Abortussen, niets is wat het lijkt

[cobybryant 0]

Jullie antwoorden zijn wel vermoeiend.

Goed, ik probeer het nog één keer. Probeer nu eens antwoord te geven in plaats er omheen te draaien:

Stelling 1: Leenerd1986 googelt met cijfers om de indruk te wekken dat het abortus probleem toeneemt.

Leenerd laat wat zien en volgens jou klopt dat niet. Zit wat in, uit het buitenland komen ze hier inderdaad ook naartoe. Maar het wordt in ieder geval niet minder erg en het is al erg genoeg.

Vrouwen die tijdelijk instabiel zijn, kunnen ook gewoon een abortus laten doen en er later spijt van krijgen. Bij huiselijk geweld worden vrouwen gedwongen om het te doen, anders doet de vader het wel. Maar dat valt niemand op, want het is toch allemaal legaal.

[MysticNetherlands 298]

Aan onbeleefde mensen die liegen, geen basale logica beheersen, geen vragen stellen en vervolgens om n antwoord gaan lopen huilen ga ik geen tijd verspillen.

Laten we t er maar op houden dat ik er graag om heen draai

[MysticNetherlands 298]

Als een christen een probleem maakt van opgewekte abortussen, moet hij dat ook doen van spontane abortussen en dat zou betekenen dat God het voortplantingsmechaniek slecht gedesinged heeft.

Jaja, je hebt al te kennen gegeven niet op de hoogte te zijn van de christelijke theologie.

Het is bijna vermakelijk hoe hij (s)preekt over 'jullie', 'moeten', 'zou betekenen' etc. Bijna.

[Ursa 1]

Tja, benoemen waar de ander de mist in gaat is ook niet alles. Intussen blijft een echt antwoord uit. Bijvoorbeeld dat het wel wat complexer ligt dan Bonjour zich voorstelt. Een direct antwoord is er dan ook niet. Het hangt samen met ideeen over de natuur (niet alles in de natuur is hoe God het bedoeld heeft) en de invloed van de zondeval. De een zal de conceptie aanhouden, een ander stellen dat de ziel iets later in de zwangerschap er bij komt. Weinig christenen zullen echter voor een menselijke ingreep zijn.

[Bonjour 80]

@Olorin

Er is niet één christelijke theologie. Iedere christen heeft zijn eigen. Bovendien zijn er sterke invloeden van de tijdsgeest.

@cobybriant

Ik denk dat het wel eens goed is te benoemen waar al die abortussen vandaan komen. Ken je cijfers.

Al jaren ligt het aantal abortussen op 8.7 op 1000 vrouwen. Dat is de gangbare geaccepteerde maat.

36% is van autochtone vrouwen. Deze zitten op 4,3 abortussen per 1000

Dat geeft dus ook aan dat abortusproblematiek ook een allochtonen problematiek is.

70% van de vrouwen gebruikt anticonceptie in de maanden voorafgaand aan de abortus. Het grootste probleem in deze groep is dat ze het niet goed genoeg doen. De pil wordt eens overgeslagen of er wordt eens gevreeën zonder condoom. Soms ook andere complicaties.

Dit betekent dat wanneer we het aantal abortussen willen verminderen - en wie wil dat niet, zowel voor de moeders als voor de embryoos - we naar deze problematiek moeten kijken. Er zal best wel eens een vrouw tussen zitten bij wie het krijgen van een kind nu even niet past. Of tijdelijk instabiel is, maar eigenlijk gaat het daar niet om.

@Ursa

Bedankt voor de beste inhoudelijke antwoord. Persoonlijk vind ik de interpretatie dat er door de zondeval van alles mis is gegaan een erg zwakke. Het is m.i. strijdig met het alwetende en almachtige karakter van God. Ik vind ook de Bijbelse onderbouwing flinterdun. Maar daarmee gaan we een hele andere discussie in.

[Olorin 154]

Er is niet één christelijke theologie. Iedere christen heeft zijn eigen. Bovendien zijn er sterke invloeden van de tijdsgeest.

En hoe ironisch is het dan niet dat dan nog steeds voor al die verschillende groepen je de plank mis slaat.

[Bonjour 80]

Weinig christenen zullen echter voor een menselijke ingreep zijn.

En ik maak ervan dat christenen die tegen abortus zijn selectief verontwaardigd zijn, en jij (Olorin) vindt dat ik me genuanceerder moet uitdrukken en je reageert alleen daarop, niet inhoudelijk. Nogmaals, valt me van je tegen. Probeer nog eens echt iets op te schrijven. Iets waaruit blijkt dat je je in de cijfers kan verdiepen.

Maar wat ik vaak merk is dat wanneer een atheïst een stuk van een christen aanvalt, de andere christenen niet in staat zijn dat stuk ook eens kritisch te gaan lezen, maar gewoon rechtstreeks op alle mogeleijke manieren de atheïst aanvallen. Als het geloof maar overeind blijft, toch?

[MysticNetherlands 298]

Wat mij vooral opvalt is dat jij als een drammerig klein kind te werk gaat. Ik heb uberhaupt niet op het originele artikel gereageerd. Ik had ook best op jou gereageerd als je me een vraag had gesteld ipv wat posten zonder enkele vraagstelling en daarna gaan lopen verwijten dat ik, oh nee, sorry, we, vragen ontlopen. Als ik nou net zo over 1 kam zou scheren zou ik zeggen, gebaseerd op jou en wat van je FT genootjes, dat alle atheisten nog dikkere oogkleppen en een nog groter bord voor hun hoofd hebben dat 'wij' christenen en allemaal onbeschoft, agressief en zwaar onterecht overtuigd zijn van hun intellectuele vermogens. Maar goed, dat doe ik dus dan maar niet

[Nunc 0]

Jullie antwoorden zijn wel vermoeiend.

Goed, ik probeer het nog één keer. Probeer nu eens antwoord te geven in plaats er omheen te draaien:

Stelling 1: Leenerd1986 googelt met cijfers om de indruk te wekken dat het abortus probleem toeneemt.

Of dat waar is of niet, is voor mij irrelevant (het zou alleen jammer zijn als hij z'n cijfers niet op orde heeft). Of is dat geen goed antwoord?

Stelling 2: Het aantal opgewekte abortussen is verwaarloosbaar tenopzichtte van het aantal spontane is is dus niet iets om je druk over te maken. Dat is om te draaien tot: Als een christen een probleem maakt van opgewekte abortussen, moet hij dat ook doen van spontane abortussen en dat zou betekenen dat God het voortplantingsmechaniek slecht gedesinged heeft.

Het aantal moorden is verwaarloosbaar tenopzichtte van het aantal spontane sterfgevallen is is dus niet iets om je druk over te maken. (waarbij ik het heb over wat jij moord noemt, dus het doden van een kind of volwassene, ik heb het hier niet over abortus).

Je stelling is inconsistent, tenzij je ook achter de equivalente stelling voor (al geboren) mensen staat, zoals ik 'm hier formuleer. Dus ... de vraag is, maak jij je niet druk om moorden?

[cobybryant 0]

Weinig christenen zullen echter voor een menselijke ingreep zijn.

En ik maak ervan dat christenen die tegen abortus zijn selectief verontwaardigd zijn, en jij (Olorin) vindt dat ik me genuanceerder moet uitdrukken en je reageert alleen daarop, niet inhoudelijk. Nogmaals, valt me van je tegen. Probeer nog eens echt iets op te schrijven. Iets waaruit blijkt dat je je in de cijfers kan verdiepen.

Maar wat ik vaak merk is dat wanneer een atheïst een stuk van een christen aanvalt, de andere christenen niet in staat zijn dat stuk ook eens kritisch te gaan lezen, maar gewoon rechtstreeks op alle mogeleijke manieren de atheïst aanvallen. Als het geloof maar overeind blijft, toch?

Als wij zouden geloven dat God moedwillig 90% van de mensheid uitroeide op deze manier, dan waren we geen gelovigen meer geweest, maar atheisten. Wie volgt er nu zo'n God?

Gelukkig is het dan ook niet waar, is de duivel de auteur van zonde en dood, is door Adam de zonde en de dood binnengekomen en rekent God uiteindelijk als eindverantwoordelijke Schepper met de dood af.

[MysticNetherlands 298]

Coby dat soort antwoord vind Bonjour maar zwakteboden, flinterdun onderbouwd. Bonjour wil ook helemaal geen discussie.

[Bonjour 80]

@cobybriant

God heeft eens 99,999999% van de bevolking uitgemoord. Wie volgt er nu zo'n God.?

@Nunc

Het is juist een heel goed antwoord! Het is alleeen de vraag of het irrelevant is? Cijfers worden dikwijls gemaniipuleerd voor stemmingmakerij. De neuzen worden eerst zorgvuldig in één richting gezet. Zelf als daarna tegengeluiden komen, zal het effect van verkeerde cijfers niet ongedaan worden gemaakt. Ik weet niet in hoeverre Leenderd bewust zoiets gedaan heeft. Maa rgeheel irrelevant is het voor niet.

Je vergelijking met moorden ten opzichtte van normale sterfgevallen is goed. Echter, voor mezelf merk ik dat ik me eigenlijk niet druk maak over vermoord te worden. Ik rij voorzichtig om de kans op een auto-ongeluk klein te houden. Ik eet gezond om de kans op ziekte klein te houden, maar ik doe niets om niet vermoord te worden. Op die manier maak ik me er niet druk om.

Voor de rest ben ik ook verontwaardigd als er een grensrechter overleidt etc. Maar net als Robert Frans weet ik me er ook weer niet echt raad mee. Moeten we troepen sturen naar Syrië? Ja, ik wil actie ondernemen om de hoeveelheid moorden te beperken net zoals ik ook actie wil ondernemen om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.

Een verschil is verder dat het bij moord twee gelijkwaardige individuen betreft. Daarom zou ik moord uit willen bannen, maar vind ik dat voor abortus niet.

Maar bepaalt God niet het moment waarop iemand normaal sterft? Verwijten christen de almachtige God wel eens dat kinderen te vroeg sterven, of is de duivel dan in het spel, zoals cobybriant stelt? Dan komt God er gemakkelijk vanaf. Misschien moeten mensen die zo denken ook niet zo hard oordelen over vrouwen die abortus laten plegen.

@mysticNetherlands

Fout. Ik wil alleen geen discussie meer met jou.

[cobybryant 0]

@cobybriant

God heeft eens 99,999999% van de bevolking uitgemoord. Wie volgt er nu zo'n God.?

Ikke! Hij heeft ze namelijk het evangelie gebracht toen Hij stierf en meegenomen naar de hemel met de opstanding. Voor God is het eeuwige belangrijker dan het tijdelijke.

Hij heeft ze liever eeuwig met Hem in de hemel en dan tijdelijk dood.

[Olorin 154]

@cobybriant

God heeft eens 99,999999% van de bevolking uitgemoord. Wie volgt er nu zo'n God.?

Wanneer dan?

[cobybryant 0]

Maar bepaalt God niet het moment waarop iemand normaal sterft? Verwijten christen de almachtige God wel eens dat kinderen te vroeg sterven, of is de duivel dan in het spel, zoals cobybriant stelt? Dan komt God er gemakkelijk vanaf. Misschien moeten mensen die zo denken ook niet zo hard oordelen over vrouwen die abortus laten plegen.

Oh, dat bedoel je. De duivel is alleen uiteindelijk en soms direct verantwoordelijk. Ik heb zelf 2 miskramen gehad. Als ik ze niet had gehad, had ik nu mijn andere 2 kinderen niet gehad. 5 halen, 3 betalen. Was het Gods wil dat ze stierven? Geen flauw idee, zou wel kunnen. Maar Zijn volmaakte wil oorspronkelijk was dat niemand zou sterven. Niet iets waar ik me druk om maak in ieder geval.

Ik oordeel niet over die vrouwen, hun kinderen zitten nu toch in de hemel en zij zitten er evt. mee. Kun je ze beter helpen dan veroordelen. Maar daarom ben ik nog wel tegen abortus, ik nam bijvoorbeeld zelf geen vruchtwaterpunctie om die reden.

Verder maak ik me er ook niet echt druk om, ze hebben het goed. Maar ja, als je iemand ervan kunt weerhouden lijkt het me beter dan het maar aanzien.

Ik zou alleen niet met zo'n bord bij een abortuskliniek gaan staan of mijn mening aan iemand opdringen, dat is weer het andere uiterste.

Mijn nichtje was tegelijk met mij zwanger. Ze kwam uit Duitsland naar Nederland om een abortus te laten doen, het kind was gepland, maar haar man ging er vandoor. Ze is atheist en ze is niet van mening dat het moord is. Haar kind heeft het volgens mijn overtuiging goed, dus ik zeg er verder niets van.

[Olorin 154]

Oh, dat bedoel je. De duivel is alleen uiteindelijk en soms direct verantwoordelijk. Ik heb zelf 2 miskramen gehad. Als ik ze niet had gehad, had ik nu mijn andere 2 kinderen niet gehad. 5 halen, 3 betalen. Was het Gods wil dat ze stierven? Geen flauw idee, zou wel kunnen. Maar Zijn volmaakte wil oorspronkelijk was dat niemand zou sterven. Niet iets waar ik me druk om maak in ieder geval.

We leven in een gebroken wereld, die goed geschapen was.

Dat is een heel basaal stukje christelijke theologie waar Bonjour over heen stapt, vandaar dat christenen niet zoveel met zijn redenatie kunnen. Het probleem is niet het scheppingsplan, maar met wat er vervolgens gebeurde met de schepping.

En als Bonjour zegt dat er veel verschillende visies zijn klopt dat, maar ze hebben wel allemaal dat grondbeginsel.

[Bonjour 80]

Basaal? OK. Bijbels? Nee. Het staat niet beschreven bij de zondeval. Essentieel? Ja. Zonder dit stukje theologie kan je God het verwijt maken van een slecht geschapen wereld. Merkwaardig? Uiterst.

Ik maak programmatuur. Als ik almachtig was, zouden gebruikers geen eeuwige last van bugs hebben als ze in het begin een installatie foutje maken. Zelfs niet als er een duivel in de vorm van Microsoft meespeelde. Gelukkig laat ik me niet almachtig noemen.

En nu ga ik mij verontschuldigen. Ik ga de auto pakken en op vakantie. Alleen nog één goedbedoeld advies: Controleer cijfers in stukken. Reken het na. Laat je niet een bepaalde kant opsturen op basis van wat vage cijfertjes. Goed geloven betekent niet automatisch dat je goedgelovig moet zijn.

@Olorin

Lees de Bijbel nog eens. Dan weet je weer waar God de massamoord pleegde. Ook nog 99,99999% van de dieren. Afschuwelijk.

[cobybryant 0]

Ik maak programmatuur.

Tja, kijk daar heb je het. Heb je ook iets aan te merken op het heelal wat God geschapen heeft of is dat wel goed?

En als je nu van die robotten met het blue brain project gaat maken of menselijke klonen, weet je dan zeker dat die zich niet tegen je gaan keren? En bouw je ook wat in, voor het geval dat?

[cobybryant 0]

En nu ga ik mij verontschuldigen. Ik ga de auto pakken en op vakantie.

Goeie vakantie!!

[Olorin 154]

Basaal? OK. Bijbels? Nee. Het staat niet beschreven bij de zondeval. Essentieel? Ja. Zonder dit stukje theologie kan je God het verwijt maken van een slecht geschapen wereld. Merkwaardig? Uiterst.

Ik vind het vooral erg merkwaardig dat jij condities stelt over hoe het christelijk geloof moet functioneren, het geloof waar jezelf vervolgens niet in gelooft.

Hoe jij kijkt naar hoe theologie en de bijbel in het christendom zouden werken: Het is mij volstrekt vreemd, je lijkt over een andere religie te praten.

Ik maak programmatuur. Als ik almachtig was, zouden gebruikers geen eeuwige last van bugs hebben als ze in het begin een installatie foutje maken. Zelfs niet als er een duivel in de vorm van Microsoft meespeelde. Gelukkig laat ik me niet almachtig noemen.

Ongetwijfeld niet, maar de schepping is dan ook geen software programma en de bewoners op aarde zijn niet de cliënten.

Lees de Bijbel nog eens. Dan weet je weer waar God de massamoord pleegde. Ook nog 99,99999% van de dieren. Afschuwelijk.

Kan ik hieruit opmaken dat je jezelf ziet als een creationistische atheïst?

Ik heb de indruk dat jij een bepaald beeld van het christendom in je hoofd hebt zitten wat volstrekt niet representatief is voor het christendom, maar wat je vervolgens wel op de volledige religie aan te projecteren bent. Dat maakt elk dialoog totaal onmogelijk, want je bent dan niet in gesprek met ons maar je eigen ontworpen stropop.

[MysticNetherlands 298]

@Bonjour... wederziids. Je wilt uberhaupt geen echte discussie met je schreeuwerige houding. Fijne vakantie, dat dan weer wel

Verder wat Olorin zegt.

[Nunc 0]

Omdat je er zo over dramt, toch even kijken naar de cijfers:

Er wordt hier zoveel onzin gekletst dat er even wat cijfers op een rij gezet moeten worden:

Meer of minder abortussen?

In 2011 zijn er in totaal 31.707 abortussen uitgevoerd. Volgens de IGZ en diverse media een lichte afname ten opzichte van de ongeveer 32.000 abortussen in 2010. Maar is dit werkelijk zo? Wanneer we kijken naar de abortusratio, uitgaande van de definitie ‘aantal abortussen per 1000 levendgeborenen’, was er een lichte stijging te zien. Waar in 2010 de abortusratio 152 was, is deze ratio in 2011 gestegen naar 154. Er blijkt dus een hele andere werkelijkheid achter de cijfers schuil te gaan. Niets is wat het lijkt.

De vraag is of dit quotum uberhaupt iets zegt. Fluctueert het aantal abortussen met het aantal levend geborenen?

Dit is een onterechte vraag. Het hele punt is nu juist, om de verhouding tussen abortussen en levend geborenen te bepalen. Dat is de ratio. Het zou natuurlijk kunnen dat die ratio als Nederland half zo groot zou zijn geweest, anders was. Maar dat is niet wat je verwacht, tenzij die helft van Nederland demografisch een compleet andere samenstelling zou hebben, bv. als we Nederland halveren door alles buiten de Randstad en grachtengordel enzo af te stoten.

Bovendien, wlek aantal levend geborenen tellen we dan. De Nederlandse? Maar 17% van de abortussen is voor vrouwen die vanuit het buitenland deze kant op komen. Wat hebben deze abortussen met Nederlandse levendgeborenen te maken en wat is de variatie in dit cijfer?

Dit is een terechte vraag, als het inderdaad om 17% (of een ander fors getal) gaat w.b.t. abortussen door vrouwen uit het buitenland. Er is een situatie voorstelbaar, waar de abortusratio voor Nederlandse vrouwen afneemt, ondanks dat het voor heel Nederland toeneemt. Wat moet daarvoor het geval zijn?

- we weten dat het aantal abortussen van ongeveer 32000 naar 31700 af is genomen van 2010 naar 2011.

- de bevolking van Nederland is groter geworden in die tijd (In 2011 waren er ongeveer 16.7 miljoen mensen, en het jaar ervoor ongeveer 81000 minder (zie hier)

- het geboortecijfer (aantal geboortes per 1000 Nederlanders) daalt langzaam (want in 2010: 184400 en in 2011: 180000 kinderen geboren), zie hier).

- maar als we getallen willen hebben, zodanig dat het aantal abortussen (de ratio) voor Nederlanders lager is geworden, dan moeten we het volgende hebben:

- in 2010: 0.83 * 32000 (want 17% uit buitenland) abortussen voor 184400 mensen geboren (onder de aanname dat er geen grote influx is van buitenlandse vrouwen die in Nederland willen bevallen en dan weer naar huis gaan).

- dus een ratio van 0.83 * 32000/184400 = 0.144 (dus een ratio van 144 per 1000 geboortes)

- in 2011, uitgaande van dezelfde ratio 144 onder Nederlandse vrouwen met 180000 geboortes, komt op 25900 abortussen afkomstig van Nederlanders.

- in 2011 totaal 31700, dus 31700 - 25900 = 5800. Dat is een percentage van 5800/31700 = 18.2%.

Voorlopige conclusie: als het percentage vrouwen vanuit het buitenland dat naar Nederland komt voor een abortus, van 17% (aanname: jij kwam met dat getal) naar 18.2% is gestegen, dan blijft de ratio voor nederlandse vrouwen gelijk. Is het meer gestegen, dan daalt de nederlandse ratio. Van 17 naar 18.2% is een stijging van 7.6% (18.2/17). Als er dus ruim 7% meer vrouwen hierheen zijn gekomen en daarna weer naar huis, dan is de ratio gelijk gebleven voor Nederlandse vrouwen.

De vraag is, of het aantal vanuit het buitenland is toegenomen of niet. Overigens vond ik op deze site iets heel anders. 17% van de abortussen is na 13 weken, en de helft van die vrouwen komt uit het buitenland. Op deze site (Rutgers) wordt vermeld dat in de LAR ongeveer 3109 buitenlandse vrouwen zijn opgenomen en dat dat 79% van het totaal uit het buitenland is, dus zou het gaan om 3109/0.79 = 3935 vrouwen vanuit het buitenland en dat is 12.3% (elders noemt men 3924: hier maar dat verschil is 0.3%.). Dat is veel lager dan de 17procent die jij opgaf, en ook meer in lijn met de helft v/d 17% na 13 weken (want dat is: 2700 vrouwen). Daar zou het 17% cijfer per ongeluk vandaan kunnen komen.

De berekening opnieuw doend met 3935 vrouwen:

- de fractie is 3935/32000 = 12.3% (in 2010)

- dus een ratio van 0.877 * 32000/184400 = 0.1522 (dus een ratio van 152 per 1000 geboortes)

- in 2011, uitgaande van dezelfde ratio 152 met 180000 geboortes in 2011: 0.1522 * 180000 = 27400 abortussen afkomstig van Nederlanders.

- in 2011 totaal 31700, dus 31700 - 27400 = 4300 . Dat is een percentage van 3800/31700 = 13.6%.

Andersom, als we van 3924 in 2011 uitgaan:

- fractie is 3924/31700 = 12.4%

- dus een ratio van 0.876 * 32000/184400 = 0.1543 (dus een ratio van 155 per 1000 geboortes voor 2011)

- in 2010, uitgaande van dezelfde ratio 154 met 184400 geboortes in 2010: 0.1543 * 184400 = 28450 abortussen afkomstig van Nederlanders.

- in 2010 totaal 32000, dus 32000 - 28450 = 3550 . Dat is een percentage van 3550/32000 = 11.1%

Van 12.3% in 2010 naar 13.6% in 2011 is een stijging van ruim 10%, en van 11.1% in 2010 naar 12.4% in 2011 ook. Dus om de ratio onder Nederlandse vrouwen gelijk te houden, is een stijging in de influx van 10% nodig. Om de ratio onder Nederlandse vrouwen omlaag te krijgen, is een hogere stijging v/d influx nodig.

Conclusie: de 152 en 154 zegt absoluut niets. Onzin. Bedoelt om mensen te misleiden.

Al met al moet je aannemen (zonder dat Rutgerstichting of anderen daar melding van maken) dat het buitenlandse aandeel zeker 10% gestegen is, om het Nederlandse aandeel als ratio in 2011 lager te krijgen dan in 2010.

de Rutgersstichting heeft voor 2010 alleen een schatting (hier) van 12.6% uit het buitenland, en voor 2011 de (getelde, zie hier) waarde 12.4%, een 1.6% daling dus (kennelijk komen vrouwen uit het buitenland iets minder vaak naar Nederland voor een abortus).

1.6% daling is lang niet de 10% verhoging die nodig is om een gelijk cijfer onder Nederlandse vrouwen te krijgen. De Nederlandse ratio is op basis van deze gegevens dus omhoog gegaan.

Uit Fig.2 in factsheet voor 2011 blijkt, dat het cijfer "Abortuscijfer van in Nederland wonende vrouwen (per 1.000 vrouwen van15-44 jaar)" de laatste twee jaar op 8.7 staat, en de laatste 10 jaar rond die twee waarden fluctueert (tussen 8.5 n 8.7). Het aantal abortussen in deze leeftijdscategorie blijft dus per 1000 inwoners hetzelfde. De hoeveelheid geboortes in die tijd is van ruim 206000 naar 184000 afgenomen (zie hier). Dus ja, verhoudingsgewijs zijn er per duizend mensen minder kinderen geboren (bijna 12% minder), maar het aantal abortussen is de laatste 10 jaar per 1000 mensen gelijk gebleven. Dus de verhouding levend geboren kinderen versus geaborteerde, is flink veranderd over de afgelopen 10 jaar (minder levend geboren, evenveel abortussen per 1000 mensen).

Al met al blijken de cijfers en suggesties uit de column helaas aardig te kloppen.

[Nunc 0]

(...)

@Nunc

Het is juist een heel goed antwoord! Het is alleeen de vraag of het irrelevant is? Cijfers worden dikwijls gemaniipuleerd voor stemmingmakerij. De neuzen worden eerst zorgvuldig in één richting gezet. Zelf als daarna tegengeluiden komen, zal het effect van verkeerde cijfers niet ongedaan worden gemaakt. Ik weet niet in hoeverre Leenderd bewust zoiets gedaan heeft. Maa rgeheel irrelevant is het voor niet.

ik heb het voor je uitgezocht, zie vorige post. Voor een column klopten z'n cijfers aardig.

Je vergelijking met moorden ten opzichtte van normale sterfgevallen is goed. Echter, voor mezelf merk ik dat ik me eigenlijk niet druk maak over vermoord te worden. Ik rij voorzichtig om de kans op een auto-ongeluk klein te houden. Ik eet gezond om de kans op ziekte klein te houden, maar ik doe niets om niet vermoord te worden. Op die manier maak ik me er niet druk om.

Voor de rest ben ik ook verontwaardigd als er een grensrechter overleidt etc. Maar net als Robert Frans weet ik me er ook weer niet echt raad mee. Moeten we troepen sturen naar Syrië? Ja, ik wil actie ondernemen om de hoeveelheid moorden te beperken net zoals ik ook actie wil ondernemen om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.

Dat laatste (vanaf "verder...") bedoelde ik. Niet het risico of angst om zelf dood te gaan of vermoord te worden, maar het feit dat we het onrechtvaardig vinden als iemand vermoord wordt, en niet zozeer als iemand overlijdt door natuurlijke oorzaken (of een ongeluk met de auto, etc).

Een verschil is verder dat het bij moord twee gelijkwaardige individuen betreft. Daarom zou ik moord uit willen bannen, maar vind ik dat voor abortus niet.

Nee, dat is duidelijk dat je dat niet vind. Maar je vond het onlogisch van christenen, en dat is het niet. De christenen waar jij tegen ageerde, hebben gewoon de aanname dat het bij abortus ook om een echt mens gaat. En dan is het net zo logisch dat ze wel ageren tegen "moord" op die mens, maar hooguit bedroefd zijn als er eentje door natuurlijke oorzaken overlijdt.

Maar bepaalt God niet het moment waarop iemand normaal sterft? Verwijten christen de almachtige God wel eens dat kinderen te vroeg sterven, of is de duivel dan in het spel, zoals cobybriant stelt? Dan komt God er gemakkelijk vanaf. Misschien moeten mensen die zo denken ook niet zo hard oordelen over vrouwen die abortus laten plegen.

(...).

Een goede theologische vraag met een complex antwoord. De meeste christenen geloven dat de schepping op e.o.a. manier gecorrumpeerd is (zondeval enzo). Dat is uiteindelijk de schuld van (zondige) mensen. Maar er is en blijft een verschil tussen iemand die op natuurlijke wijze dood gaat, en iemand die vermoord wordt.

[cobybryant 0]

laat ook maar

[Bonjour 80]

@Bonjour... wederziids. Je wilt uberhaupt geen echte discussie met je schreeuwerige houding. Fijne vakantie, dat dan weer wel

Bedankt voor je wens. Maar nu ik terug ben pak ik de draad gewoon weer op. Dus je stelling is niet correct.

Ik heb de indruk dat jij een bepaald beeld van het christendom in je hoofd hebt zitten wat volstrekt niet representatief is voor het christendom, maar wat je vervolgens wel op de volledige religie aan te projecteren bent. Dat maakt elk dialoog totaal onmogelijk, want je bent dan niet in gesprek met ons maar je eigen ontworpen stropop.

Het probleem is dat jij niet wilt aanwijzen waar ik dan de mist in ga en daar dieper op in gaat. Zo blijft het oppervlakkig. Zoals MysticNetherlands mij verwijt, zou ik haast denken dat je niet een echte discussie wilt. Ook je antwoord op mijn vergelijking van het computerprogramma lijkt in die richting. Je mist de essentie: Als een almachtige iets maakt, gaat het niet stuk.

@Nunc

Ik kan me inderdaad in die 17% vergist hebben en is die 12.3% correcter. Ik kan het niet meer terugvinden.

De vraag blijft waarom we juist de verhouding tussen abortussen en levend geborenen interessant moeten vinden. Hebben die twee echt iets met elkaar te maken. Het lijkt logisch, maar is dat het ook? Zegt het meer dan de ratio tussen abortussen en nieuw verkochte auto's?

Stel we nemen een groep vrouwen die gelijk in aantal blijft. Stel dat daar jaarlijks een gelijk aantal abortussen uit voortkomen. Stel er komt een economische crisis en veel vrouwen stellen een zwangerschap uit. Dan stijgt dus de abortusratio. Het probleem lijkt groter. Voor mij blijft het probleem even groot. Voor jou ook?

Voor mij is het probleem dat elke ongewenste zwangerschap er één teveel is. Het kan natuurlijk prima aflopen, maar het lijkt mij een goede zaak dit aantal zoveel mogelijk te beperken. De abortusratio kan beleidsmakers op het verkeerde been zetten. En daarom is het zeker geen onterechte vraag of we juist deze ratio moeten gebruiken, zeker omdat fluctuaties in het aandeel buitenlandse vrouwen de zaak kan vertroebelen.

Verder zien we enorme verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Autochtone Nederlandse vrouwen doen het relatief heel goed. Beleid op reductie ongewenste zwangerschappen zou zich dus op deze verschillen moeten richten. Maar in andere bevolkingsgroepen kan ook het aantal geboortes hoger liggen! Wat zegt de ratio dan? Ook dat geeft een vertekend beeld.

Daarom moet je met het abortuscijfer werken. Het aantal abortussen per 1000

in Nederland wonende vrouwen in de leeftijdsgroep 15-44 jaar (8.7 en neemt af, let wel dit cijfer fluctueert tussen de 4.3 en 43 voor verschillende bevolkingsgroepen in Nederland (Bron)