(Mattheüs 10:28) En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehenna.

Het interessante aan deze tekst is (minimaal) 2-ledig:

1. niemand kan iemands leven blijvend beëindigen, dan kan alleen de ware God. Let wel: je kan iemand doden zodat zijn leven op aarde (tijdelijk) over is, maar alleen God heeft de macht om de dode weer tot leven te brengen (denk aan de 9 opstandingen die in de Bijbel staan).

2. Gehenna, Dal van Hinnom, was vroeger een plek waar lijken (dode misdadigers) werden geworpen en verbrand, die plek werd met zwavel brandende gehouden.

Gehenna staat in de Bijbel dan ook symbool voor de 2de dood of volledige vernietiging.

Deze toestand kan alleen God bewerkstelligen daar hij de bron van leven is en leven kan geven (en onthouden) aan wie hij wil.

(...)

Het interessante is tenminste drie-ledig:

3. (Zoals Dannyr al opmerkte): Jezus gaat er hier vanuit, dat "lichaam" en "ziel" twee verschillende zaken zijn. Ze kunnen gescheiden (of op z'n minst "onderscheiden") worden. Wat mensen kunnen doen (het lichaam doden) is een stuk minder dan wat God kan doen (lichaam en ziel doden).

Het feit dat er twee andere interessante punten te noemen zijn, zorgt er niet voor dat wat er ook in deze tekst staat, ineens op wonderlijke wijze is verdwenen. Ik had toch gehoopt, dat jij je niet zou laten inpakken door dergelijke retorische technieken. Ik heb ze vaak genoeg in WTG publicaties (en discussies o.a. op dit forum en in persoonlijke gesprekken) gezien: een probleem laten "verdwijnen" door een heleboel irrelevante wetenswaardigheden te vermelden die over andere zaken gaan. Maar ik had gedacht dat jij je toch onafhankelijker zou opstellen, en er niet met open ogen in zou lopen. Maar goed, iedereen maakt wel eens een foutje, en wellicht was het je deze keer gewoon even niet opgevallen.

[Dannyr 37]

Onze levensadem is "geborgen in God". Zeggen dat die "adem" ooit zal vervluchtigen, is zeggen dat "God een God van doden is, en niet van levenden". Alsof Gods "levensadem" ooit zal stokken! Nee, zegt Jezus:

Mar 12:26 Wat betreft de opwekking van de doden, hebt u in het boek van Mozes in het gedeelte over de doornstruik niet gelezen dat God tegen hem zei: “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob� 27 Hij is geen God van doden, maar van levenden; u dwaalt vreselijk!’

God IS de God van Abraham, Isaak en Jakob. Hier wordt niet in de verleden tijd gesproken, als zou God ooit ook de God van Abraham, Isaak en Jakob zijn geweest. Nee, Hij IS het. Ook vandaag nog... Abraham, Isaak en Jakob ZIJN er, want God IS er...

En op dit punt zijn de synoptische Evangeliën eenstemmig: zie Mat 22:32, Mar 12:26 en Luc 20:38. Om maar het belang te benadrukken dat men destijds aan deze uitspraak van Jezus hechtte...

Hendrik NG,

Zeker een heel belangrijk en goed argument!

Deze quote: "Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob†lees je ook in het oude testament in exodus 3 vers 6. Het feit dat er een hele grote periode zit tussen het ot en nt. En in markus gezegd word dat God een God van levenden isen niet van doden. Geeft aan dat ook Abraham en Isaak/Jakob na al die tijd nog voortbestaan (hun ziel en geest) en bij hun lichamelijke dood het niet ophield.

Dit bewijst inderdaad dat Abraham en Isaak/Jakob nog leven, alleen hun lichaam stierf. En lukas 20 vers 38 trekt dit nog door naar allen die met Christus leven!

[eclammers 0]

Hendrik,

Omdat bloed zo nauw betrokken is bij de levensprocessen, zegt Gods Woord, de bijbel, dat de ziel in het bloed is: „Want de ziel van het vlees is in het bloed, en ikzelf heb het ten behoeve van u op het altaar gegeven, om verzoening te doen voor uw ziel, want het is het bloed dat verzoening doet door de ziel die erin is†(Le 17:11).

Om dezelfde reden — en hier legt de bijbel een nog directer verband — lezen wij: „De ziel van elke soort van vlees is zijn bloed†(Le 17:14).

Het is duidelijk dat in Gods Woord het leven en het bloed als heilig worden beschouwd.

De Statenvertaling geeft Gen. 2:7 als volgt weer:.....

7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

De mens WERD een ziel en kreeg er geen!

Verder heb je gelijk dat de ware God een God van de levenden is.

Want getrouwe dienstknechten zitten in God volmaakte herinnering, want alhoewel zij allen niet meer bestaan (ze zijn dood) leven zij in Gods herinnering.

In die zelfde trant "spreekt het bloed van Abel" omdat wij nog steeds weten wat een groot geloof deze man in God toonde, en hij is nog steeds een groot voorbeeld voor gelovigen.

(Hebreeën 11:4) 4 Door geloof heeft Abel een slachtoffer van grotere waarde aan God gebracht dan Kaïn, door welk [geloof] er getuigenis omtrent hem werd afgelegd dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis aflegde betreffende zijn gaven; en hierdoor (door Abels geloof) spreekt hij nog, alhoewel hij gestorven is.

Als al die mensen nog steeds leven (in het zielenrijk of geestenrijk zoals velen beweren)

dan zou Joh.5:28-29 dat handelt over de aardse opstanding onzinnig zijn.

Dan zouden ze vanuit de hemel weer terug moeten komen op aarde.

groet,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Als al die mensen nog steeds leven (in het zielenrijk of geestenrijk zoals velen beweren)

dan zou Joh.5:28-29 dat handelt over de aardse opstanding onzinnig zijn.

Dan zouden ze vanuit de hemel weer terug moeten komen op aarde.

Ik zie (bezien in het licht van een belofte als in Openb 21:1-5) niet in wat daar onzinnig aan zou zijn...

[Hendrik-NG 220]

De mens WERD een ziel en kreeg er geen!

Het laatste (het "krijgen van een ziel") sluit het eerste (het "worden tot een levende ziel") niet uit...

[broer konijn 0]

De mens WERD een ziel en kreeg er geen!

Verder heb je gelijk dat de ware God een God van de levenden is.

Want getrouwe dienstknechten zitten in God volmaakte herinnering, want alhoewel zij allen niet meer bestaan (ze zijn dood) leven zij in Gods herinnering.

Als al die mensen nog steeds leven (in het zielenrijk of geestenrijk zoals velen beweren)

dan zou Joh.5:28-29 dat handelt over de aardse opstanding onzinnig zijn.

Dan zouden ze vanuit de hemel weer terug moeten komen op aarde.

In navolging van de anderen die je hier aanspreken, wil ook ik wel graag iets begrijpen van het belang van je spreken over "ziel". En evenmin begrijp ik je spreken in termen van "herinnering".

"Onzinnig" is om een volmaakte herinnering van God beperkingen te stellen. Als God het goed acht om een herinnering te bewaren waarin Zijn kinderen leven hebben en voortleven, dan is dat aan God. Maar het worden spelletjes van ongeloof als een dergelijke herinnering van volmaaktheid wordt gebruikt om die kinderen van God in ons boven God uitstijgend perspectief dood, begraven, en zielloos te doen zijn.

Laten we liever fantasieën in ongerijmdheden rusten, maar de concreetheid van de Heilige Schrift als Waarheid omarmen: Voor God is Abraham niet dood, maar levend. De aardse opstanding is niet onzinnig, maar door God voorzegd.

Akkoord?

Dan maakt het vervolgens helemaal niets uit wat de status is in tussenliggende tijd. Want als er een opstanding is, is Abraham niet geschiedenis en herinnering, maar onderdeel van het heden, omdat hij ook onderdeel is van de toekomst. De wijze waarop hij wordt bewaard tot de opstanding maakt voor de realiteit dat hij zal opstaan niet uit. Het principiële punt is dus dat de menselijke ziel niet ophoudt te bestaan, maar bewaard blijft voor de toekomende tijd van Leven en opstanding. Hoe die bewaring geschiedt is dan interessante stof tot overpeinzing, maar niet principieel van belang aangezien met het stellen van de vraag reeds wordt onderkend dat er een opstanding van de doden is.

Akkoord?

1Cor.15:45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakende Geest.

Dan is er vervolgens een gemeenschappelijk punt van aandacht, waarin wij ons gemeenschappelijk onderscheiden van ongelovigen: Wie niet in de opstanding gelooft, is geen Christen, want hij gelooft niet dat Christus is opgestaan.

Akkoord?

1.Cor.15:12 e.v.: Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is?

En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof. En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Die Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.

Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.

Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn. Indien wij alleen in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen.

Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden van hen, die ontslapen zijn. Want daar de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden. Maar een ieder in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.