"Witte" Magie?

[Eulogía 0]

Bij genezingen door God, gaat de eer naar God. De Vader, Zoon en Geest worden erdoor geëerd. In de Bijbel zie je ook dat mensen God verheerlijkten na een wonder.

Magie is echt mensen-ding. Het draait om mensen en het gewenste heil voor mensen.

Het is niet verkeerd als mensen zoeken naar heil/heling, maar het draait daarbij altijd om God als het christelijke wonderen betreft.

[Robert Frans 1.653]

JohanT, bedankt voor je aanvullingen. Ik zal op een aantal ervan ingaan.

Niet helemaal correct. Het beoogde resultaat kan verschillen van het behaalde resultaat. Er zijn volgens de religies meerdere factoren, naast de handelingen. Tijd, stand van sterren, zon, maan, omgeving, locatie, etc.

Dat klopt inderdaad, maar ook dat zijn vaste criteria waaraan men kan voldoen om de spreuk te laten werken. Je kunt, zo begreep ik dus, de werking van een spreuk voorspellen aan de hand van de omstandigheden waarin je je nu bevindt.

Het ligt dus niet enkel aan de handeling, maar het zou wel invloed hebben. Overigens is het wel zo dat het niet altijd even nauw luistert bij de handelingen. Ieder ritueel is anders, de handelingen zijn in grote lijnen hetzelfde, maar veel zaken kunnen verschillen.

Je kunt het inderdaad wat ruimer trekken dan alleen handelingen. Ook omstandigheden kunnen meetellen en niet elke spreuk of rite hoeft even strikt te zijn. Net zoals een glas niet een strikt specifieke vorm hoeft te hebben om wijn te kunnen bevatten. Een solide bodem en solide daaraan grenzende opstaande wanden zijn voldoende. Maar de vorm van het glas kan wel voor een deel de smaak van de wijn beïnvloeden.

Eigenlijk wel...

En daarin moet ik je toch weerspreken. Zichtbare bovennatuurlijke wonderen zijn altijd incidenteel en dus niet door bepaalde riten, omstandigheden en spreuken reproduceerbaar. De sacramentele wonderen kunnen weliswaar herhaald worden, maar uitsluitend en alleen omdat God daar zijn belofte aan verbonden heeft en God zich dus aan het sacrament heeft gebonden. Maar Hij kan zich altijd weer aan de sacramenten onttrekken als Hij dat wil. De werking van het sacrament blijft dus altijd volstrekt van God afhankelijk en niet van bovennatuurlijke wetgeving.

En genezingsdiensten dan? Diensten van Zijlstra, echt reproduceerbaar.

Dergelijke diensten worden door mijn kerk en door vele andere kerken niet erkend, maar ook Jan Zijlstra zal hetzelfde zeggen, namelijk dat het God is die door hem heen zou werken en dat een veelvoud aan wonderen niet betekent dat ze daarom reproduceerbaar zijn.

Nee? Wordt God niet gevraagd in 'ons midden' te zijn? In de kerk aanwezig te zijn? Wordt God niet gevraagd bij een doop het kind te zegenen? Worden mensen niet gezegend?

Wat is het verschil met de Godin?

Precies, wij vrágen het. Of God het dan ook doet, dat is een tweede. We kunnen zijn zegen niet afdwingen, Hij bepaalt nog altijd of Hij het geeft. Net zoals een pasgeboren baby over het algemeen meteen aandacht krijgt als hij huilt. Dat betekent ook niet dat die baby pa of ma bestuurt met zijn gehuil, maar alleen dat pa of ma nu eenmaal voor hem willen zorgen en dus hem zullen geven wat hij nodig heeft. Ze kunnen er ook voor kiezen hem te negeren en als hij iets ouder is, zal dat soms ook gebeuren.

De Godin zou dat ook kunnen.

Als de godin in haar godsdienst dezelfde rol speelt als God binnen het christendom en dus ook geheel autonoom handelt onafhankelijk van onze verzoeken en riten, dan is er bij de aanbidding van haar geen sprake van magie, zo lijkt mij dan.

Neen, het verschil is er niet. Het verschil wordt gebouwd op misplaatste conclusies.

Het christelijk geloof heeft net zo goed haar rituelen als de pagane religies. De formulieren, het onze vader, de doop, de belijdenis, biddag, dankdag, dit zijn in de basis gewoon rituelen.

Rituelen ja, maar geen magische handelingen. Ze besturen God niet, maar ontlenen hun werking enkel aan het feit dat God graag naar ons luistert en ons het goede wil geven. Ik denk ook dat we een beetje langs elkaar heen praten. Jij lijkt te spreken over de aanbidding van een godin die autonoom handelt, terwijl ik spreek over magie in de zin van bovennatuurlijke wetten die men na zou kunnen leven en waarmee men dus ook de natuur zou kunnen beïnvloeden. Bidden tot een autonoom handelende godheid is echter geen magie.

[JohanT 0]

Niet helemaal correct. Het beoogde resultaat kan verschillen van het behaalde resultaat. Er zijn volgens de religies meerdere factoren, naast de handelingen. Tijd, stand van sterren, zon, maan, omgeving, locatie, etc.

Dat klopt inderdaad, maar ook dat zijn vaste criteria waaraan men kan voldoen om de spreuk te laten werken. Je kunt, zo begreep ik dus, de werking van een spreuk voorspellen aan de hand van de omstandigheden waarin je je nu bevindt.

Natuurlijk, maar dat is ook in het Christendom zo. Zo is er bijvoorbeeld ook water nodig bij een doop, in welke vorm de doop ook plaatsvindt.

Dat zijn ook vaste criteria.

Het ligt dus niet enkel aan de handeling, maar het zou wel invloed hebben. Overigens is het wel zo dat het niet altijd even nauw luistert bij de handelingen. Ieder ritueel is anders, de handelingen zijn in grote lijnen hetzelfde, maar veel zaken kunnen verschillen.

Je kunt het inderdaad wat ruimer trekken dan alleen handelingen. Ook omstandigheden kunnen meetellen en niet elke spreuk of rite hoeft even strikt te zijn. Net zoals een glas niet een strikt specifieke vorm hoeft te hebben om wijn te kunnen bevatten. Een solide bodem en solide daaraan grenzende opstaande wanden zijn voldoende. Maar de vorm van het glas kan wel voor een deel de smaak van de wijn beïnvloeden.

Waarom zou dit wel zo zijn bij de pagane godsdiensten en niet in het christelijk geloof? Wederom het voorbeeld van de doop: er zijn talloze manieren, een enkele spat water op het hoofd, een rivier, een zwembad in de kerk, noem maar op.

Eigenlijk wel...

En daarin moet ik je toch weerspreken. Zichtbare bovennatuurlijke wonderen zijn altijd incidenteel en dus niet door bepaalde riten, omstandigheden en spreuken reproduceerbaar. De sacramentele wonderen kunnen weliswaar herhaald worden, maar uitsluitend en alleen omdat God daar zijn belofte aan verbonden heeft en God zich dus aan het sacrament heeft gebonden. Maar Hij kan zich altijd weer aan de sacramenten onttrekken als Hij dat wil. De werking van het sacrament blijft dus altijd volstrekt van God afhankelijk en niet van bovennatuurlijke wetgeving.

Maar waarom zou de Godin dat niet kunnen? En waaruit maak je op dat de Godin zich niet zou kunnen onttrekken.

God is eigenlijk niet meer dan een artefact in een riueel.

Overigens, als God het zo makkelijk kan, hoeven we ook niet meer te zeggen "In God's naam", want dat bepaalt hij zelf wel. Zegeningen hoef je ook niet uit te spreken, dat bepaalt hij zelf wel.

En genezingsdiensten dan? Diensten van Zijlstra, echt reproduceerbaar.

Dergelijke diensten worden door mijn kerk en door vele andere kerken niet erkend, maar ook Jan Zijlstra zal hetzelfde zeggen, namelijk dat het God is die door hem heen zou werken en dat een veelvoud aan wonderen niet betekent dat ze daarom reproduceerbaar zijn.

Ah, eigenlijk is het hier niet meer dan een verschil in opvatting tussen stromingen.

Overigens wordt in pagane religies ook dank gebracht aan de Godin, haar bijdrage, etcetera. Velen zeggen ook een doorgeefluik te zijn van de Godin, gelijk als Jan een soort doorgeefluik is van God.

Nee? Wordt God niet gevraagd in 'ons midden' te zijn? In de kerk aanwezig te zijn? Wordt God niet gevraagd bij een doop het kind te zegenen? Worden mensen niet gezegend?

Wat is het verschil met de Godin?

Precies, wij vrágen het. Of God het dan ook doet, dat is een tweede. We kunnen zijn zegen niet afdwingen, Hij bepaalt nog altijd of Hij het geeft.

Gelijk als pagane geloven. Wie bepaalt of de Godin iets doet? De Godin zelf.

Net zoals een pasgeboren baby over het algemeen meteen aandacht krijgt als hij huilt. Dat betekent ook niet dat die baby pa of ma bestuurt met zijn gehuil, maar alleen dat pa of ma nu eenmaal voor hem willen zorgen en dus hem zullen geven wat hij nodig heeft. Ze kunnen er ook voor kiezen hem te negeren en als hij iets ouder is, zal dat soms ook gebeuren.

Niet echt een argument voor God of iets, aangezien dit net zo goed voor de Godin kan gelden. Overigens bestuurt de baby pa en ma in zekere zin wel. Door middel van huilen ontvangt het kind verzorging, voeding, etc. Zonder voeding gaat het kind dood en zijn de ouders gewoon slecht.

De Godin zou dat ook kunnen.

Als de godin in haar godsdienst dezelfde rol speelt als God binnen het christendom en dus ook geheel autonoom handelt onafhankelijk van onze verzoeken en riten, dan is er bij de aanbidding van haar geen sprake van magie, zo lijkt mij dan.

En wat zijn de echte verschillen? Het enige wat van -niet in mijn optiek- God zichtbaar wordt, is na gebed of een ritueel. Niet zoveel verschil. Waarop baseer je dat de Godin niet autonoom zou handelen, waar God dit wel doet?

Neen, het verschil is er niet. Het verschil wordt gebouwd op misplaatste conclusies.

Het christelijk geloof heeft net zo goed haar rituelen als de pagane religies. De formulieren, het onze vader, de doop, de belijdenis, biddag, dankdag, dit zijn in de basis gewoon rituelen.

Rituelen ja, maar geen magische handelingen.

Nee? Ze hebben hetzelfde doel, en zijn in de basis gelijk aan elkaar.

Ze besturen God niet, maar ontlenen hun werking enkel aan het feit dat God graag naar ons luistert en ons het goede wil geven.

In Jezus' naam! In Gods naam! In de naam van de Heilige Geest! Gewoon termen die vaak worden geroepen. Ze besturen God niet? Juist wel, God wordt gewoon gebruikt, en als een paard voor de kar gespannen.

Ik denk ook dat we een beetje langs elkaar heen praten. Jij lijkt te spreken over de aanbidding van een godin die autonoom handelt, terwijl ik spreek over magie in de zin van bovennatuurlijke wetten die men na zou kunnen leven en waarmee men dus ook de natuur zou kunnen beïnvloeden. Bidden tot een autonoom handelende godheid is echter geen magie.

Ik ben niet over de Godin begonnen, die heb ik aangenomen, omdat daarin gelijkenissen zijn te vinden met het christendom. Meer dan mensen vaak denken. De magische handelingen zijn niet meer dan rituelen, de rituelen zijn niet meer dan magische handelingen. Het zijn in de basis gelijke zaken.

[cobybryant 0]

Lock&Stock legt niets uit maar stelt iets. Hij zegt dat er geen verschil zit, ik zeg van wel.

Ok, hoe weet je dan bij een geclaimde wonderlijke genezing of deze van (een) God afkomt, of een of andere voodoo priesteres in de Bijlmer?

Hoe weet je bij de stem van God in je hoofd of het echt hem is, of demonen? of gewoon, wat stukken waarschijnlijker is, een serieuze psychische afwijking?

Nou, even vragen of degene die genezen is, door een christen handen opgelegd is in de Naam van Jezus of dat hij naar een voodoo priesteres is gegaan.

Mensen die in voodoo etc. geloven, zijn trouwens een stuk makkelijker met het aanvaarden van genezing van God, want zij zien duidelijk het verschil. Vandaar al die wonderen in Afrika onder christenen en zo weinig in het Westen tot nog toe.

Lucas 11

19 Indien Ik door Beëlzebul de boze geesten uitdrijf, door wie doen uw zonen het dan? Daarom zullen zij rechters over u zijn. 20 Maar indien Ik door de vinger Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen.:

Zo weet je dat, als het Koninkrijk Gods over je komt, is het heel duidelijk merkbaar.

Door wie doen uw zonen het dan?: de duivel doet bedrieglijke wonderen, alleen word je er alleen maar beroerder van.

[HippieWeds 0]

Wat ik begrepen heb van paganisten is dat magie eigenlijk draait om gedachtenkracht, iets heel graag willen en deze wensen bij laten staan door rituelen en handelingen helpt om je aandacht erbij te houden wanneer je je aandacht krachtig richt.

Het is zo dat veel paganisten (bijvoorbeeld veel heksen) niet in God/Godin geloven maar in de kracht van de natuur, zij wenden deze krachten aan in rituelen en werken vaak wel een plan van tevoren uit, maar dat hoeft niet volgens vaste stappen, het gaat veel meer om de intentie die in de wens ligt dan om het ritueel er omheen. Veel paganisten doen niet veel meer met standaard structuurtjes van rituelen en handelingen die in heksenboeken en andere literatuur beschreven staan omdat het het gevoel niet raakt.

Rituelen zijn vaak afspiegelingen en symbolische handelingen van wat er in de natuur en om de mens heen gebeurt.

[Druid_Donagh 0]

Om te beginnen is magie noch wit of zwart (of welke kleur dan ook) Magie is neutraal, het is de intentie van de gebruiker wat magie goed of slecht maakt.

@hippieWeds: net zo veel pagans (wiccans, Druïden) geloven wel in een God of Godin (of beide) en vragen dan ook om hun hulp in de rituelen en danken hen dan ook hiervoor.

[HippieWeds 0]

@Druid_Donagh

Weet ik, alleen in de reacties voor mij ging het vooral over de Godin, terwijl er veel magie plaats vindt zonder God/Godin erbij te betrekken, ik dacht juist even een andere kant te laten zien.

[Ursa 1]

De term 'witte magie' lijkt me vooral verwarrend. Ik koppel dat tenminste aan wicca etc.

Christelijke rituelen en wonderen zijn dan weer een ander onderwerp. Men dient overigens onderscheid te maken tussen religie en magie. De pagane religies hebben ongetwijfeld rituelen, maar die zijn niet zozeer 'magisch' lijkt me. Rituelen zijn voornamelijk een uitbeelding van een hogere werkelijkheid. Bijvoorbeeld bij de doop; het gaat er niet om dat het ritueel uitgevoerd wordt en dat daar iets mee bereikt of afgedwongen wordt. Het is een plastische weergave van de genade die de voorganger namens God aan de dopeling mag geven.

Magie draait - in mijn ogen - om macht. Door middel van spreuken of (precieze) rituelen verkrijgt de uitvoerder macht over hogere machten of over andere personen. De wonderen die God doet zijn niet af te dingen en juist bedoeld om de macht van God te tonen.

[JohanT 0]

Over de terminologie valt natuurlijk ook een discussie te starten.

De term 'witte magie' zie ik zo dat er geloofd wordt dat de magie opbouwend is.

De term 'zwarte magie' ze ik zo dat er geloofd wordt dat magie afbrekend is.

Er wordt niet zozeer gesproken over goed tegenover slecht, aangezien zwarte magie ook gezien kan worden als de magie om een ziekte af te breken.

Als je echt vast wilt blijven houden aan al die termen, kom je al snel op 4 vormen:

witte witte magie: opbouwende positieve magie. Iets goeds doen door iets goeds op te bouwen.

witte zwarte magie: afbrekende positieve magie. Iets goed doen door iets slechts af te breken.

zwarte witte magie: opbouwende negatieve magie. Iets slechts doen door iets slechts op te bouwen.

zwarte zwarte magie: afbrekende negatieve magie. Iets slechts doen door iets goeds af te breken.

En zo kun je nog meer variaties verzinnen.

Nog steeds is het allemaal in de basis gelijk met het christendom. Er is sprake van een intentie, een handeling, een beoogd effect.

[Ursa 1]

Tja, als je het bij zulke algemeenheden houdt kun je het overal mee vergelijken. Voetbal is ook magie. Er is sprake van een intentie, een handeling, een beoogd effect.

[HippieWeds 0]

De term 'witte magie' lijkt me vooral verwarrend. Ik koppel dat tenminste aan wicca etc.

Christelijke rituelen en wonderen zijn dan weer een ander onderwerp. Men dient overigens onderscheid te maken tussen religie en magie. De pagane religies hebben ongetwijfeld rituelen, maar die zijn niet zozeer 'magisch' lijkt me. Rituelen zijn voornamelijk een uitbeelding van een hogere werkelijkheid. Bijvoorbeeld bij de doop; het gaat er niet om dat het ritueel uitgevoerd wordt en dat daar iets mee bereikt of afgedwongen wordt. Het is een plastische weergave van de genade die de voorganger namens God aan de dopeling mag geven.

Magie draait - in mijn ogen - om macht. Door middel van spreuken of (precieze) rituelen verkrijgt de uitvoerder macht over hogere machten of over andere personen. De wonderen die God doet zijn niet af te dingen en juist bedoeld om de macht van God te tonen.

Magie wordt door veel paganisten niet ingezet om macht uit te oefenen op hogere machten en personen, in een paar stromingen is dit misschien het geval. Magie wordt veelal ingezet om jezelf gezonder te maken, financieel geluk aan te trekken, inzicht verkrijgen in je situatie, afstand willen doen van een negatieve eigenschap enzovoorts. Vele paganisten voeren alleen magie uit voor anderen wanneer ze daar van hen toestemming voor hebben gekregen.

Ik zie het zelf meer als een andere manier van bidden (weliswaar niet aan de Christelijke God gericht maar aan de natuur en/of paganistische Goden/Godinnen).

[Cyrillisch 0]

Magie wordt veelal ingezet om (...) financieel geluk aan te trekken

Hocus pocus pilatus pas, geef me wat meer geld in de kas?

[Ursa 1]

'Hoc est corpus Pilatus passus'. Toch wel grappig dat dat fragment uit de eucharistie gekoppeld wordt aan magie. Dan gebeurt de magie: de transsubstantiatie. Maar ja, om dat nou magisch te noemen...

@ Hippieweds: dat klinkt nog steeds behoorlijk als drang naar macht, om je financiële status te beïnvloeden, om je gezondheid te kunnen beïnvloeden...

[Cyrillisch 0]

Ergens hoop ik toch wel dat HippieWeds niet voor het heidendom kiest. Ze lijkt me best sympatiek.

HippieWeds blijf!

[Robert Frans 1.653]

Ehm, als de priester letterlijk "Hoc est corpus Pilatus passus" zou zeggen, dan zou men vreemd opkijken en is er ook geen sprake van een geldig opgedragen mis. Hocus pocus pilatus pas is waarschijnlijk een samentrekking van "Hoc est enim corpus meum" en "...sub Pontio Pilato, passus et sepultus es." Het eerste is een gedeelte van de consecratiewoorden over het brood ("Dit is mijn lichaam") en het tweede een gedeelte uit het Credo ("heeft geleden onder Pontius Pilatus").

[gewoon Paul 8]

Ik heb even zitten denken voor een antwoord, ik hoor graag wat je ervan vindt: De genezingen van God hebben positief effect op de genezen mens, magie(wit al dan zwart) vraagt, op korte of langere termijn) haar prijs.

Ik vind dat een aparte stelling. Praten over een prijs die de magie zou vragen, waar is dit op gebaseerd?

Hoe zit het met de vermeende genezingen waar mensen later terugvallen krijgen? Tijdens gebedsgenezingen zouden ze door de kracht van god worden genezen, maar wat is het nu dan?

Ik kan hetzelfde zeggen over de genezingen van God. Het vraagt op den duur een prijs.

Op vermeende geestelijke gevolgen. Magie, wit al dan zwart, schijnt(ik heb er geen ervaringen mee, en kan het op een andere manier ook niet hard maken) niet zo goed te zijn voor je geest. Hoe langer je ermee bezig bent, hoe meer schade het aan kan richten. Wat is er volgens jou apart aan deze redenering?

Over die terugvallen: Neemt een dergelijke terugval weg dat er een genezing door God heeft plaatsgevonden? En zo ja, waarom denk je dat?

Welke prijs denk jij dan aan?

[Druid_Donagh 0]

Die enkele keer dat ik magie zou gebruiken, dan is dat niet voor persoonlijk gewin. Het is dan altijd ten bate van mijn medemens die er dan behoefte aan heeft EN met medeweten en toestemming van de medemens. Persoonlijk gewin, is in de door mij gevolgde traditie uit den boze en er kwaad me doen al helemaal. Binnen de OBOD, heb ik geleerd dat magie neutraal is en dat de gebruiker er zijn intenties aan geeft en dat magie niets te maken heeft met het aanroepen of dwingen van hogere machten. Magie is de energie opwekken, die een intentie megeven en dan naar het doel sturen. Als er hogere machten aan te pas komen, dan wordt er gebeden, of een ritueel uitgevoerd waar dat gebed in is verwerkt. In dat ritueel wordt de hogere macht ook met alle respect behandeld. Het eerste wat we leren is: Wie zijn wij om Goden en Godinnen te dwingen iets te doen?

[Ursa 1]

Ehm, als de priester letterlijk "Hoc est corpus Pilatus passus" zou zeggen, dan zou men vreemd opkijken en is er ook geen sprake van een geldig opgedragen mis. Hocus pocus pilatus pas is waarschijnlijk een samentrekking van "Hoc est enim corpus meum" en "...sub Pontio Pilato, passus et sepultus es." Het eerste is een gedeelte van de consecratiewoorden over het brood ("Dit is mijn lichaam") en het tweede een gedeelte uit het Credo ("heeft geleden onder Pontius Pilatus").

In dat geval heb ik me een broodje aap laten wijsmaken.

Excuus.

[JohanT 0]

Ik heb even een aantal quotes weggehaald, is het wat overzichtelijker .

Op vermeende geestelijke gevolgen. Magie, wit al dan zwart, schijnt(ik heb er geen ervaringen mee, en kan het op een andere manier ook niet hard maken) niet zo goed te zijn voor je geest. Hoe langer je ermee bezig bent, hoe meer schade het aan kan richten. Wat is er volgens jou apart aan deze redenering?

Wat er apart is aan deze redenering, is dat het enkel vanuit het christelijke standpunt wordt gezien. Je kan geen duidelijke aanwijzingen geven over waarom het verder slecht zou zijn voor je. Ik ken zielsgelukkige heksen, en daar gaat niets mis.

Het gaat pas mis, wanneer het christendom erbij komt kijken. En vanuit het christelijk oogpunt is de Godin slecht en verderfelijk en weet ik veel wat nog meer.

Over die terugvallen: Neemt een dergelijke terugval weg dat er een genezing door God heeft plaatsgevonden? En zo ja, waarom denk je dat?

Wat is dan de prijs die wordt betaal bij magie? Mensen denken genezen te zijn, maar blijken later toch gewoon ziek te zijn, het is enkel een momentopname! Tsja, dan denk ik niet dat er een genezing heeft plaatsgevonden.

En mocht er een keer een genezing plaatsvinden, betekent dit nog lang niet dat een God dit heeft gedaan.

Welke prijs denk jij dan aan?

Ik denk enkel aan de prijs van het opgeven van de rationaliteit, aangezien ik een atheïst ben. Ik zie de prijs van het opgeven van je eigenwaarde, wanneer je tot God bid om je buurman te helpen.

Ik zie het als de prijs van het overgeven aan een entiteit, waarvan op geen enkele manier hard te maken valt of deze bestaat.

Ik zie het daarom de prijs van een keuze voor 1 van de duizenden opties die je hebt, met de stelling dat deze je geneest, zonder verder na te denken.

Ik zie geen prijs, ik zie pure onzin.

[gewoon Paul 8]

Hmm, oke. Ik heb daar weinig meer op te zeggen. Ik heb het idee dat je vrij veel van deze ervaringen hebt op gedaan in de evangelische hoek, klopt dat vermoeden?

[pyro 22]

Die enkele keer dat ik magie zou gebruiken, dan is dat niet voor persoonlijk gewin. Het is dan altijd ten bate van mijn medemens die er dan behoefte aan heeft EN met medeweten en toestemming van de medemens. Persoonlijk gewin, is in de door mij gevolgde traditie uit den boze en er kwaad mee doen al helemaal. Binnen de OBOD, heb ik geleerd dat magie neutraal is en dat de gebruiker er zijn intenties aan geeft en dat magie niets te maken heeft met het aanroepen of dwingen van hogere machten. Magie is de energie opwekken, die een intentie meegeven en dan naar het doel sturen. Als er hogere machten aan te pas komen, dan wordt er gebeden, of een ritueel uitgevoerd waar dat gebed in is verwerkt. In dat ritueel wordt de hogere macht ook met alle respect behandeld. Het eerste wat we leren is: Wie zijn wij om Goden en Godinnen te dwingen iets te doen?

Voor zover ik kan beoordelen is het proces dat jij beschrijft: het opwekken van magische energie (in de wetenschappelijke zin van het woord is 'energie' in dit verband overigens niet bewezen, maar dat terzijde, ik ga omwille van de discussie even mee met de benaming), het meegeven van intentie en het sturen naar het doel, altijd een vorm van samenwerken met geestelijke machten. Mogelijk ben je je niet bewust dat dit gebeurt.

Als Christenen werken we alleen met de allerhoogste Macht, om precies te zijn: het gebed tot God. Daar ligt een besef van afhankelijkheid aan ten grondslag. Alles wat we hebben, al wat we zijn hebben we ontvangen van God de Vader. De aard van die afhankelijkheid is mooi verwoord in Mattheus 6:33, waar Christus zegt: "Zoek eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan krijg je dat alles erbij. Maak je dus niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal zich wel bezorgd maken over zichzelf. Iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad."

Daarom gaan we ook niet op eigen kracht en naar eigen inzicht energie opwekken. Maar we richten ons op God die de bron van alle kracht is, en wiens wijsheid ons verstand te boven gaat. En God zendt de Heilige Geest om ons te helpen. Dat is ook een Kracht, maar één die alles te boven gaat. Het is zeker niet iets wat wij zelf opwekken of sturen.

En hier hebben we ook een fundamenteel verschil tussen bidden en magie: bij dat laatste staat de mens en zijn behoeften centraal, wekt hij naar eigen besef zelf de energie op om te zorgen voor wat hij denkt nodig te hebben. Een Christen zoekt in de eerste plaats God zoals een kind zijn vader te hulp vraagt.

[pyro 22]

Magie, wit al dan zwart, schijnt(ik heb er geen ervaringen mee, en kan het op een andere manier ook niet hard maken) niet zo goed te zijn voor je geest. Hoe langer je ermee bezig bent, hoe meer schade het aan kan richten.

Ik kan wel proberen iets te zeggen over de gevaren van magie voor zover ik het snap.

Een magier probeert krachten te beheersen om ze voor eigen doeleinden te laten werken. De vraag is dan in de eerste plaats: zijn we ons bewust van de geestelijke machten die achter zulke krachten zitten die ons schijnbaar gehoorzamen? Zijn we wijs genoeg om onze eigen doeleinden te snappen, of wat we willen voor onszelf en anderen wel echt het beste voor ons is? Natuurlijk zijn onzelfzuchtige en liefdevolle motieven (-> 'witte' magie) beter dan zelfzucht, vergelding en dergelijke (-> 'zwarte' magie). Maar het punt blijft dat we als onvolmaakte mensen verkeerde inzichten kunnen hebben, en dat we dus met onze magie eigenmachtig gaan ingrijpen in dingen waar we ons niet mee te bemoeien hebben.

Een ander gevaar is dat het 'beheersen' van veel kracht ook grotere verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Als je denkt dat je in je recht staat, dat een ander ingetoomd moet worden, dat je je moet verdedigen als je wordt aangevallen - ik noem een paar willekeurige voorbeelden - kan de verleiding groot zijn om magie in de strijd te werpen. Als een magier boos wordt kunnen er vreemde dingen gebeuren - die ook hij zelf niet eens bewust bedoelde.

Dus veel kracht kan een last worden, en wat je denkt te beheersen kan uiteindelijk iets blijken te zijn waar je zelf juist steeds dieper in verstrikt bent geraakt.

Het is beter onze noden en behoeften bij God te brengen en te vertrouwen op de Almachtige die boven bidden en denken voorziet, dan te vertrouwen op ons eigen inzicht en van daaruit krachten voor ons aan het werk te zetten.

Naar mijn bescheiden mening

[pyro 22]

Vrij kortzichtig allemaal...

Magie bestaat niet, wel de genezingen van God en Jezus. Maar dat is geen magie.

Leg eens het verschil uit tussen deze beide zaken. Het zit enkel in de naam.

Die vermeende genezingen uit de bijbel zijn niets anders dan uitingen van magie, hoe je het ook went of keer.

Ik snap je niet zo goed. Aan de ene kant zeg je dat de genezingen van God en Jezus bestaan, maar dat het geen magie is.

Aan de andere kant zeg je dat de vermeende genezingen uit de bijbel (naar ik toch mag aannemen hetzelfde als de genezingen van God en Jezus, omdat die in de bijbel worden beschreven), nu juist weer wel uitingen van magie zijn.

Je lijkt jezelf hier tegen te spreken.

[gewoon Paul 8]

Vrij kortzichtig allemaal...

Magie bestaat niet, wel de genezingen van God en Jezus. Maar dat is geen magie.

Leg eens het verschil uit tussen deze beide zaken. Het zit enkel in de naam.

Die vermeende genezingen uit de bijbel zijn niets anders dan uitingen van magie, hoe je het ook went of keer.

Ik snap je niet zo goed. Aan de ene kant zeg je dat de genezingen van God en Jezus bestaan, maar dat het geen magie is.

Aan de andere kant zeg je dat de vermeende genezingen uit de bijbel (naar ik toch mag aannemen hetzelfde als de genezingen van God en Jezus, omdat die in de bijbel worden beschreven), nu juist weer wel uitingen van magie zijn.

Je lijkt jezelf hier tegen te spreken.

Dat is de stelling, die hij zegt dat we aannemen;) Hij spreekt zichzelf niet tegen.

[JohanT 0]

Hmm, oke. Ik heb daar weinig meer op te zeggen. Ik heb het idee dat je vrij veel van deze ervaringen hebt op gedaan in de evangelische hoek, klopt dat vermoeden?

Dat vermoeden klopt. Ik heb het voornamelijk gezien in de evangelische hoek, hoewel ook andere zuilen geloven in deze zaken. Vooral bij veel jongeren is dit actief. Dit gaat van reguliere diensten tot Baan7.