Oorlogservaring

[Redactie 0]

Er gaan stemmen op om de dodenherdenking over twee dagen uitsluitend weer over de tweede wereldoorlog te laten gaan. Sinds de jaren zestig worden ook veteranen uit oorlogen daarna herdacht en wordt er meer over het gedenken van oorlogsellende in het algemeen gesproken, maar sommigen vinden dat geen recht meer doen aan de dodenherdenking. Op zich geen onbegrijpelijke stelling, maar je kunt je afvragen of dat wel zo verstandig is.

Als een feest of herdenking naar aanleiding van een specifieke gebeurtenis maar lang genoeg wordt gevierd, dan kunnen er twee dingen gebeuren. De plechtigheid verdwijnt uiteindelijk omdat de betreffende geschiedenis niet meer echt leeft in de harten of simpelweg niet meer echt gekend wordt, of het krijgt een bredere, tijdloze betekenis zodat het toch nog gevierd kan blijven worden. Die brede betekenis houdt het feest dan uiteindelijk in stand.

Het kerstfeest is zo ook van betekenis veranderd, tot tweemaal toe zelfs. Eerst was het een heidens lichtfeest, vervolgens werd het gekerstend tot het geboortefeest van Christus en vandaag de dag wordt het ook als seculier winterfeest gevierd. Ook het joodse Pesach kreeg al snel een meer tijdloze betekenis. Men begon ook de hedendaagse bevrijding uit de slavernij van het kwaad te vieren, met de bijbelse verhalen als verwoordingen daarvan.

Dat kan dus ook precies zo gebeuren met de dodenherdenking en dat proces is dus al in gang gezet. De tweede wereldoorlog zal steeds meer het nationale verhaal, de gezamenlijke metafoor bij uitstek worden om de ervaring dat vrijheid niet vanzelfsprekend is te verwoorden. Een heel bijzonder verhaal dat altijd dicht bij het hart zal blijven, omdat we er echte beelden en verhalen van hebben. Het is echte geschiedenis en het zal ook altijd echt heden blijven.

Als je dat proces wil tegenhouden, dan is de kans groot dat de herdenking uiteindelijk zal verdwijnen. Als de tweede wereldoorlog niet meer mag verhalen over grote offers, gruwelijk kwaad en echte vrijheid, maar uitsluitend over de oorlog zelf, dan zal de oorlog een stille dood sterven. Net zoals zelfs de Schrift ook uiteindelijk verdwenen zou zijn als de verhalen daarin enkel over de gebeurtenissen zelf zouden gaan en niet ook over onze ervaringen.

RobertF

Terug naar frontpage

[Lobke 467]

Zolang er nog steeds mensen leven die de tweede wereldoorlog meegemaakt hebben en er traumatische ervaringen aan over gehouden hebben is het niet alleen geschiedenis. Velen hebben dierbaren verloren, het is nog een litteken.

Mijn schoonmoeder woont in Putten op 18 jarige leeftijd werd haar broer dood geschoten op het erf, zij was 16 jaar. Ouders, broers en zussen stonden erbij dit is niet alleen geschiedenis, het leeft nog en staat gegrift in hun geheugen, al wordt er niet veel over gesproken.

Je kind stiekum in de nacht begraven als vader met de dominee en enkele vrienden, dat hakt erin, want niemand mocht zich buiten begeven.

Natuurlijk mogen we het betrekken op andere oorlogen ander leed,maar het mag voor mij nog steeds een plek hebben op de vierde mei. Het is fijn dat er ook geluiden van hoop uit voortkomen.

Putten en Ladelund de plaats waar veel mannen stierven hebben nu goede contacten, er zijn gezamelijke herdenkingsdiensten. http://www.oktober44.nl/html/reis_ladel ... 004-1.html

[Thorgrem 430]

Wat mij betreft houden ze het zoals het nu is. Gewoon een algemene herdenking. En de dag erop een dag van de vrijheid.

[Thorgrem 430]

Vanochtend in de krant van wakker Nederland:

Duitse oorlogsbodems in Amsterdam op 4 mei

AMSTERDAM -

Drie Duitse oorlogsschepen zijn aan de vooravond van de nationale dodenherdenking de haven van Amsterdam binnengevaren voor een meerdaags bezoek.

De fregatten Bremen, Emden en het bevoorradingsschip Frankfurt am Main meerden gisteren af in de Amsterdamse Mercuriushaven. De Joodse Gemeente Amsterdam vindt het "ongelukkig" dat uitgerekend tijdens deze emotionele dagen Duitse oorlogsschepen in de hoofdstad liggen.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/2153 ... mei__.html

Ik vind het eigenlijk behoorlijk discriminerend deze ophef. Schijnbaar was West-Duitsland gedurende de koude oorlog goed genoeg om met honderdduizenden manschappen een buffer te vormen tussen ons land en het communistische oosten, tevens tot op de dag van vandaag de bondgenoot waarmee wij het meest hebben maar mag een Duits marineschip wat ook over onze veiligheid waakt, en onze soevereiniteit gegarandeerd niet op 4 mei een Nederlandse haven aandoen voor oa bevoorrading. Een belediging voor onze Duitse bondgenoten en vrienden die helemaal niets te maken hebben met zaken die ze zelf nooit meegemaakt hebben.

[Eulogía 0]

Mijn opa (die enige jaren geleden is overleden) moest tijdens de oorlog onderduiken voor de Duitsers. Tegen mij sprak hij over de 'Moffen'. Ik vind dat niet netjes, maar ik kan mij indenken dat hij vanwege zijn ervaringen deze term gebruikte. Hij moest onderduiken omdat hij een Joodse achternaam had. (Ik heb dus ook een Joodse achternaam. Dit heeft overigens niets te maken met mijn mening over Joden en Arabieren, want ik had al een mening hierover voordat ik er achter kwam dat ik een Joodse achternaam heb. Ik ben er pas kort geleden achter gekomen dat mijn achternaam Joods is.) Een Joodse achternaam betekent overigens niet dat je Jood bent. Ik heb eens begrepen dat je Jood bent als je moeder een Jood is. Ergens in mijn voor-familie is dus iemand geweest die Joods was. Mijn opa liet eens een groepsfoto zien en wees daarop aan wie allemaal waren gedood door de Duitsers. Ongeveer een kwart van de mensen op die foto was gedood door de Duitsers. Ik weet niet om welke reden deze mensen waren gedood.

Ik heb geen uitgesproken mening over het artikel. Ik zou er geen moeite mee hebben als ook mensen zouden worden herdacht die in andere conflicten zijn omgekomen. Ik dacht overigens dat de dodenherdenking specifiek ging over omgekomen Joden, verzetsstrijders, zigeuners, homo's, gehandicapten, Jehova's Getuigen enz. (naast militairen), maar daarover las ik niet echt iets, in ieder geval op Wikipedia niet.

[Eulogía 0]

Vanochtend in de krant van wakker Nederland:

Duitse oorlogsbodems in Amsterdam op 4 mei

AMSTERDAM -

Drie Duitse oorlogsschepen zijn aan de vooravond van de nationale dodenherdenking de haven van Amsterdam binnengevaren voor een meerdaags bezoek.

De fregatten Bremen, Emden en het bevoorradingsschip Frankfurt am Main meerden gisteren af in de Amsterdamse Mercuriushaven. De Joodse Gemeente Amsterdam vindt het "ongelukkig" dat uitgerekend tijdens deze emotionele dagen Duitse oorlogsschepen in de hoofdstad liggen.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/2153 ... mei__.html

Ik vind het eigenlijk behoorlijk discriminerend deze ophef. Schijnbaar was West-Duitsland gedurende de koude oorlog goed genoeg om met honderdduizenden manschappen een buffer te vormen tussen ons land en het communistische oosten, tevens tot op de dag van vandaag de bondgenoot waarmee wij het meest hebben maar mag een Duits marineschip wat ook over onze veiligheid waakt, en onze soevereiniteit gegarandeerd niet op 4 mei een Nederlandse haven aandoen voor oa bevoorrading. Een belediging voor onze Duitse bondgenoten en vrienden die helemaal niets te maken hebben met zaken die ze zelf nooit meegemaakt hebben.

Zal ik tussen 20.00 en 20.02 uur een bericht posten op Credible?

[Maria K. 51]

Een belediging voor onze Duitse bondgenoten en vrienden die helemaal niets te maken hebben met zaken die ze zelf nooit meegemaakt hebben.

Een belediging vind ik een te ver gaande omschrijving.

We moeten de zaken niet gaan omdraaien.

Is het niet zo, dat het van een goede empathie en begrip zou getuigen, als er rekening gehouden wordt met mensen, die dit wel zelf hebben meegemaakt?

Deze actie, nu in vredestijd, had helemaal niet hoeven gebeuren, op juist 4 mei.

[Thorgrem 430]

Een belediging voor onze Duitse bondgenoten en vrienden die helemaal niets te maken hebben met zaken die ze zelf nooit meegemaakt hebben.

Een belediging vind ik een te ver gaande omschrijving.

We moeten de zaken niet gaan omdraaien.

Ik draai niets om. Deze drie oorlogsbodems die waken over onze vrijheid en soevereiniteit hebben bevoorrading nodig. Een Nederlandse haven ligt schijnbaar op de route. Deze zeelui hebben totaal niets, maar dan ook niets te maken met oorlogshandelingen en misdaden van meer dan 60 jaar geleden. En dan wil men ze de toegang tot de haven ontzeggen?

Is het niet zo, dat het van een goede empathie en begrip zou getuigen, als er rekening gehouden wordt met mensen, die dit wel zelf hebben meegemaakt?

Men kan ook te ver gaan in het eisen van empathie. Na de berichtgeving waar dit topic mee gestart is is dit het volgende nieuws dat een bepaalde groep alle empathie opeist, maar niet van plan is dat zelf ook te geven.

Deze actie, nu in vredestijd, had helemaal niet hoeven gebeuren, op juist 4 mei.

Hoe weet jij dat? En het is wellicht voor ons burgers vredestijd. De NAVO is wel degelijk in een oorlog verwikkeld. Dat wij als burgers deze tijd als vredestijd ervaren hebben we te danken aan militair personeel van alle NAVO leden, waaronder militairen uit Duitsland. Onze havens dienen dus ook gewoon open te staan voor onze bondgenoten. Volgens mij is dat zelfs in een verdrag geregeld.

[Maria K. 51]

Is het niet zo, dat het van een goede empathie en begrip zou getuigen, als er rekening gehouden wordt met mensen, die dit wel zelf hebben meegemaakt?

Men kan ook te ver gaan in het eisen van empathie. Na de berichtgeving waar dit topic mee gestart is is dit het volgende nieuws dat een bepaalde groep alle empathie opeist, maar niet van plan is dat zelf ook te geven.

Empathie kun je nooit opeisen.

Wel kun je een gebrek aan empathie signaleren en benoemen.

Empathie is een ander woord voor inlevingsvermogen, de kunde of vaardigheid om je in te leven in de gevoelens van anderen.

Het zichzelf kunnen verplaatsen in anderen draagt bij tot het kunnen begrijpen van emoties van anderen en de communicatie met je medemens. Zonder empathie praat je langs elkaar heen of ontstaan er meningsverschillen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie

Door het foute gebruik van dit woord hier wordt ook de jij-bak als drogreden binnen je argumentatie duidelijk.

Nl. Wat wij van plan zijn te geven, staat hier niet ter discussie.

Deze actie, nu in vredestijd, had helemaal niet hoeven gebeuren, op juist 4 mei.

Hoe weet jij dat?

Het is elk jaar 4 mei.

Deze viering is alleen in Nederland.

viewtopic.php?p=1109044#p1109044

Drie Duitse oorlogsschepen zijn aan de vooravond van de nationale dodenherdenking de haven van Amsterdam binnengevaren voor een meerdaags bezoek.

De fregatten Bremen, Emden en het bevoorradingsschip Frankfurt am Main meerden gisteren af in de Amsterdamse Mercuriushaven.

en onze soevereiniteit gegarandeerd niet op 4 mei een Nederlandse haven aandoen voor oa bevoorrading.

Het gaat duidelijk over een meerdaags bezoek en niet over bevoorraden.

Deze bezoeken zijn officiëel en worden gepland.

Wel is er het punt dat Nederlandse autoriteiten, die hierover gaan, ook wel wat te verwijten valt.

http://mpbundels.mindef.nl/20_serie/dp_ ... lage_a.htm

En het is wellicht voor ons burgers vredestijd. De NAVO is wel degelijk in een oorlog verwikkeld.

Juist dat is de betekenis van 4 mei, voor de meeste mensen in Nederland nog altijd de capitulatie van Duitsland op 4 mei 1945.

Ook al is dat uitgebreid naar het gedenken van alle oorlogsslachtoffers.

Dat wij als burgers deze tijd als vredestijd ervaren hebben we te danken aan militair personeel van alle NAVO leden, waaronder militairen uit Duitsland.

Misschien toch nuttig dit eens door te lezen.

En dat, om wat beter de rol te leren kennen van de internationale (NAVO)legers gestationeerd in Duitsland en die van het Duitse leger zelf in de loop van de laatste halve eeuw.

http://www.geschiedenisbeleven.nl/Artik ... r_na_1945/

[Thorgrem 430]

Empathie kan je wel degelijk opeisen en afdwingen. Zoals bij deze dus getracht wordt te doen. OF het werkt is een tweede.

Verder weet ik meer dan genoeg van de NAVO. Ik ben het zo'n beetje op alle fronten met je oneens. In mijn ogen is het nog steeds een grove belediging voor onze Duitse bondgenoten.

[Maria K. 51]

Ik ben het zo'n beetje op alle fronten met je oneens.

Dit begrijp ik niet.

Door mijn genoteerde punten (soms wat tekst betreft overgenomen) heb ik even genummerd voor de duidelijkheid, dan kun duidelijk aangeven welk punt je het niet eens bent.

Dan weten we waar we het over hebben.

1 - Empathie kun je nooit opeisen.

2 - Wel kun je een gebrek aan empathie signaleren en benoemen.

3 -Empathie is een ander woord voor inlevingsvermogen, de kunde of vaardigheid om je in te leven in de gevoelens van anderen.

Het zichzelf kunnen verplaatsen in anderen draagt bij tot het kunnen begrijpen van emoties van anderen en de communicatie met je medemens. Zonder empathie praat je langs elkaar heen of ontstaan er meningsverschillen.

4 - Wat wij van plan zijn te geven, staat hier niet ter discussie.

5 - Het is elk jaar 4 mei.

6 Deze viering is alleen in Nederland.

7 - Het gaat duidelijk over een meerdaags bezoek en

8 - niet over bevoorraden.

9 - Deze bezoeken zijn officiëel en

10 - worden gepland.

11 - Wel is er het punt dat Nederlandse autoriteiten, die hierover gaan, ook wel wat te verwijten valt.

12 - Juist dat is de betekenis van 4 mei,

13 - voor de meeste mensen in Nederland nog altijd de capitulatie van Duitsland op 4 mei 1945.

14 - Misschien toch nuttig dit eens door te lezen.

- Empathie kan je wel degelijk opeisen en afdwingen. Zoals bij deze dus getracht wordt te doen.

- OF het werkt is een tweede.

- Nee.

Je kunt het wel proberen.

- Werken doet het idd. niet.

Verder weet ik meer dan genoeg van de NAVO.

punt 14: Oké.

Dan vind ik het vreemd, dat je het op bijna geen enkel punt met mij eens bent.

[Thorgrem 430]

Ik ben het zo'n beetje op alle fronten met je oneens.

Dit begrijp ik niet.

Tot die conclusie was ik al gekomen, vandaar dat ik het hierbij late.

[Maria K. 51]

Ik ben het zo'n beetje op alle fronten met je oneens.

Dit begrijp ik niet.

Tot die conclusie was ik al gekomen,

Nog voor je dit rijtje van mijn 14 punten had gezien?

Leek me heel gemakkelijk om punt voor punt met eens/oneens te beantwoorden om duidelijkheid te scheppen.

Of om eventueel verder over van gedachten te wisselen.

Ik laat me bij goede argumenten graag overtuigen.

Maar je lijkt dat niet nodig te vinden en het eens te zijn met mijn conclusie.

"Bijna alle omschrijvingen van deze 14 punten ben je het dus mee oneens".

Dan blijft dit staan.

vandaar dat ik het hierbij late.

Je antwoord is een zwaktebod.

Maar idd. kunnen we het er dan beter bij laten.